10+10 o 12+12?

[titave]

Ciao Fabio,
gli argomenti messi in campo dagli amici del forum sono assolutamente condivisibili e non avrei saputo dirti di più.
Un unico appunto riguarda la lunghezza delle bottiglie che sono correlate con l' altezza....un bibo lungo su una struttura "piccola" crea qualche impiccio di troppo.
Anche la pressione d'uso del bibo gioca un ruolo fondamentale come pure il peso dello stesso in relazione all'attrezzatura usata.
In pratica solo tu puoi sapere quanto ti vesti, quanto consumi, dove e a che pressione carichi, ecc.
Per farti un esempio io uso comunemente un bibo 12+12 a 300 bar con uno sconsiderato peso a bottiglia di 17,4 a vuoto.....da quando ci siamo incontrati non lo lascio più ad anche se ai più può sembrare una bestemmia io mi ci trovo benissimo!
Ammetto di avere anche un bibo più piccolo, però......un 7+7 a 232bar che mi accompagna nei tuffetti meno impegnativi.
Tita

[RANA]

Per farti un esempio io uso comunemente un bibo 12+12 a 300 bar con uno sconsiderato peso a bottiglia di 17,4 a vuoto.....da quando ci siamo incontrati non lo lascio più ad anche se ai più può sembrare una bestemmia io mi ci trovo benissimo!

Nulla da eccepire nel tuo intervento.

Permettimi solo di palesare una considerazione che sicuramente (penso) è scontata ma .... che per me è fondamentale specificare, sempre quando si fanno queste affermazioni.

L'uso di un bibo cosi pesante come quello che tu hai (se ho ben capito si parla di 17,4 Kg a bottiglia questo vuol dire che togliendo 12 Kg di spinta idrostatica mal contati ogni bombola apporta 5 Kg di spinta negativa) è ammesso solo se il suo uso avviene abbinato all'uso della stagna.

Un bibo come quello che hai descritto usato con la umida è per me, semplicemente assurdo (correggimi se sbaglio).


Cordialmente
Rana

[paolo55]

Per chi lo preferisse esiste la possibilità di farsi un 12+12 "corto" con 14,5 kg circa a bottiglia.
Ciao
Paolo

[FabioDP]

Si sì l'argomento dimensioni subacqueo-dimensioni bibo-peso bibo è sempre da considerare.
Ora vedo un po' su internet i vari prezzi dei 12+12..già da una prima ricerca ho il primo dubbio sul fondo..

[RANA]

Si sì l'argomento dimensioni subacqueo-dimensioni bibo-peso bibo è sempre da considerare...

Ciao FabioDP.
Scusa, non te la prendere per le parole che sto per dire.
Il "peso" (la componente che modifica la pesata, e di conseguenza l'assetto) non è un aspetto accessorio ma determinante, fondamentale ai fini della sicurezza stessa dell'immersione.
Perché credi che continuo a rompere le scatole con il discorso muta ... perché continuo a puntare il dito sul fatto che certi bibo si devono usare solo abbinati all'uso della stagna ?
E' una questione di sicurezza.
Usando alcuni bibombola è facile arrivare ad avere 10 kg in più sulla pesata, questo è deleterio, assurda, arrivo a dire sciocco se non si ha la certezza di poterli compensare.
Tu mi dirai che per questo si usa il gav, io ti dico certo ma ..... cosa succede se si rompe il gav ???
Se sei con una muta umida, in profondità respirando aria potresti trovarti il un mare di m@@@a dovendo gestire uno eccesso negativo di 10 Kg.
Per questo dico che certi bibombola non possono essere usati con la umida.
Diverso se si usa la stagna.
Se si usa la stagna - la muta stessa funge da ridondanza al gav - senza contare che con la stagna la zavorra aumenta ergo avere peso nelle bombole vuol dire avere la possibilità di ripartirlo meglio.
Ma anche in questo caso se si usa l'aria torniamo punto a capo, l'immersione in aria profonda ha dei limiti temporali ben definiti - se ci si attiene a un uso ragionevole in termini di sicurezza.

Bradipo67 ha scritto:

Non ti fare troppi problemi su quello che potrà servirti in futuro. Nella subacquea non si butta quasi nulla di ciò che non è rotto, ma tutto si moltiplica. Se ora ti serve un D10, compra un D10..

Mi spiace ha ragione Bradipo anche rispetto a quanto finora ho scritto io.
Il 12+12 è una bombola che va bene se la prendi per iniziare a fare un corso trimix.
Se non fai un corso trimix, se non usi la stagna non va bene, punto e basta.
Non si può comprare le attrezzatura pensando a quanto si farà in futuro senza tenere conto (come prima cosa) cosa si fa adesso.
Non puoi comprare un 12+12 se usi la umida in previsione di fare un corso tecnico è assurdo per non dire sciocco.

Ma che risparmi vai a fare ?
Quando inizierai un percorso tecnico ti accorgerai che i costi (anche solo per una buona formazione - un buon corso) sono talmente alti che il costo di un bibombola in più è marginale.

Ora vedo un po' su internet i vari prezzi dei 12+12..già da una prima ricerca ho il primo dubbio sul fondo..

Manco a farlo a posta.......
Fondo piatto o fondo convesso ?
Ti sei mai chiesto perché quasi tutte le bombole hanno il fondo semisferico (convesso) ?

La risposta risiede nel fatto che la sfera è la forma geometrica tridimensionale che racchiude il massimo volume con la minima superficie - ergo regge meglio alla pressione.

Tu mi dirai e con questo ?

Semplice, se la bombola ha un fondo piatto (in realtà concavo) questa pesa molto di più - il bibo a fondo piatto sta in piedi senza fondelli ma di fatto è un "incudine".

E siamo punto a capo ... tu che immersioni fai ?????

Ecco proviamo a ragionare sulle immersioni che fai ora, ci dici che immersioni fai ora - non quelle che farai se deciderai ..... ma quanto fai ora.

Sulla base della tua risposta (il tipo di immersioni che fai e come le fai) proviamo a capire che bibombola è meglio per te.

Cordialmente
Rana

[paolinus]

Non ti fare troppi problemi su quello che potrà servirti in futuro. Nella subacquea non si butta quasi nulla di ciò che non è rotto, ma tutto si moltiplica. Se ora ti serve un D10, compra un D10.
Se in futuro ti immergerai in trimix, ammesso e non concesso che ci sia ancora dell'elio in circolazione, molto probabilmente dovrai comprare almeno un secondo bibo da dedicare al trimix. Un D12 per cominciare con il normossico, e successivamente qualcosa di più grande se deciderai di proseguire con immersioni più impegnative.
Il motivo per avere più di un bibo? Il costo del gas, ad esempio. Se dopo un tuffo ti restano venti euro di elio nella bombola, e la volta successiva programmi un'uscita in relax a 18 metri, non vorrai certo sprecare il trimix che ti è rimasto

Il segreto è di non comprare sulla base di vaghe ipotesi circa il futuro, ma solo ciò che ti serve al momento.

Quoto Bradipo!!
Io ho comprato d10 all'inizio. Corsi aria 50mt quello mi serviva è quello ho comprato
Se poi decidi di fare tmx normossico ti servono due bibombola, per non buttare via i residui e ti serve il d12
Fossi te comprerei un D10 per fare corso aria profonda va bene!
Con 12+12 immersioni in aria per tempi e quote che impone aria ti porti a casa parecchio gas!!

Tieni conto che questo genera di attrezzatura ha un mercato dell'usato pazzesco, compri e vendi un bibo in poche ore!

Io in 5 anni ho comprato e venduto :
2 bibo 10+10
2 bibo 12+12
1 bibo 16+16

[FabioDP]

Ciao RANA .. Ti leggo sempre con molta curiosità: forse non sono stato chiaro in un mio messaggio precedente, ma io uso la stagna sempre..inverno ed estate.. Una scubapro in neoprene.

Per le tue domande: l'acquisto è per fare l'aria profonda. Per ora 40 metri senza lode e senza gloria.

Per paolinus ti do ragione sul mercato dell'usato.. Ma la mia idea è: intanto compro quello che mi garantisce più 'compatibilità' e poi semmai sono sempre in tempo per rivenderlo.

[RANA]

Ciao @RANA.. Ti leggo sempre con molta curiosità: forse non sono stato chiaro in un mio messaggio precedente, ma io uso la stagna sempre..inverno ed estate.. Una scubapro in neoprene.

Ciao FabioDP.
Grazie per la cortese risposta.
Scusami, non sono andato a rileggere i messaggi precedenti, ho scritto pensando che tu t'immergi anche con la umida.

Io, uso la stagna solo quando la temperatura dell'acqua non mi permette di usare la umida, a me non piace usare la stagna e quando ne posso fare a meno uso la umida.
Io trovo che quando la temperatura lo permette, la umida sia una muta che a me da un maggior piacere nell'immergermi.

Ovviamente non parlo d'immersioni tecniche - dove per immersione tecnica intendo immersioni in trimix normossico.

Nelle immersioni in aria profonda, se posso in termini di temperatura, anche oltre i -50 metri uso la umida.

Per le tue domande: l'acquisto è per fare l'aria profonda. Per ora 40 metri senza lode e senza gloria.

A mio personale modo di concepire l'immersione in aria profonda trovo che la scelta del bibombola rispetto al mono sia più che corretta ma trovo che il 12+12 sia sovradimensionato, personalmente trovo che il 10+10 sia più la bombola più adatta.

In aria profonda quello che non puoi programmare con un 10+10 non puoi farlo con il 12+12.

I limiti dell'aria profonda non si misurano solo ed esclusivamente in termini di quantità di gas.
Aumentare la quantità di gas andando ad impiegare bibombola sempre più grossi è proprio dell''immersione trimix (elio).
Nell'immersione in aria i tempo di permanenza comunque è limitato per altri motivi (ovvi motivi).

Per cui trovo che usare una bombola particolarmente pesante che non va bene con la umida per aggiungere una scorta d'aria che comunque non ti permette di accedere a certe permanenze (dato che respiri aria) non è la scelta che io farei - anzi che io ho fatto.

E' vero usi la stagna e questa comunque è la condizione che ti permette anche di usare il 12+12 ma la tua configurazione (stagna per giunta in neoprene, bibo 12+12) comunque si trasforma in maggior stress rispetto, per esempio a un subacqueo con la umida e un 10+10 - maggiore stress fisico minori margini anche di permanenza (respirando aria).

L'immersione in aria profonda - lo ripeto ad infinito - non è fotocopiare l'immersione trimix, è una vera e propria tecnica con peculiari problemi a cui bisogna dare specifiche soluzioni che non sono quelle che si danno al trimix.

Con la stagna usare il 12+12 in aria profonda non è - ammesso e non concesso che il subacqueo sia in grado di ottimizzare la pesata - lo stress - ecc, ecc un errore grave - diciamo che è un errore veniale a patto che ci sia la consapevolezza che il fatto di usare il 12+12 non aggiunge nulla rispetto al 10+10 proprio perché i limiti dell'aria non si legano solo alla scorta di gas.

Diverso è pensare che usare il 12+12 estende l'uso dell'aria a tempi di permanenza che non sono propri dell'aria, diverso è pensare che il bibo 12+12, più due decompressive (ean 50 e O2) e la stagna sia la configurazione migliore per affrontare un immersione in aria profonda.
Pensare questo vuol dire non avere minimamente presente il peso reale delle problematiche dall'aria e di conseguenza immergersi senza reale consapevolezza di quanto si sta facendo.

Per ti do ragione sul mercato dell'usato.. Ma la mia idea è: intanto compro quello che mi garantisce più 'compatibilità' e poi semmai sono sempre in tempo per rivenderlo.

Il mio personale consiglio è quello di non mediare a compromessi pensando a quanto farai in futuro, questo ti porta ad approcciare in modo approssimativo.
Se sei intenzionato a fare aria profonda fai bene aria profonda.
Quando deciderai di far trimix attrezzati bene per far trimix.
Quello che ai tuoi occhi garantisce un compromesso di compatibilità tra die tecniche tanto diverse (immersione aria vs immersione trimix) nella realtà ti porta ad affrontare sicuramente una delle due non nella maniera migliore.

Quanto ho scritto è solo la mia opinione personale (opinabilissima) , prendila come tale, non è "legge", non è "vangelo" a te decidere al meglio in base a quanto ti convince maggiormente.


Cordialmente
Rana

[FabioDP]

RANA leggere le tue risposte esaustive è sempre un piacere. L'idea del 'fai bene una cosa per volta' non mi dispiace. Ora appena ho modo ne parlerò un po' con l'istruttore che mi seguirà nel mio iter e poi vediamo un po' cosa ne esce. Sei stato gentilissimo nel dedicarmi così tanto tempo.
PS: per capire bene la tua risposta la dovrò leggere minimo altre due volte😅 Grazie ancora!

[titave]

X Rana: Si, adopero naturalmente il 12+12 a 300 con stagna e sottomuta molto, ma molto, coibente. Quindi ho rinunciato alla piastra di acciaio, per passare all'alluminio, ed alla cintura di zavorra. In lago in pieno inverno sto giusto giusto....metto i calzini pesanti

Ci sono dei d12 200 bar Faber leggeri (12.6 a bottiglia) che pesano come dei d10 232 bar Roth Mions pesanti (12,4 a bottiglia) quindi sono molto più leggeri in acqua....ho avuto entrambi e il d10 non riuscivo ad adoperarlo con soddisfazione in quanto troppo corto per me e mi schienavo eccessivamente. Aggiungi la zavorra me ne uscivo col mal di schiena.
Quindi ti consiglio di provare prima di acquistarli....solo tu puoi provare ad arrivare al manifold senza cadere in avanti.

Naturalmente un bibo molto negativo con una umida non mi sogno di adoperarlo.....con quella uso il d7 a 232 con due s40 a fianco se e quando serve oppure due s80 in sidemount.....ma questa è un'altra storia

Tita

[turbosub]

Personalmente io non uso due bibo, quando è caricato trimix, ci faccio l'immersione dedicata, se successivamente voglio continuare rabbocco con lo stesso gas. Se invece migro all'aria lo rabbocco con aria arrivando prima ad un trimix leggero per poi stare in aria pura. 100 teste 101 modi di andare in acqua.

[bradipo67]

Per una volta qui non è questione di modi di andare in acqua, ma banale gestione del portafoglio.
Scegliere di usare un avanzo di trimix, magari 20 euro di gas, per fare un tuffo a venti metri, non è giustificabile secondo nessuna teoria subacquea. Lo è solo secondo parametri esogeni (alla subacquea): magari non ti capita spesso, o non hai spazio in casa per tenere il bombolame, oppure hai disponibilità economica tale da fregartene. Tutte scelte rispettabilissime, ma poco legate alla tecnica subacquea
Trovo però che sia utile fare presente questi aspetti a chi inizia a programmare gli acquisti e il proseguimento della "carriera", così che non si trovi a fare la faccia da fesso davanti alla sua bombola il giorno in cui dovesse programmare una sessione di esercizi a 10 metri avendo solo un bibo carico a metà di trimix. Been there, done that

[bradipo67]

Ci sono dei d12 200 bar Faber leggeri (12.6 a bottiglia) che pesano come dei d10 232 bar Roth Mions pesanti (12,4 a bottiglia) quindi sono molto più leggeri in acqua...

C'è anche qualcosa di più leggero in giro (ammesso che li fabbrichino ancora). Io ho un D12/200 lungo da 12,2 kg a bottiglia. Non lo consiglierei a nessuno e oggi non lo ricomprerei (troppo leggero per i miei gusti), lo cito solo pe rconfermare che la differenza di peso tra D10 e D12 non è la maggiore discriminante tra le due opzioni.

[FabioDP]

Bhe.. Quindi qui la cosa si va complicando.. Grazie a tutti per la collaborazione: ci metto tempo a rispondervi perché le vostre risposte vanno tutte metabolizzate: hanno dietro 'troppi' anni di esperienza!

[titave]

Bhe.. Quindi qui la cosa si va complicando.. Grazie a tutti per la collaborazione: ci metto tempo a rispondervi perché le vostre risposte vanno tutte metabolizzate: hanno dietro 'troppi' anni di esperienza!

Ma no Fabio, tranquillo!
Se avessi avuto dei consigli spassionati ai miei tempi, avrei risparmiato bei soldi!
Ora solo tu puoi sapere come muoverti e solo tu conosci le tue esigenze.
Ora hai tutte le carte in mano per fare un acquisto mirato e soddisfacente.
Ciao
Tita