Configurazione deep air

[Luca29121990]

Ciao Rana.
Pensa che quel " ..nel mezzo tutto il resto.." l ho buttata lì per animare un po la discussione, vedo che è servito. Per quanto riguarda il discorso gav condivido in linea di massima il tuo pensiero, già espresso in altre pagine, che ho approfondito leggendomi "l immersione pura"
Non condivido invece questo tuo passaggio " la verità per me è questa, l immersione in aria non è l immersione tecnica e viceversa.." immersioni in aria dove si pianificano tempi, profondità,consumi, varie ed eventuali, per me è una tecnica a tutti gli effetti.
Aria/ trimix cambia il metodo ma per quel che mi riguarda la configurazione rimane identica.
Per rispondere invece a mercurio90: la configurazione di cui parli mi convince poco.. un solo esempio: se dono il secondo al compagno e poi l emergenza finisce, la frusta lunga come la rimetto a posto negli elastici??

Non la rimetti a posto, la fai girare intorno al collo e lo usi te(nel secondo stadio principale hai il cordino attaccato al collo). Per conto mio é una buona soluzione per l'uso della frusta lunga ma senza andare contro le regole della propria didattica

[telespallabob]

Il secondo stadio di emergenza (quello con frusta lunga ) viene posizionato dove?

[RANA]

Ciao Rana.
Pensa che quel " ..nel mezzo tutto il resto.." l ho buttata lì per animare un po la discussione, vedo che è servito.

Si, mi hai fregato
Ho abboccato

Non condivido invece questo tuo passaggio " la verità per me è questa, l immersione in aria non è l immersione tecnica e viceversa.." immersioni in aria dove si pianificano tempi, profondità,consumi, varie ed eventuali, per me è una tecnica a tutti gli effetti.
Aria/ trimix cambia il metodo ma per quel che mi riguarda la configurazione rimane identica.

Non capisco cosa non condividi.
Probabilmente mi sono spiegato male io.
Correggimi se sbaglio.
Tu scrivi: "per me è una tecnica a tutti gli effetti".
Immagino che tu vuoi dire che l'immersione in aria profonda è una tecnica d'immersione propria a tutti gli effetti, peculiare per questo tipo d'immersioni.
Se cosi, ammesso e non concetto che intendevi dire questo (a te eventualmente correggermi) è esattamente quanto anch'io sostengo.

Detta in soldoni.
L'aria profonda presenta peculiari caratteristiche, problematiche, pertanto la tecnica, dove per tecnica intendo l'insieme delle attrezzature, procedure, percezioni, sensazioni, reazioni, modi di fare ed affrontare situazioni deve rispondere alle caratteristiche peculiari dell'aria che non sono quelle del trimix.
Viceversa l'immersione in trimix presenta delle peculiari caratteristiche che fanno si che la tecnica con cui si eseguono deve necessariamente rispondere a queste caratteristiche.

Poi che le due tecniche possano avere dei punti in comune, va bene, ci sta, ma dire che un corso trimix insegna la stessa tecnica necessaria ad effettuare un immersione in aria profonda o vice versa un corso d'immersione in aria profonda va bene anche per il trimix è per me sbagliato.

Io sono un estremista in fatto di aria profonda ma ammetto che si possa anche usare la stessa configurazione dove per configurazione intendo la disposizione degli erogatori fine.
Chi s'immerge, in aria profonda, con 2 o 3 bombole di fase per me va oltre quello che è lecito fare in aria a quel punto tanto vale usare il trimix non ha senso l'aria.
Ma se limitiamo il tutto agli erogatori riconosco che usare la configurazione hogartiana non è poi la fine del mondo, fermo restando che l'uso della configurazione hogartiana rispetto ad altre dipende principalmente dal gruppo e dal fatto di essere sotto questo punto di vista uniformi.
Immergersi in un gruppo che non l'hogartiana, con usando la configurazione hogartiana per me non è una scelta felice, non ci trovo il senso.

Con questo in aria profonda preferisco non far cambiare erogatore al soccorritore.
In questo scenario, avere la frusta lunga sul primario, per me non è poi cosi vantaggioso.
In questo scenario peculiare dell'aria profonda, io soccorritore passo il secondario.
Per cui trovo più corretto usare la frusta lunga nel secondario che passo io senza cambiare erogatore (primario a frusta corta).

In trimix non c'è narcosi ma c'è pur sempre lo stress, un subacqueo sotto stress reagisce aggressivamente e strappa l'erogatore di bocca del compagno.
In questo contesto (trimix) effettivamente riconosco che l'hogartiana si adatta meglio.

Con questo le differenze tra le due configurazioni - sono cosi sottili che non ha poi cosi importanza la configurazione adottata - l'importante è l'uniformità del gruppo anche e soprattutto nelle manovre e nelle procedure in caso di emergenza.

Se il tuo gruppo d'immersione adotta la frusta lunga sul secondario non ha senso usare l'hogartiana viceversa il contrario ma questi sono aspetti marginali.

Il nocciolo è un altro.
Se m'immergo in aria io devo convivere con la narcosi e per questo devo fare un certo percorso formativo.
Se m'immergo in trimix devo fare un atro percorso formativo perché le problematiche sono diverse.

Per rispondere invece a mercurio90: la configurazione di cui parli mi convince poco.. un solo esempio: se dono il secondo al compagno e poi l emergenza finisce, la frusta lunga come la rimetto a posto negli elastici??

Ti rispondo io dato che insegno questa configurazione.
Nel caso in cui si passa la frusta lunga è successo qualcosa quindi, in aria profonda, vuol dire interrompere l'immersione e risalire.
Una volta usata la frusta lunga, se deve essere riposta questa si fa passare sotto l'ascella destra, sale nell'altro lato sinistro del subacqueo, gira intorno alla testa e con un piccolo moschettone posto in prossimità del secondo stadio si clippa il tutto al D-ring destro. la U che si forma sulla pancia si fa passare nel ventrale del gav.
Il metodo è simile a come si porta la frusta lunga in configurazione hogartiana.

Cordialmente
Rana

[paolo55]

Carrissimo M. , se lo scopo di una immersione e' divertirsi allora tutte le immersioni che non siano legate ad uno scopo lavorativo possono essere definite ricreative. Per anni le didattiche di massa hanno demonizzato la decompressione e chi ha voluto praticare immersioni piu' impegnative per tempi o profondita' ha dovuto trovarsi un percorso alternativo.
Quelli che conosco io vanno per fatti loro con il loro barchino.
A furia di ripetere lo stesso mantra la propaganda sembra avere fatto passare il concetto che dopo poche decine di metri si debba passare alle miscele.
Sappiamo che sono balle ma molti, troppi, ci credono.
Cosa vuol dire aria fonda ? Aria lo capiscono tutti ma fondo e' un coccetto piu' soggettivo che risente molto delle esperienze individuali.
Quando ho fatto io l'advanced padi ti facevano fare un giretto in curva a 40 metri e se volevi andare avanti dovevi organizzarti in autonomia.
Due anni dopo quell'esame ricordo che con i miei istruttori e con amici dei vigli del fuoco eravamo sul mt di sestri levante e l' unica variabile fra i vari gruppi era la tempificazione dell' immersione.
Nelle didattiche c'era un vuoto formativo ma considera anche che non mancava la possibilita' di colmarlo. Bastava evitare i diving dove c'era sempre qualche profeta depositario del verbo.
Chi ha avuto i mezzi e la voglia ha imparato ad usare le miscele e sappiamo tutto di dir e gue.
In fondo la su acquea non e' cambiata molto : chi andava prima continua ad andare adesso mentre altri sono contenti di fare una esperienza in gruppo respirando da un erogatore.
Cosa intendo io per fondo ? Quando le condizioni mi portano ad avvertire disagio da profondita'. Non si misura necessariamente in metri e non e' un riferimento fisso. E' indipendente dal fatto di essere si o in compagnia e puo' variare da un giorno al successivo. Ho imparato che quando avverto certe sensazioni applico delle correzioni e di solito va tutto a posto.
Per chi ne fa un problema di attrezzatura mi sento di affermare che a parte avere un ottimo erogatore e non pfovare freddo io non ci vedo particolari differenze di equipaggiamento.
Ciao
Paolo

[M.]

ma c'è pur sempre lo stress, un subacqueo sotto stress reagisce aggressivamente e strappa l'erogatore di bocca del compagno.

Perchè un subacqueo medio che finisce l'aria non è sotto stress ?

[telespallabob]

Rana, sempre e solo per il piacere del confronto, mi spieghi perché "in aria profonda preferisco non fare cambiare l erogatore al soccorritore?"

[RANA]

La GUE non è diretta emazione di quel team ma solo di alcuni suoi componenti.

Eeee ....
su dai, fai il bravo non facciamo i complicati.
La GUE nasce come didattica propria della configurazione DIR.
Il resto è noia.

No, ma è la realtà. Anzi ha apportato idee valide per tutte le immersioni. Specie in Italia dove avevamo una "didattica" monstre proprio per il deep air (ai limiti del codice penale imho).

Ma cosa centra questo discorso ?
La GUE ha sicuramente i suoi meriti ma in questi non rientra nulla che riguarda l'aria profonda.
Poi il fatto che loro hanno posto il rigore come bandiera e nel far questo hanno sicuramente portato l'attenzione su aspetti che si erano persi nessuno lo nega.
Ma non venirmi a dire che la scuola Italiana aveva bisogno di GUE per essere seria, la scuola italiana ha perso il treno per diventare leader, questo è vero, ma, nel momento in cui per far la guerra a Padi ha buttato via tutto il suo bagaglio culturale, tutto il suo "noaut" per abbracciare il "nuovo" modo di "vendere" la subacquea.

E perchè mai, quella configurazione, adattata, è comodissima per tutte le immersioni se devi condividere.

La configurazione è l'ultimo dei problemi, usa quella che più ti piace e convince ma usala consapevolmente in base al tipo d'immersioni che fai.
Scimmiottare comportamenti e tecniche proprie di un determinato modo d'immergersi un altri contesti di cui non si ha la consapevolezza dei reali problemi è pericoloso.
Ed è questo che sto cercando di dire.
Liberi tutti di scegliere il modo più corretto per immergersi ma se si vuole scendere in aria profonda limiti e tecnica devono essere proprio dell'aria profonda.

Vero che non sono stati loro ad avere l'idea originaria ma hanno fornito evidenza pratica che questa funzionava. Oltretutto in un contesto (in Italia) molto "aggressivo" e che è costato, inutilmente, vite umane.

Anche questo cosa centra.
Le morti per aria profonda sono per la maggior parte dovute a una non corretta preparazione per affrontare questo tipo d'immersioni.
Non muoiono i subacquei formati correttamente, quelli consapevoli, muoiono i subacquei che si credono bravi senza aver fatto corsi specifici, senza avere la reale consapevolezza di che cos'è la narcosi, cos'è lo stress, cos'è l'affanno, ma ...... al contrario, perdono tempo e denaro in bombole di fase e calcoli decompressivi, introducono metodiche alla moda, senza sapere che il problema dell'aria profonda sta nel fatto che non ci arrivi a fare la decompressione, per fare la decompressione di devi arrivare ......

Il metodo DIR è appunto un pacchetto chiuso (compresi i gas respiratori) e l'aria non ne fa parte.

Su questo siamo perfettamente in accordo

Ma appunto ciò non toglie che il DIR abbia avuto un indubbio ruolo utile per tutta la subacquea italiana.

Non credo proprio.
La subacquea Italiana, la vera subacquea Italiana era morta già da anni, dimenticata e sepolta sotto una marea di leggende metropolitane e inesattezze.
Ammazzata dalle stesse persone alla guida delle didattiche, che non hanno saputo difendere il valore della loro esperienza didattica e formativa e da un mercato che non ha mai inseguito la qualità ma al contrario ...

Che poi per un DIR tutto ciò sia stroke e non dir nulla questio. Ma certi meriti storici vanno riconosciuti.

E fanno bene, fanno bene a chiamarli Stroke, perché non hanno capito nulla ne dell'immersione in aria profonda, ne tanto meno della metodica DIR.

Così come andrebbe condannata senza appello una certa didattica che non nomino (di nome non esiste neanche più).

Non so cosa dirti, in quanto non so a cosa ti riferisci, per cui sospendo il giudizio.

In tutto ciò le federazioni (ma anche altre didattiche) hanno dimostrato una capacità innovativa minima.

Qui hai perfettamente ragione.
Potevano essere dei riferimenti se sviluppavano l'enorme bagaglio di esperienze che avevano, se fossero riusciti a coniugare la loro esperienza con il nuovo senza diventare fotocopie di metodiche di cui non avevano nessuna esperienza.
Per usare un adagio: "hanno buttato via l'acqua sporca con il bambino dentro"

Cordialmente
Rana

[paolinus]

Spesso si enfatizza aspetto della condivisione del gas, premesso che come tutti ho una frusta lunga e sono ben disposto a donare gas ai miei buddy, ma chiedo se in un contesto di immersione tek/avanzata insomma tutti con bibombola devo fare un donazione di gas probabilmente c'è qualcuno che non è in grado autonomamente di gestire un eventuale perdita di gas.
Poi per carità ...ma io una riflessione su questo la farei e mi metterei in condizione di non dover aver bisogno di nessuno

[M.]

La GUE nasce come didattica propria della configurazione DIR.

La storia è un po' più complessa.

Ma non venirmi a dire che la scuola Italiana aveva bisogno di GUE per essere seria

Della GUE no. Dei primi DIR (in origine autodidatti tranne uno) sì.

momento in cui per far la guerra a Padi ha buttato via tutto il suo bagaglio culturale, tutto il suo "noaut" per abbracciare il "nuovo" modo di "vendere" la subacquea.

Anche questo è semplicistico.

Le morti per aria profonda sono per la maggior parte dovute a una non corretta preparazione per affrontare questo tipo d'immersioni.

In un certo periodo storico, una certa didattica (rectius alcuni uomini) ha avuto parecchie colpe in tema. E tu non sei così giovane da non ricordarlo (anche se stavi in altri ambienti). Nel senso che proprio quel tipo di "preparazione" (che poi tale non era) era estremamente pericoloso in sè.

muoiono i subacquei che si credono bravi senza aver fatto corsi specifici

O fanno (nel caso hanno fattto) corsi sbagliati ... E comunque in realtà non è necessario fare corsi dopo un minimo livello. I corsi possono accelare la preparazione ma non sono indispensabili.

problema dell'aria profonda sta nel fatto che non ci arrivi a fare la decompressione, per fare la decompressione di devi arrivare ......

La decompressione è una cosa normale per un subacqueo.

La subacquea Italiana, la vera subacquea Italiana era morta già da anni, dimenticata e sepolta sotto una marea di leggende metropolitane e inesattezze.

La crisi della fips era evidente ma alla fine ha influito poco o nulla sullo sviluppo della subacquea italiana (salvo i soliti passaggi di gabbana tipici italiani)

Potevano essere dei riferimenti se sviluppavano l'enorme bagaglio di esperienze che avevano, se fossero riusciti a coniugare la loro esperienza con il nuovo

Già. Ma comunque le informazioni si sono diffuse ed ognuno può utilizzarle come meglio credere senza cedere all'ortodossia

[RANA]

Perchè un subacqueo medio che finisce l'aria non è sotto stress ?

Indubbio che è in stress.

Scusa non capisco dove vuoi parare ?

Cordialmente
Rana

[RANA]

Rana, sempre e solo per il piacere del confronto, mi spieghi perché "in aria profonda preferisco non fare cambiare l erogatore al soccorritore?"

In aria fonda, quando un subacqueo va in carica di CO2 va in blackout.
Non comprende più nulla.

In aria fonda non puoi andare in stress ad alti livelli proprio per i problemi legati alla CO2 e amplificati dalle caratteristiche dell'aria (maggiore densità, narcosi, alta Pp di O2).

Lo stress va affrontato con una solida preparazione che ti permetta di far fronte alle situazioni mantenendo quella necessaria riserva di controllo psico-fisico atta ad evitare l'esplosione narcotica ad opera della CO2.

Per questo si fa un determinato percorso formativo.

Percorso in cui si prende tutto in considerazione, e si fa in modo, e maniera di avere comunque sempre la possibilità di respirare.

In aria profonda anche il compagno è a rischio di "blackout" se consideriamo il rapporto di coppia come unità di sicurezza > se entrambi i subacquei vanno il blocco si muore in due - cosa successa.
Il compagno deve necessariamente evitare di andare in ritenzione di CO2 anche e soprattutto quando su di lui ricade il compito di soccorrere un compagno - situazione ad alto stress.

Preferisco evitare il cambio erogatore ma passare io il secondario.

Fermo restando che anche nel caso in cui si adotta l'hogartiana la differenza dovendo fare il cambio non è la fine del mondo.
Sono scelte io in aria prediligo la frusta lunga sul secondario.

Cordialmente
Rana

[Mercurio90]

Ti rispondo io dato che insegno questa configurazione.
Nel caso in cui si passa la frusta lunga è successo qualcosa quindi, in aria profonda, vuol dire interrompere l'immersione e risalire.
Una volta usata la frusta lunga, se deve essere riposta questa si fa passare sotto l'ascella destra, sale nell'altro lato sinistro del subacqueo, gira intorno alla testa e con un piccolo moschettone posto in prossimità del secondo stadio si clippa il tutto al D-ring destro. la U che si forma sulla pancia si fa passare nel ventrale del gav.
Il metodo è simile a come si porta la frusta lunga in configurazione hogartiana.

Cordialmente
Rana

Proprio come mi ha spiegato il mio istruttore.

[RANA]

O fanno (nel caso hanno fattto) corsi sbagliati ... E comunque in realtà non è necessario fare corsi dopo un minimo livello. I corsi possono accelare la preparazione ma non sono indispensabili.

Si ammetto che su alcuni tipi di corsi nutro delle riserve ma è mia convinzione poi posso sbagliare che il problema di fondo sia la non formazione.
Sul fatto che si possa svolgere una formazione da autodidatta io sono contrario, i corsi, almeno quelli fatti bene e per me sono la maggior parte, raggruppano il meglio dell'esperienza collettiva e permettono di svolgere delle esercitazioni seguiti e in sicurezza, cosa che nessun autodidatta può avere.
Correre rischi, improvvisandosi subacquei in aria profonda, solo perché si è letto "Deep Diving" secondo me è tra le scelte peggiori che si posso fare.

Già. Ma comunque le informazioni si sono diffuse ed ognuno può utilizzarle come meglio credere senza cedere all'ortodossia

Certo che si, ci mancherebbe, solo che io non amo le "ibridazioni" di stili diversi fatte da subacquei che s'inventano all'ultimo minuto ........
C'è poco da inventare e tanto da imparare

Cordialmente
Rana

[M.]

Indubbio che è in stress.

Scusa non capisco dove vuoi parare ?

Non ho altre domande, Vostro onore In realtà con il trimix la migliore lucidità riduce anche lo stress.
Altro motivo per cui si passa sempre il primario è che sicuramente funziona ed in casi di problemi al secondario (non il tempo di uso dato che lo hai a portata di bocca) da il tempo di calmare il compagno e passare alla respirazione alternata.

[M.]

Per questo si fa un determinato percorso formativo.

L'esperienza e l'autocontrollo fanno sicuramente di più.
Se poi arrivi a rischio di blackout hai sbagliato parecchie cose.