Conversione tempi deco

[RANA]

Ciao Lorescuba

In aria, entro i 50 mt, per me max 20'. se devo farne di più, faccio uno spritz con He, allora il discorso cambia.

Condivido, la penso cosi anch'io.

Ferma questa autoregolamentazione, preferisco O2 perchè la bombola è più piccola, impiccia meno e tutto è più rilassante, in acqua e fuori.

Comprendo la scelta, alla luce anche del fatto che usi il bibo con manifold, con questo (esprimo solo il mio personale ed opinabilissimo punto di vista):
rinunci, con questa scelta, a un utilizza della decompressiva come F.A.A. (Fonte Alternativa), inoltre l'O2 rappresenta, nel caso malaugurato di errore di cambio, un potenziale pericolo.

Cordialmente
Rana

[Lorescuba]

Vero, ma un tuffo del genere si fa con un d10 e si finisce la deco anche senza O2 (con i miei consumi). Siccome non vado mai in acqua da solo a fare questi tuffi, il problema della FAA non si pone, a parere mio. L'errore di cambio gas non può avvenire: solo una stage, mod a 6 metri; in emergenza si possono fare anche un paio di minuti leggermente più fondi...

[RANA]

Vero, ma un tuffo del genere si fa con un d10 e si finisce la deco anche senza O2 (con i miei consumi). Siccome non vado mai in acqua da solo a fare questi tuffi, il problema della FAA non si pone, a parere mio. L'errore di cambio gas non può avvenire: solo una stage, mod a 6 metri; in emergenza si possono fare anche un paio di minuti leggermente più fondi...

Grazie Lorescuba per la risposta.
Nulla da eccepire.

E' palese che sei consapevole e questo rende le tue scelte ben motivate per cui non ho nulla da eccepire.

Diverso chi, e ce ne sono, usano l'O2 per rendere la decompressione più "sicura" senza la consapevolezza dei pro e contro di una scelta che può apparire perfino banale ma non lo è.

Cordialmente
Rana

[TheDoctor]

Faccio aria profonda da anni , non ho mai visto nessuno fare 30minuti a 50mt , mai , qui mi sento di essere molto affine nel pensiero con Rana , a me capita spesso d'esser al 30° magari ancora sotto i 30mt ma altra cosa è 30min a 50mt , non è un'immersione da fare , secondo me , lo stress salirebbe troppo e , di conseguenza , il rischio di innescare una crisi narcotica . Uso il 50% per la deco e non mi vergogno a dire che lo uso per tagliare i tempi , li taglio perchè i 6m al Garda dicono veramente poco , spesso sono 6m fangosi . Condivido il pensiero di Rana anche in merito alla flessibilità che il 50 ha rispetto al O2 ed anche alla relativa gestione , non è certo la stessa cosa . Per quanto riguarda la mia esperienza , che non è certamente superiore alla vostra , anzi , fra deco in aria e deco con il 50 mediamente i software tagliano il 30% del tempo , uso un OSTC2 , se ad esempio arrivo ai 21mt con mezzora di deco , mi capita spesso , nel cambiare da aria a ean50 i 30min diventano 20 , uso i GF 80-90 , immergendomi in aria non ritengo utile abbassare troppo il GFlow , anzi penso sia sostanzialmente inutile . Altra cosa se ci fosse di mezzo l'elio .

[paolinus]

Ragazzi se non vi sentite confidenti ad usare oxy non lu usate, tutta sta preoccupazione faccio fatica a capirla... in sintesi sta passando il messaggio che immersioni a 60mt aria sono sicure e usare oxy in deco no?????


che poi non lo ritenete necessario, ci sta, ognuno faccia le sue decompressioni come meglio crede

[paolinus]

Aggiungo fare deco con ean50 e fiondarsi a 6/10mt ,forse a questo punto è meglio usare oxy.

[TheDoctor]

Aggiungo fare deco con ean50 e fiondarsi a 6/10mt ,forse a questo punto è meglio usare oxy.

Non ho capito cosa vuoi dire !?!?

[paolinus]

Non ho capito cosa vuoi dire !?!?

Ean50 va utilizzato a mio modesto parere con questi criteri,

Utilizzo dell' ean50 dai 21 mt con risalita lenta ,ha come obiettivo di controllare la dimensione e numero di bolle.
1)a 21 mt per 5, hai ' pressione ambiente ancora alta e tieni le bolle piccole,
2)e come se fossi a 10mt e riducendo la frazione di azoto nella miscela hai creato un gradiente, differenza rispetto a quanto azoto stavi respirando prima,da qui la deco accellerata.
3)finestra ossigeno, ammanco di c02 nel sistema venoso che viene compensato cedendo azoto....

Tutto questo se prendi ean50 e schizzi a 6metri seguendo computer da polso ,in parte lo perdi, cosa succede? Nulla.
Ma se devo far un profilo decompressivo bulhamaniano uso oxy.

[RANA]

Ciao Paolinus.

Ragazzi se non vi sentite confidenti ad usare oxy non lu usate, tutta sta preoccupazione faccio fatica a capirla... in sintesi sta passando il messaggio che immersioni a 60mt aria sono sicure e usare oxy in deco no?????

Permettimi di non essere d'accordo con questa tua affermazione.
In termini decompressivi io non discuto i benefici dell'O2.

Io volevo far passare il concetto che i problemi di un immersione (in aria profonda) non sono legati alla decompressione.

La decompressione di un immersione in aria, anche senza decompressive (ean50 / O2), a patto di avere aria a sufficienza per svolgerla correttamente, funziona ed è sicura qualsiasi computer o tabella si usi.

I problemi sono altri - stress / narcosi / scorta di gas.

In questo contesto, per me, i vantaggi in decompressione dell'O2 non mi sembrano tali da compensare i potenziali pericoli di una decompressiva in O2 - perché se ci si sbaglia e si respira O2 al 100% a -50 metri ci può scappare anche la tragedia, perché l'O2 al 100 non può assolvere alla funzione di FA (Fonte Alternativa).

Ovviamente ho detto che non sono contrario potendolo lasciare sulla stazione decompressiva, non sono contrario all'uso di una decompressiva ma in ean50 miscela che permette di usare come estrema razio la decompressiva come FA.

Queste sono le considerazioni che ho voluto condividere con voi accettando e ragionando sulle vostre opinioni, non mi sembra che nessuno voleva far passare il messaggio che in aria a -60 metri è facile e sicuro e l'uso dell'O2 è il male assoluto - ma proprio per i pericoli insiti dell'aria profonda bisogna riflettere se l'O2 non possa diventare un potenziale pericolo.

Ho apprezzato la risposta di Lorescuba (che riporto):
Lorescuba:
Vero, ma un tuffo del genere si fa con un d10 e si finisce la deco anche senza O2 (con i miei consumi). Siccome non vado mai in acqua da solo a fare questi tuffi, il problema della FAA non si pone, a parere mio. L'errore di cambio gas non può avvenire: solo una stage, mod a 6 metri; in emergenza si possono fare anche un paio di minuti leggermente più fondi...

Non riesco a pensarla come lui, rimango ancora radicato nelle mie convinzioni ma apprezzo il fatto che non nega i pericoli, ne è consapevole e consapevolmente fa delle scelte, diverse dalle mie ma inopinabili nel momento in cui lui dice si è vero, questi problemi ci sono.

che poi non lo ritenete necessario, ci sta, ognuno faccia le sue decompressioni come meglio crede

Non posso che essere d'accordo.
Qui ci si confronta nel rispetto

Cordialmente
Rana

[RANA]

Ean50 va utilizzato a mio modesto parere con questi criteri,

Utilizzo dell' ean50 dai 21 mt con risalita lenta ,ha come obiettivo di controllare la dimensione e numero di bolle.
1)a 21 mt per 5, hai ' pressione ambiente ancora alta e tieni le bolle piccole,
2)e come se fossi a 10mt e riducendo la frazione di azoto nella miscela hai creato un gradiente, differenza rispetto a quanto azoto stavi respirando prima,da qui la deco accellerata.
3)finestra ossigeno, ammanco di c02 nel sistema venoso che viene compensato cedendo azoto....

Tutto questo se prendi ean50 e schizzi a 6metri seguendo computer da polso ,in parte lo perdi, cosa succede? Nulla.
Ma se devo far un profilo decompressivo bulhamaniano uso oxy.

L'uso della decompressiva ean50 si presta a diverse strategie, sicuramente anch'io, per i motivi che tu hai detto considero una tappa a -21 quota in cui si ha la massima efficienza legata all'ossigeno.

Il problema è dare una misura ponderata a ogni aspetto dell'immersione ai presunti vantaggi - qualsiasi essi siano.

Provo a farti capire il mio punto di vista (opinabilissimo).

Se ho aria a sufficienza non considero la decompressione un problema, zero, la faccio, la faccio un po' più lunga ma nessun problema.
Addirittura allungando un pochino i tempi della programmazione posso anche senza decompressive far scendere la percentuale di stress, è solo una questione di tempo e il tempo sott'acqua vuol dire quantità di gas a disposizione.

Se accettiamo come vero la mia affermazione che ho fatto sopra, i vantaggi della decompressiva (sia ean50 che O2 o entrambe) non sono sostanziali ma marginali.
Cosa voglio dire .....
Dico che vengono dopo a tre elementi che considero fondamentali:

* Garantire la scorta d'aria (se porto dietro una decompressiva, questa prima ancora di rappresentare un vantaggio decompressivo deve svolgere la funzione di FA).
* Stress (se devo tenere basso lo stress due decompressive non rappresentano il compromesso migliore meglio una sola)
* Narcosi (potrei io o altri essere in condizioni di non accorgermi di un cambio gas errato)

Questi sono aspetti fondamentali, il vantaggio decompressivo anche se non c'è non è un problema (premessa).
L'ean50 non è in un immersione in aria profonda la miscela migliore per decomprimersi (per i motivi che hai detto) ma è un ottimo compromesso per altri aspetti - per me - ben più importanti.

Con questo, ripeto, non discuto se si adotta l'O2 come fa Lorescuba nella misura in cui, come ha dimostrato lui, si è consapevoli di ciò che, in termini di pericoli, le scelte fatte comportano.

Cordialmente
Rana

[paolinus]

L'uso della decompressiva ean50 si presta a diverse strategie, sicuramente anch'io, per i motivi che tu hai detto considero una tappa a -21 quota in cui si ha la massima efficienza legata all'ossigeno.

Il problema è dare una misura ponderata a ogni aspetto dell'immersione ai presunti vantaggi - qualsiasi essi siano.

Provo a farti capire il mio punto di vista (opinabilissimo).

Se ho aria a sufficienza non considero la decompressione un problema, zero, la faccio, la faccio un po' più lunga ma nessun problema.
Addirittura allungando un pochino i tempi della programmazione posso anche senza decompressive far scendere la percentuale di stress, è solo una questione di tempo e il tempo sott'acqua vuol dire quantità di gas a disposizione.

Se accettiamo come vero la mia affermazione che ho fatto sopra, i vantaggi della decompressiva (sia ean50 che O2 o entrambe) non sono sostanziali ma marginali.
Cosa voglio dire .....
Dico che vengono dopo a tre elementi che considero fondamentali:

* Garantire la scorta d'aria (se porto dietro una decompressiva, questa prima ancora di rappresentare un vantaggio decompressivo deve svolgere la funzione di FA).
* Stress (se devo tenere basso lo stress due decompressive non rappresentano il compromesso migliore meglio una sola)
* Narcosi (potrei io o altri essere in condizioni di non accorgermi di un cambio gas errato)

Questi sono aspetti fondamentali, il vantaggio decompressivo anche se non c'è non è un problema (premessa).
L'ean50 non è in un immersione in aria profonda la miscela migliore per decomprimersi (per i motivi che hai detto) ma è un ottimo compromesso per altri aspetti - per me - ben più importanti.

Con questo, ripeto, non discuto se si adotta l'O2 come fa Lorescuba nella misura in cui, come ha dimostrato lui, si è consapevoli di ciò che, in termini di pericoli, le scelte fatte comportano.

Cordialmente
Rana

Alt, io non ho detto che ean50 non è gas migliore per de comprimersi con aria, mi ricordo se nn erro che in passato furono fatti degli studi su quale gas fosse migliore ,ma con esiti contrastanti.Quindi se mi chiedi qual e il migliore non lo so, è diffido da chi pensa di saperlo.
Io sto dicendo che insegnare, o decomprimersi con ean50 facendo il cambio è schizzare a 6m non è la strategia migliore.
È metodo.
Poi la decompressione può essere un aspetto marginale in un tuffo ad aria ,mi preoccupa più ,narcosi,co2, stress,condivido.
Per farti capire se devo fare un tuffo aria a50/60mt con una sola decompressiva,scelgo ean50, tutta la vita.
Il mio primo contatto con gas deco brevetto tek50 Tsa è stato con ossigeno puro,finito corso ho comprato s8o con ean50, questo per dirti quanto ritengo fondamentale per efficienza decompressiva e fonte aria alternativa questo gas.
Con il passare degli anni,per tutta una serie di motivi, ho integrato le mie deco aggiungendo oxy, ti capisco ingombro, eventuali affanni in profondità co2 ,narcosi,ecc.ecc ma al lago o al mare per profili con 45/50 minuti di decompressione ,preferisco poiché a me non danno impiccio portarle entrambe proprio per avere il gas deco migliore ad ogni quota.
Non mi convince il diver che respira x sbaglio oxy a 50mt, fantascienza,e non mi convince lasciare gas sulla cima, ho capito che il contesto di immersione di cui stiamo discutendo ,si può finire immersione anche con bibo, ma anche qui è metodo, se mi abituo a lasciare oxy sulla cima perché son comodo o perché mi impiccia, mi verrà da farlo anche in futuro esempio tuffo trimix ipox/normox dove caso mai se un motivo x non risalgo sulla cima e di quel gas durante la deco ne ho bisogno, son cazzi...

[TheDoctor]

Ean50 va utilizzato a mio modesto parere con questi criteri,

Utilizzo dell' ean50 dai 21 mt con risalita lenta ,ha come obiettivo di controllare la dimensione e numero di bolle.
1)a 21 mt per 5, hai ' pressione ambiente ancora alta e tieni le bolle piccole,

Tutto questo se prendi ean50 e schizzi a 6metri seguendo computer da polso ,in parte lo perdi, cosa succede? Nulla.
Ma se devo far un profilo decompressivo bulhamaniano uso oxy.

E chi ha detto il contrario ? Ho scritto che uso il 50% e lo cambio ai 21mt ..... (non ho scritto che a quella quota ci stò qualche minuto ) , quindi ? Era per questo che non capivo il tuo intervento .

[TheDoctor]

Io sto dicendo che insegnare, o decomprimersi con ean50 facendo il cambio è schizzare a 6m non è la strategia migliore.
.

Ma chi l'ha mai scritto in questo post ?

[RANA]

Ciao

Alt, io non ho detto che ean50 non è gas migliore per de comprimersi con aria, mi ricordo se nn erro che in passato furono fatti degli studi su quale gas fosse migliore ,ma con esiti contrastanti.Quindi se mi chiedi qual e il migliore non lo so, è diffido da chi pensa di saperlo.

Quando si parla di decompressione non ci sono verità assolute, premesso questo, la teoria indica che l'efficienza dei gas decompressivi dipende da che mix si deve decomprimere.
Se si parla d'immersioni in trimix (elio molecola veloce e poco solubile) - tra l'O2 e l'ean50 è quest'ultimo a risultare più efficiente - mi spiego:
se dovessi adottare una sola stage e scegliere quale fra l'O2 e l'ean50, è più vantaggioso dal punto di vista decompressivo sceglierei l'ean50.
Se si parla d'immersioni in aria (azoto molecola lenta e solubile) - tra O2 e l'ean50 dal punto di vista della sola efficienza decompressiva sceglierei l'O2.

Ovviamente il discorso è basato su valutazioni relative a mere differenze nell'efficienza della decompressione.
Sotto questo punto di vista è giustificato, nelle immersioni in aria, l'uso dell'O2 ma se estendiamo il discorso non solo alla decompressione ma a ogni altro aspetto dell'immersione, nell'aria profonda notiamo che il problema decompressione non esiste ma al contrario ci sono altri problemi, problemi che mal si sposano con l'uso dell'O2.

Facendo una valutazione di tutti i pericoli dell'immersione in aria profonda (non comprenda solo il mero aspetto decompressivo) l'ean50 benché non sia efficiente come lO2 nel decomprimere azoto rappresenta un compromesso molto (a mio avviso) più vantaggioso sotto il punto di vista delle problematiche importanti dell'immersione in aria.

Io sto dicendo che insegnare, o decomprimersi con ean50 facendo il cambio è schizzare a 6m non è la strategia migliore.

Sono d'accordo con te ma secondo me dobbiamo tenere presente sempre due importanti aspetti.

Primo:
la decompressione anche se fatta in aria (senza gas decompressivi) funziona ed è sicura.

Secondo:
anche se l'uso dell'ean50 come hai descritto tu - giustamente - non è la strategie migliore comunque se non si decide di tagliare i tempi è comunque una strategia più efficiente della classica decompressione in aria (che abbiamo visto essere comunque sicura).

E qui torniamo al punto di partenza quale compromesso è più efficiente valutando l'immersione in ogni suo aspetto e potenziale pericolo (e non solo dal mero punto di vista decompressivo) ?

Poi la decompressione può essere un aspetto marginale in un tuffo ad aria ,mi preoccupa più ,narcosi,co2, stress,condivido.
Per farti capire se devo fare un tuffo aria a50/60mt con una sola decompressiva,scelgo ean50, tutta la vita.

E' proprio questo il punto che volevo far emergere.
Le valutazioni non possono essere fatte esclusivamente andando a valutare un solo aspetto dell'immersione (in questo caso la decompressione) ma bisogna sempre fare una valutazione complessiva generale per vedere se le nostre scelte specifiche (qualsiasi esse siano) si "sposano" bene con tutti gli altri aspetti.

Il mio primo contatto con gas deco brevetto tek50 Tsa è stato con ossigeno puro,finito corso ho comprato s8o con ean50, questo per dirti quanto ritengo fondamentale per efficienza decompressiva e fonte aria alternativa questo gas.
Con il passare degli anni,per tutta una serie di motivi, ho integrato le mie deco aggiungendo oxy, ti capisco ingombro, eventuali affanni in profondità co2 ,narcosi,ecc.ecc ma al lago o al mare per profili con 45/50 minuti di decompressione ,preferisco poiché a me non danno impiccio portarle entrambe proprio per avere il gas deco migliore ad ogni quota.

Grazie per aver postato la tua esperienza.

Non mi convince il diver che respira x sbaglio oxy a 50mt, fantascienza,

Comprendo le tue convinzioni, anch'io come te mi sento sicuro di non sbagliare ma se guardiamo gli incidenti avvenuti troviamo che ci sono stati casi in cui subacquei (anche, anzi esperti) hanno sbagliato cambio.
Questi incidenti sono di fatto avvenuti e indicano che purtroppo non è fantascienza l'errore di cambio.
Poi se uno si sente sicuro che a lui non può succedere non discuto ma dentro di me inizio ad aver paura quando la gente è certa che alcune cosa non possono accadere - nonostante i fatti indicano che possono avvenire - ho paura perché si abbassa la guardia e nei grandi numeri (nell'intera popolazione subacquea) quando si abbassa la guardia è quando i problemi succedono .........

e non mi convince lasciare gas sulla cima, ho capito che il contesto di immersione di cui stiamo discutendo ,si può finire immersione anche con bibo, ma anche qui è metodo, se mi abituo a lasciare oxy sulla cima perché son comodo o perché mi impiccia, mi verrà da farlo anche in futuro esempio tuffo trimix ipox/normox dove caso mai se un motivo x non risalgo sulla cima e di quel gas durante la deco ne ho bisogno, son cazzi...

E' stimolante discutere con te perché io vedo il bicchiere mezzo pieno e tu mezzo vuoto o vice versa.

Io non condivido questo ultima tua affermazione.

L'immersione in aria non è un surrogato dell'immersione in trimix.
L'immersione in aria è diversa dall'immersione in trimix e per tanto va affrontata in maniera specifica.

In trimix non c'è narcosi, questo non è un fatto marginale ma sostanziale, il contesto cambia radicalmente.
In trimix sono nelle condizioni poter fare decidere di portarmi dietro l'O2 con maggiore certezza di non sbagliare (fermo restando che purtroppo anche nel trimix errori di cambio si sono fatti tanto che il cambio miscela è ben codificato).
Nell'immersione in trimix condivido portarsi dietro l'O2 anche perché in trimix non posso decomprimermi in trimix (teoricamente è possibile ma i tempi si allungano enormemente) per cui due decompressive (O2 / ean50) fungono da ridondanza se per qualche motivo non posso usare una delle due per vari problemi, ho sempre l'altra.

in aria al contrario sono soggetto a narcosi.
Il contesto è completamente differente.
Non mi passa neanche lontanamente nell'anticamera del cervello usare l'immersione in aria profonda per tenermi allenato con la tecnica trimix perché mi metterei in condizioni non ideali alle esigenze dell'immersione in aria profonda.
In aria non mi porto dietro cose che potrebbero rivelarsi potenzialmente pericolose viste le problematiche specifiche dell'aria - questo come regola fissa il cui rispetto deve ricordarmi costantemente le problematiche dell'aria e per tanto adoperarmi affinché non mi possa mai trovare anche per troppa confidenza, in situazioni critiche.

Cordialmente
Rana

[paolinus]

E chi ha detto il contrario ? Ho scritto che uso il 50% e lo cambio ai 21mt ..... (non ho scritto che a quella quota ci stò qualche minuto ) , quindi ? Era per questo che non capivo il tuo intervento .

Gf 80/90 come ti spalma le tappe? Quanti minuti di deco fai tra 21e 9mt?