Conversione tempi deco

[paolinus]

RANA , ribadisco ossigeno è meglio ean50 ,lo stai dicendo tu...è un discorso che non ha fine, io non ho risposte certe.Invidio le tue certezze.
Ean50 fai una deco preventiva, inizi a desaturare prima, a 6mt ci arrivi con bolle piccole, mentre diversamente con oxy fai la famosa d'eco curativa.
Cambi gas a 50mt, in immersione aria profonda nn se ne fanno,ora sei tu a confondere immersioni tmx ipossiche con immersioni aria....
Errore è sempre in agguato detto questo a 21non sei in narcosi, capisco più il fatto che 2deco non siano necessarie,piuttosto che errore nel cambio.
Gli errori nei cambi gas non possono imputarsi all' aria profonda, anzi avvengono per altri motivi ed in immersioni tmx, dove hai 3/4 stage....

[Narcotizzato]

Dio mio che discussioni che sono uscite fuori ahaha. Fino ad ora non ho mai utilizzato trimix, la mia domanda era nell'ambito di immersione profonda ad aria. Ritornando alla domanda che ho fatto all'inizio del post, può essere che quel 5% È attribuito alla finestra di O2? So benissimo che purtroppo la decompressione non è una scienza esatta ma mi piacerebbe capire perché quel 5% in più scritto nel manuale.

[paolinus]

Dio mio che discussioni che sono uscite fuori ahaha. Fino ad ora non ho mai utilizzato trimix, la mia domanda era nell'ambito di immersione profonda ad aria. Ritornando alla domanda che ho fatto all'inizio del post, può essere che quel 5% È attribuito alla finestra di O2? So benissimo che purtroppo la decompressione non è una scienza esatta ma mi piacerebbe capire perché quel 5% in più scritto nel manuale.

ma davvero ti interessa capire sto 5%?
per carità.....
ma su un immersione aria profondo con 50minuti di deco 5% sono 2,5 minuti....pensi davvero che faccia la differenza??

[TheDoctor]

Gf 80/90 come ti spalma le tappe? Quanti minuti di deco fai tra 21e 9mt?

Non me la fa proprio fare , sono io che ci stò 5min. minuto + minuto - .

[paolinus]

Non me la fa proprio fare , sono io che ci stò 5min. minuto + minuto - .

ah ecco...

[RANA]

Dio mio che discussioni che sono uscite fuori ahaha. Fino ad ora non ho mai utilizzato trimix, la mia domanda era nell'ambito di immersione profonda ad aria. Ritornando alla domanda che ho fatto all'inizio del post, può essere che quel 5% È attribuito alla finestra di O2? So benissimo che purtroppo la decompressione non è una scienza esatta ma mi piacerebbe capire perché quel 5% in più scritto nel manuale.

Ciao Narcotizzato.

Nel seguente link:
https://www.scubatech.net/homepage/doc-da-scaricare/
troverai dei documenti in PDF su varia argomenti di subacquea.
Scarica e leggi il seguente:

La Oxygen window
A cura di Corrado Bonuccelli

A pagina 14 e 15 l'autore parla del 25% di riduzione teorica.

Diciamo che nessuno puù darti una percentuale esatta, parliamo sempre di andamenti.

Se ricerchi il perché dei numeri precisi andare a capire dove si genera quel 5% tra il 30% e il 35% secondo me non ha senso.

Ha senso capire teoricamente come si generano delle riduzioni di tempo.

Cordialmente
Rana

[RANA]

Ciao Paolinus.

RANA , ribadisco ossigeno è meglio ean50 ,lo stai dicendo tu...è un discorso che non ha fine, io non ho risposte certe.Invidio le tue certezze.

Scusami ma quella tua espressione "Invidio le tue certezze" la trovo ingiusta nei miei confronti.
Asserire certezze nella decompressione non ha senso.
Non mi pare di aver mai pontificato certezze.
Io espongo le mie convinzioni, cosa ben diversa dal dichiarare certezze, io ho le mie convinzioni, tu le tue e ci si confronta serenamente

Ean50 fai una deco preventiva, inizi a desaturare prima, a 6mt ci arrivi con bolle piccole, mentre diversamente con oxy fai la famosa d'eco curativa.
Cambi gas a 50mt, in immersione aria profonda nn se ne fanno,ora sei tu a confondere immersioni tmx ipossiche con immersioni aria....

A me non sembra di confondermi ma con questo non dico di aver certezze.
Ripeto.
Un conto è decomprimere un immersione in aria.
Un conto è decomprimere un immersione in trimix.

L'ean 50 nel trimix rappresenta la miscela più efficiente a quanto ne so io, più dell'ossigeno puro.
Ma tieni presente che in trimix fai una certa decompressione e applichi una particolare strategia proprio perché ti confronti con l'elio e non solo con l'azoto.

A -21 metri quando cambi da trimix ad ean50 tu vai a respirare non solo una miscela iperossigenata ma anche una miscela priva di elio - ripeto priva di elio.

In aria, al contrario, quando a -21 metri passi da aria a ean50 passi si ha si una miscela iperossigenata, ma non priva di azoto il quale rimane sempre alto pari al 50% - quindi passi dal 78 al 50 lo riduci ma non lo elimini ......

Inoltre l'elio è una molecola veloce ad entrare ed uscire a bassa solubilità mentre l'azoto è lento e solubile.
Una l'elio reagisce rapidamente da qui l'efficacia a -21 metri, l'azoto è lento e ha bisogno di più differenziale.

I tuoi discorsi sulla decomprssione preventiva e curativa non centrano nulla con l'efficienza della miscela decompressiva.
Puoi strutturare una risalita a tappe distribuite a quote più fonde in linea con i modelli a bolla per effettuare quella che viene definita decompressione preventiva comunque anche senza decompressive, puoi inserire l'uso delle decompressive in questa strategia nulla lo vieta, ma rimane il fatto, secondo me difficile da smentire, che in aria tra ean50 e oxy il più efficiente dal punto di vista decompressivo è l'ossigeno.

Senza perderci in discorsi relativi ai modelli a bolle - rimanendo sulle teorie classiche (definita dai detrattori decompressione curativa anche se rimangono comunque modelli molto usati e di riferimento) in aria l'ean50 sfrutti la finestra dell'ossigeno solo a -21 metri dove hai il massimo della Pp di O2 ma a -21 metri ci stai una manciata di minuti non di più mentre il grosso della decompressione lo fai tra i 6 e i 3 metri - quote dove l'ean50 ha una bassa pressione di O2 presentando comunque il 50 di azoto.
Mentre in ossigeno non solo si sfrutta per più tempo la massima apertura della finetra dell'ossigeno ma si azzera completamente la Pp di azoto.

Errore è sempre in agguato detto questo a 21non sei in narcosi, capisco più il fatto che 2deco non siano necessarie,piuttosto che errore nel cambio.

L'errore di cambio a cui mi riferisco nell'immersione profonda in aria non è a -21 metri ma sul fondo dove la narcosi c'è.
Se per qualche motivo ti sbagli e sotto stress, narcosi, ed emergenza - si va a respirare ossigeno puro a -50 metri - la situazione è a dir poco drammatica.
Se non si ha la decompressiva in ossigeno puro questo non può succedere.
Certo mi dirai puoi respirare l'ean50 vero ma la cosa è un pochino differente si ha più margine.

Gli errori nei cambi gas non possono imputarsi all' aria profonda, anzi avvengono per altri motivi ed in immersioni tmx, dove hai 3/4 stage....

E' vero c'è anche quel pericolo anche in trimix - ci sono errori nei cambi, questo mi porta a pensare che in stato narcotico non si possa escludere a priori errori anche in aria.

Cordialmente
Rana

[paolinus]

Rana ok, ma perché ci ficchi dentro trimix
Sul trimix sono d'accordo con te!
Le mie considerazioni sono riferite solo, ripeto solo in immersioni aria
Ean50 o Ossigeno ? Io li uso tutte e due e via ,cosi ho sempre gas miglior ad ogni quota
Cmq ribadisco se come dici spesso in un immersione in aria profonda il problema non è la decompressione e in parte posso condividerlo , poiché i rischi sono legati più a effetti narcotici, stress, affanni , non riesco a far passare che il problema in un immersione deep air con 2/decompressive il problema sia il cambio gas....
Ripeto a 21 metri di che narcosi stiamo parlando?
Perché a 50 metri dovrei respirare da un bombola di fase???
Questa è un po' tirata a mio avviso.
Gli ultimi recenti casi di errore al cambio gas, per esempio sono avvenuti in un immersione ipossica con 4stage....
Perché avvengono? perché con il passare degli anni si abbassa la guardia, io per primo faccio i cambi gas in autonomia senza far vedere la mod al buddy ecc.ecc vedi procedura cambio gas di alcune didattiche... ma forse dico forse bisognerebbe lavorare in quella direzione , enfatizzando queste procedure piuttosto che snobbarle e deriderle...
Così si evitano gli incidenti, non lasciando le bombole sulle cime o altro.

[Lorescuba]

Il mio parere personale è che se vado "fondo" in aria (per me significa entro i 50/55 mt) e ho bisogno di due gas deco, sto sbagliando qualcosa... Devo usare un trimix, magari leggero ma devo aggiungere He. Ho raggiunto questa convinzione dopo un alcuni tuffi a 60 mt e due gas deco...

[RANA]

Ciao Paolinus

Rana ok, ma perché ci ficchi dentro trimix
Sul trimix sono d'accordo con te!
Le mie considerazioni sono riferite solo, ripeto solo in immersioni aria.

Esatto anch'io mi riferisco alle immersioni in aria.
Ovviamente il mio è un confronto di esperienze senza la presunzione di stabilire quello che è giusto e quello che non lo è.
A mio modo di vedere tu usi la struttura decompressiva delle immersioni trimix per svolgere le immersioni in aria.
Questo - per me - concettualmente non è corretto, ripeto per me poi ammetto che ci sono tanti che fanno come te, anche didattiche, ma - per me - non ci sono i motivi.
Se tu non sei d'accordo va benissimo, nulla in contrario, anche se mi piacerebbe capire le motivazioni di questa scelta sulla base delle mie considerazioni, per capire il tuo punto di vista e valutare se sono io a non considerare in modo corretto tutte le variabili.
Io non sono contrario a cambiare idea, se mi convinco delle motivazioni, motivazioni che nei tuoi interventi (senza offesa) non riesco a trovare (io non le trovo, un mio limite sia chiaro).

Ean50 o Ossigeno ? Io li uso tutte e due e via ,cosi ho sempre gas miglior ad ogni quota

Ecco qui, questo passaggio è cruciale per comprendere le nostre differenze di pensiero, in tal senso.
Teoricamente ragionando in termini di mera decompressione questa tua frase è ineccepibile, corretta.
Usando due decompressive ottimizzo la miscela durante la decompressione massimizzando gli effetti positivi.
Giusto su questo siamo pienamente d'accordo.
Ma ...... ma c'è un ma.
Il "ma" per me risiede nel fatto che la decompressione non è un problema anche se svolta senza decompressive in aria.
La decompressione in un immersione in aria è quello che definisco "un non problema" - non è un problema ci sono altri aspetti molto, ma molto più importanti.
Primo fra tutti il controllo dello stress.

Cmq ribadisco se come dici spesso in un immersione in aria profonda il problema non è la decompressione e in parte posso condividerlo , poiché i rischi sono legati più a effetti narcotici, stress, affanni , non riesco a far passare che il problema in un immersione deep air con 2/decompressive il problema sia il cambio gas....

Benissimo, anche su questo condivido.
Condivido che il rischi di un immersione in aria profonda sono lo stress e la narcosi.
Non riesco a far mio quel tuo dire "in parte sono d'accordo" sul fatto che la decompressione non è un problema, senza offesa sono 20 anni che faccio immersioni profonde in aria - sono passato dalle tabelle "Us navy" al primo computer della serie Aladin, ho fatto mie le teorie sulle deep stop, poi le ho abbandonate, ho usato decompressive ecc, ecc, ha sempre funzionato tutto non c'è mai stato un problema ne a me ne al gruppo con cui ho condiviso tante immersioni.
La decompressione con un po' di buon senso funziona sempre in un immersione in aria (ricordo che l'immersione in aria si caratterizza per tempi di fondo relativamente brevi) non è tanto lo strumento che si usa (tabelle o computer) quanto la forma fisica, essere in buono stato fisico (idratati, riposati ecc, ecc), fare corretti profili d'immersione.
Ecco perché non capisco il fatto che tu bene o male cerchi di aumentare il peso della decompressione per giustificare in qualche modo l'uso delle due decompressive, non servono due decompressive per rendere sicura un immersione in aria profonda, serve una buona pianificazione, profili corretti e buona forma fisica sotto tutti gli aspetti.
Posso capire che queste mie parole possono apparirti polemica ma non è mia intenzione, se non sei d'accordo cerca di farmi capire perché per te il problema decompressione è cosi "sentito" da dotarti di due decompressive pur sapendo che queste due decompressive sono un aggravio di stress e nell'immersione in aria lo stress è il problema cardine.

Ripeto a 21 metri di che narcosi stiamo parlando?
Perché a 50 metri dovrei respirare da un bombola di fase???
Questa è un po' tirata a mio avviso.

Il primo problema di due decompressive è il fatto che te le devi fisicamente portare dietro.
Mettiamola cosi, a parità d'immersione (stessa profondità, stessi movimenti, uguale sotto ogni aspetto) io trovo plausibile e ragionevole ritenere che un subacqueo senza decompressive con solo il bibo fa oggettivamente meno sforzo rispetto a un subacqueo con due decompressive.
Meno sforzo meno CO2 > meno CO2 prodotta meno stress ecc, ecc.
Non mi sembra che questo discorso sia cosi "tirato".
Senza contare che due stage comunque rappresentano un problema anche nei cambi.

Qui, senza offesa Paolinus, parli con uno che ha sempre difeso l'aria profonda, ci vado e mi piace ma condivido il pensiero di Lorescuba:

Il mio parere personale è che se vado "fondo" in aria (per me significa entro i 50/55 mt) e ho bisogno di due gas deco, sto sbagliando qualcosa... Devo usare un trimix, magari leggero ma devo aggiungere He. Ho raggiunto questa convinzione dopo un alcuni tuffi a 60 mt e due gas deco...

Una volta che uso due stage decompressive non ha più senso usare l'aria.
Neanche in termini di costo, una volta che mi sobbarco quattro erogatori, stagna, bibo, ossigeno ed ean50 che senso ha non mettere dentro 20 / 30 euro di elio .....
Non ha senso andare in aria.
Se in un immersione in aria i tempi di fondo e l'attività è tale da giustificare (ammesso e non concesso) l'uso di due decompressive, anzi la necessità di due decompressive l'immersione non è più fattibile in aria.

Cordialmente
Rana

[paolinus]

Rana,
Cosa non capisci?
Usando due decompressive ottimizzo la miscela durante la decompressione massimizzando gli effetti positivi.

Te e il tuo gruppo non avete mai avuto problem bene mi fa piacere , io ho chiuso il fop che era un flop …………….
Avrei molto da raccontare credimi....

Detto questo quale sarebbe la struttura migliore per decomprimermi in aria?
Fare 2 minuti con ean50 a 21mt e poi schizzare a6mt? no grazie…..
Tra 21 e 9 mt è meglio avere ean50in bocca
A 6mt oxy
Fine della storia.


Ora ti faccio qualche esempio pratico,
Quando scendo al mare e faccio immersioni aria, faccio2 tuffi. Nulla di che ma questo è:
Se devo fare 25 di fondo sul bolzaneto, tifflet, kt, bettolina di cervo ,haven, e pomeriggio faccio un altro tuffo dopo 3 ore con un sbordata di deco 40/50 minuti
Io due decompressive me le porto ,voi fate come vi pare .
Contestualizzatemi caso mai che immersioni fate cosi capiamo bene tutti.

Capitolo costi guarda con la media di due tuffi ipossici al mese, capisci che 20/30 € di elio non sono il problema, purtroppo per me quei soldi li spendo solo x caricare le stage… non è quello il problema.
Spero di aver inquadrato un po' meglio la mia giornata tipo al mare e il contorno…
Con stima
Paolino

[RANA]

Rana,
Cosa non capisci?
Usando due decompressive ottimizzo la miscela durante la decompressione massimizzando gli effetti positivi.

Te e il tuo gruppo non avete mai avuto problem bene mi fa piacere , io ho chiuso il fop che era un flop …………….
Avrei molto da raccontare credimi....

Detto questo quale sarebbe la struttura migliore per decomprimermi in aria?
Fare 2 minuti con ean50 a 21mt e poi schizzare a6mt? no grazie…..
Tra 21 e 9 mt è meglio avere ean50in bocca
A 6mt oxy
Fine della storia.


Ora ti faccio qualche esempio pratico,
Quando scendo al mare e faccio immersioni aria, faccio2 tuffi. Nulla di che ma questo è:
Se devo fare 25 di fondo sul bolzaneto, tifflet, kt, bettolina di cervo ,haven, e pomeriggio faccio un altro tuffo dopo 3 ore con un sbordata di deco 40/50 minuti
Io due decompressive me le porto ,voi fate come vi pare .
Contestualizzatemi caso mai che immersioni fate cosi capiamo bene tutti.

Capitolo costi guarda con la media di due tuffi ipossici al mese, capisci che 20/30 € di elio non sono il problema, purtroppo per me quei soldi li spendo solo x caricare le stage… non è quello il problema.
Spero di aver inquadrato un po' meglio la mia giornata tipo al mare e il contorno…
Con stima
Paolino

Grazie Paolino, per aver apportato la tua esperienza in questa interessante (per me) discussione.

Io no ho altro da dire.
Penso che le nostre opinioni sono state ben esposte e chi legge ha modo di farsi una sua idea.

Leggerò con interesse chi, eventualmente vorrà intervenire e dire la sua in merito, apportando la propria esperienza.

Ricambio la stima.

Cordialmente
Rana

[paolinus]

Ciao Rana, prima o poi ci incontreremo di persona,Orco alias Giancarlo ho conosciuto e fatto tuffo assieme ,pensa che qualche mese fa ci siamo beccati, per caso in autogrill direzione Liguria anche per me interessante discussione
Paolino

[RANA]

Ciao Rana, prima o poi ci incontreremo di persona,Orco alias Giancarlo ho conosciuto e fatto tuffo assieme ,pensa che qualche mese fa ci siamo beccati, per caso in autogrill direzione Liguria anche per me interessante discussione
Paolino

Credimi, per me sarà un onore conoscerti.

Giancarlo oltre ad essere stato il mio istruttore a cui devo tanto della mia passione per la subacquea, è un grande amico e una grande persona.

Cordialmente
Rana

[Narcotizzato]

Ciao Narcotizzato.

Nel seguente link:
https://www.scubatech.net/homepage/doc-da-scaricare/
troverai dei documenti in PDF su varia argomenti di subacquea.
Scarica e leggi il seguente:

La Oxygen window
A cura di Corrado Bonuccelli

A pagina 14 e 15 l'autore parla del 25% di riduzione teorica.

Diciamo che nessuno puù darti una percentuale esatta, parliamo sempre di andamenti.

Se ricerchi il perché dei numeri precisi andare a capire dove si genera quel 5% tra il 30% e il 35% secondo me non ha senso.

Ha senso capire teoricamente come si generano delle riduzioni di tempo.

Cordialmente
Rana

Ragazzi penso di essere arrivato al perchè di quel 35%. In termini di pressione parziale del gas respirato si tratta effettivamente di un gradiente aumentato di circa il 35% col cambio nitrox 50. Esempio: immersione ad aria, risalgo a 21 mt e faccio il cambio miscela con ean 50, prima di cambiare miscela la pressione parziale dell'n2 alveolare a 21 mt è di 2,37 bar dopo il cambio miscela scende a 1,5 bar. Il 35% di 2,37 è 0,82 ,sottraiamo 2,37 - 0,82= 1,55 (la differenza è veramente poca c'è quel 5 in più rispetto agli effettivi 1,5 bar ma puo essere positivo perchè è un modo per essere più restrittivo perchè il gradiente è leggermente inferiore a quello reale). Se invece si calcola il 30% di 2,37 risulta essere 0,71, sottraiamo 2,37 - 0,71= 1,66 che è un gradiente minore rispetto a quello che abbiamo effettivamente creato al cambio dell'ean 50.