Differenze tra Jetstream e Cyklon

[paolo55]

Livio Cortese
Prima di avere due jetstream ne avevo uno solo e prima ancora ero senza.
Quando me ne hanno prestato uno mi hanno detto "rimarrai stregato". Forse voleva vendermelo.
Sono andato a farmi un giro intorno ad uno scoglio isolato che era adatto per fare esperimenti ed ho fatto cambi erogatore con il mio fido aga divator ogni 10 metri a partire dai 50 e sono arrivato alla conclusione che il mio aga era piu' silenzioso.
Mi ricordo lo stupore di fronte a questa mia affermazione quando ho restituito il gioiellino ma certo e' che la stagione successiva avevo con me un jetstream nuovo di pacca
Da quel momento in poi il cyklon e' stato messo un poco immeritatamente in secondo piano
Per qualche anno ho fatto fatica a trovare i canali giusti per revisionare il mio aga e sono andato con i due poseidon usando il cyklon fino ai 50 cambiando con il jetstream da li in poi ma il povero cyklon e' sempre stato un muletto onesto e generoso
Andando in acqua autonomamente da una vita non sto troppo ad interessarmi di cosa fanno gli altri ed e' stato attraverso questo forum che ho appreso usi e costumi di una gran parte di subacquei che per me sono sempre stati i clienti dei miei amici vicini di ormeggio
Il reb e' un sogno che spero di realizzare in una altra vita, l' elio costa un botto ed io vado ad aria.
Ti riporto le parole di un conoscente gran profondista con cui ho avuto il privilegio di fare immersioni : uso l' elio perche' me lo ha consigliato il medico dopo l' intervento al cuore ma ti diro' che io tutta questa differenza non ce la trovo.
Ma ti assicuro che quello esplorava in libera a 60 metri per decidere dove fare l' immersione e che le reti fantasma del Giglio che tu vai a togliere lui le usava come riferimenti.
Per i comuni mortali il jetstream ha il suo bel perche' soprattutto da quando l' amico Pino me lo revisiona e me lo tara in modo impeccabile
Auguroni
Paolo

[RANA]

Ma pensa a noi poveracci che siamo in acqua tutti i giorni, anche quando non ne abbiamo voglia o non siamo perfettamente in forma.
Per me avere un erogatore leggero, facile, comodo e affidabile è una cosa fondamentale.
Al momento non c'è un granché in giro, sono convinto che un moderno approccio al sistema upstream possa fornire dei vantaggi.
Una rivoluzione?
Sicuramente no, il livello della tecnica è tale che i margini di miglioramento sono necessariamente piccoli.
Un cambiamento in un sistema invariato da 50 anni, magari anche si.

Niente di cui non si possa fare a meno, ma questo vale per il 90% dell'attrezzatura per cui spendiamo soldi.

Ciao Blu Dive.
Sgombro subito il campo da fraintendimenti, anche tu hai ragione (non lo dico tanto per dire, o per fare dell'umorismo, come faceva un mio collega che ad ogni cosa che gli si diceva rispondeva: "anche tu hai ragione" )

Io ritengo che la tecnologia dell'erogatore sia di fatto all'apice ed ammetto che sono pessimista quando penso ad una futura rivoluzione dell'erogatore dal punto di vista tecnico tale per cui ci sia un salto significativo nelle prestazioni (intese a 360 gradi non solo portata ma anche controllo, morbidezza, V.O.B. ecc).
Questo non significa che non possa avvenire, per me è difficile ma non posso esserne certo, sicuramente ci potranno essere piccole migliorie questo si.

Migliorie in grado di fare la differenza ?

Dipende cosa intendiamo per "differenza".

Io ritengo che un subacqueo con la tua esperienza il tipo di erogatore non incide sulla performance subacquea.
Mi spiego, ovviamente parlo di buoni erogatori, che abbiano la certificazione CE, che siano testati, ecc, ecc e non mi riferisco a vecchi erogatori che hanno fatto il loro tempo, tutti gli erogatori con le caratteristiche che ho descritto sono in grado di sostenere tutta l'attività che si può pensare di fare in circuito aperto, oppure, come amo dire, quello che non puoi fare con uno di questi erogatori non puoi farlo neanche con gli altri.

In poche parole le differenze che ci sono tra gli erogatori di buona fattura, sono legati ad un aspetto vicino se non proprio di gusto personale.
Io amo gli erogatori morbidi che ti danno tanta aria, altri amano erogatori meno sensibili, ma rimaniamo sempre nell'ambito del piacere personale e non dell'effettiva resa in termini di performance.

C'è chi ama il jetstream, erogatore molto particolare, ha fatto storia, è ancora molto ma molto apprezzato anche se ha degli aspetti per cui io lo sconsiglierei, non è un erogatore per tutti ecc, ecc.
Per chi lo ama è il riferimento per tutti gli altri, premesso questo, io ritengo che l'usare questo erogatore rispetto magari ad un XTX200 Apecs, o un D400 Scubapro con primo stadio a pistone, o qualsiasi altro erogatore non cambi la natura di quello che si può fare sott'acqua.

Le differenze quindi sono percezioni personali, il piacere di usare un certo tipo di erogatori, l'abitudine a respirare attraverso un certo tipo di erogazione ma tutti questi aspetti non cambiano quello per cui si possono usare.

Immaginate di mettere a confronto tre o quattro macchine di marche diverse tutte della stessa fascia.
C'è sicuramente il modello che ci piace di più, anche quello che si adatta meglio al nostro stile di guida ma alla fine lo scopo per cui sono fatte è il medesimo e con tutte facciamo le medesime cose.

Quindi quando sento parlare di future rivoluzioni tecnologiche immagino che ad un certo punto una di queste autovetture possa volare rispetto alle altre che devono continuare a viaggiare su strada.
Ecco diciamo che io non credo che si arriverà a questo, che l'auto volerà nei prossimi anni, lo farà forse si, ma non nei prossimi anni, nel futuro prossimo.

Parlando di erogatori non mi aspetto il volo la dove si va sempre e pur sempre su strada.

La differenza oggi la fa la tecnica con cui si respira, e qui tu caro Blu Dive non sei affidabile come campione di riferimento perché sei bravo, sei tra le persone che non possono essere prese come un riferimento di media.

Nella media i subacquei non sanno respirare, se sapessero respirare darebbero meno importanza al tipo di erogatore, ma cosi non è.
Io mi spiace ma non posso credere che tu sei cosi faccina sorridente è un complimento.

Nella media quindi l'evoluzione che credo si debba fare anche nei piani didattici è introdurre ed ampliare le capacità del subacqueo di ventilare correttamente aspetto che nei piani didattici è molto marginale.


Rana

[RANA]

RANA perchè quest'esigenza di rimarcare lo stacco tra un'epoca e un'altra? Vero, oggi magari certe cose non si fanno più tanto. Forse gli stessi che 30 anni fa scendevano coi pentabombola ora hanno le capacità di gestirsi (o costruirsi) un rebreather, forse ci stiamo abituando a un tipo di subacquea meno sperimentale. Forse l'acquatico medio non pensa neanche a come sarebbe smontare e rimontare (magari con più raziocinio) una qualunque parte della sua attrezzatura.
Ma tutto quest'elio a fare la differenza non ce lo vedo, non è infinito, costa un inferno e infatti comunque le profonde ad aria si fanno e -credo- si faranno sempre. Ben venga (questa si, sarebbe una conquista, anche se tutt'altro che tecnologica) uno studio pratico più ampio e diffuso della respirazione. Condivido assolutamente.
Ma tu, che come me sei un cultore del "non gav", non pensi che certe tendenze, certi modi di fare le cose, possano ripresentarsi nei propri aspetti migliori?
Che dirti, alla fine dell'anno scorso sono risalito da un tuffo fondo con un Jetstream che faceva acqua. Doveva trattarsi della membrana, andava assolutamente revisionato. Nulla di speciale: ho continuato a respirare in modo meno agevole eseguendo i soliti cambi tra le bombole del mio bibo separato, poi alla tappa dei -3 il problema si é pressoché annullato.
Chiaro che poi l'erogatore ha preso il volo verso l'officina, questo peró per dirti che il Jetstream non é solo un torrente di aria ma anche uno strumento che non ti lascia a piedi sott'acqua.
Le esplorazioni le fanno in rebreather? Quelle "grosse" si: ma esistono passi intermedi, tra la passeggiata domenicale e le grotte lunghe 9 km, che penso possano essere compiuti nell'essenzialità del circuito aperto.
Buone feste anche a te!

Ciao Livio,
penso che hai travisato il senso delle mie parole, o sicuramente, se non è cosi, mi sono espresso male io veicolando un messaggio che non era mia intenzione dire.

Io, credimi, sostengo che nel passato ci sono molte cose che andrebbero recuperate e valorizzate soprattutto vedendo al subacquea considerata "moderna".
Alcuni aspetti li hai citati tu, ma ce ne sono tanti altri.

La subacquea ha un andamento ciclico, il passato si ripete magari coniugato ad aspetti nuovi ma si ripete continuamente.
Un esempio: le extra deep stop.
Tolte, rimesse, tolte, reintrodotte, tolte ....
E chissà non mi stupirei se in un futuro tornassero nuovamente in auge.

La stessa aria come miscela per respirare sott'acqua.
Nei primi anni 2000 era chiamata la peggiore miscela per immergersi, sembrava che dovesse essere proibita ....
Poi ritornata di attualità.
Oggi, con i costi dell'elio che stanno arrivando a livelli assurdi, senza contare che non si fermerà l'impennata dei prezzi di questo gas prevedo un ritorno di fiamma nell'amata e/o odiata aria.

Penso che prima o poi, il corso d'immersioni avanzata in aria di secondo livello che abilitava a -60 metri, da quattro anni sospeso per asseriti problemi legati ai processi infiammatori per cui la commissione medica che è chiamata a regolare l'attività subacquea della federazione in cui opero ritornerà di attualità.

Il passato anche per me è fondamentale.
Non c'è evoluzione e modernità se si recide il cordone delle esperienze passate.

Ovviamente vale anche il contrario, ma non è il tuo caso caro Livio, non si può neanche rimanere attaccati a tecniche superata qualora le tecnologia permette lo sviluppo di altre tecniche più efficaci ed efficienti.
L'esplorazione subacquea vera e propria al giorno d'oggi è appannaggio dei rebreather, pensare di esplorare un relitto in circuito aperto è per me anacronistico e te lo dico io che ho fatto una durissima battaglia contro il rebreather che considero uno strumento appannaggio di pochi e non certo alla portata di una subacquea di massa (cosa di cui ne sono ancora fermamente convinto).

Tu dici: "Quelle "grosse" si: ma esistono passi intermedi, tra la passeggiata domenicale e le grotte lunghe 9 km, che penso possano essere compiuti nell'essenzialità del circuito aperto."

Ni ..... , il circuito aperto è una realtà sicuramente ancora importantissima, permette tante cose, sicuramente ci sono contesti dove ancora può dire la sua ma è evidente che ad un certo punto cede il posto al rebreather che ha oggettivamente soppiantato il circuito aperto.

Insomma dobbiamo tenere un piede nel passato, ed un piede nel futuro avendo la capacità di rimanere in equilibrio e saper attingere al meglio di entrambi.
Avere la mente aperta al cambiamento (il futuro) ma radicati bene negli aspetti di base che sono la struttura e l'ossatura del nostro fare.


Rana

[Albertosixsix]

Il mio primo erogatore è stato un rojal mistral ora utilizzo un XCCR di derivazione aerospaziale , di cose (parlo di attrezzature e tecniche) ne ho viste tante ed ancora oggi quando uso le bombole ho con me due jetstream, ma non rimpiango il passato soprattutto quando cedo alla tentazione di usare le bombole ad aria in immersioni profonde (e Livio sa cosa intendo per profonde) . La differenza è che quando esco da un tuffo col reb mi sento meglio di quando sono entrato in acqua , quando vengo fuori dal tuffo in aperto mi sento come se mi fosse passato un camion a 5 assi di sopra .

[Livio Cortese]

RANA condivido. In effetti mi pareva curioso, proprio da parte tua, un discorso che non avesse nel passato almeno qualche radice.
Albertosixsix anche se il Royal Mistral l'ho visto solo in vetrina, sulle immersioni ad aria abbiamo da sempre idee affini! :-D

[blu dive]

La differenza è che quando esco da un tuffo col reb mi sento meglio di quando sono entrato in acqua , quando vengo fuori dal tuffo in aperto mi sento come se mi fosse passato un camion a 5 assi di sopra .

Questa me la rivendo.

Difficile spiegare perché, certi tuffi, non mi viene proprio voglia di farli (o rifarli) in aperto.

[RANA]

La differenza è che quando esco da un tuffo col reb mi sento meglio di quando sono entrato in acqua , quando vengo fuori dal tuffo in aperto mi sento come se mi fosse passato un camion a 5 assi di sopra .

Difficile spiegare perché, certi tuffi, non mi viene proprio voglia di farli (o rifarli) in aperto.

Correggetemi se sbaglio voi avete l'esperienza reale.

Cercando di analizzare, nel modo più oggettivo che io posso, ergo, consapevole di dire cose magari non giuste visto la mia non conoscenza diretta del sistema rebreather, le vostre affermazioni cercando comunque di mantenere un atteggiamento aperto e non essere di parte - io ritengo che difficilmente l'affermazione può essere imputata al V.O.B. dei due sistemi dato che l'erogatore del circuito aperto vince sul rabreather sotto l'aspetto dello sforzo respiratorio.
Il rebreather ha tanti vantaggi ma non quello di diminuire lo sforzo della respirazione (ventilazione) dato che il gas nel loop è movimentato solo ed esclusivamente dai muscoli preposti alla ventilazione, mentre l'erogatore eroga gas in pressione direttamente in bocca.
Un rebreather, penso, qui ho bisogno del vostro aiuto non si usa con l'aria al limite con una miscela nitrox ma in questo caso non parliamo di immersioni profonde.
Ipotizzando un uso del reb in aria e per giunta in profondità, considerando le caratteristiche dell'aria (viscosa, densa, pesante) lo sforzo per movimentare l'aria nel loop, nel filtro ecc, ecc, salirebbe a livelli esponenziali.
Per le immersioni in aria profonda il circuito aperto è il sistema che meglio si adatta alle caratteristiche dell'aria.

Escludiamo quindi un confronto tra circuito chiuso ed aperto sul piano dell'aria profonda dove, salvo vostre correzioni ed aspetti che non ho considerato, il discorso non regge se si sostiene che il rebreather sia il sistema migliore e che in questo contesto si esce meno stanchi.

Il rebreather in profondità si usa (correggetemi se sbaglio) in trimix ergo con miscela contenente elio, ed è questo secondo me a fare la differenza e giustificare le vostre affermazioni.
L'elio è ormai acclarato a livello scientifico che causa meno infiammazione dell'endotelio e riduce la produzione di citochine responsabili appunto della reazione dell'endotelio, diciamo che è un protettore sotto questo aspetto.
Inoltre sicuramente a tutto questo si aggiunge il fatto che con il rebreather si respira una miscela meno fredda più umida questo la rende più confortevole.
Inoltre la decompressione con il rebreather sicuramente è più efficiente dato che si ha il controllo della miscela e del suo variare in funzione della profondità e questo unito al fatto che possiamo spingere l'elio in profondità e toglierlo in risalita genera una situazione migliore.
Il tutto se messo a confronto con un immersione in aria profonda determina sicuramente anche per me che non ho una conoscenza diretta del rebreather la sensazione che dite.

In conclusione trovo corretto circostanziare questi aspetti e discuterli altrimenti si lancia un messaggio che potrebbe non essere veritiero, della serie, il rebreather permette un minor stress, mentre il circuito aperto aumenta lo stress, che non è sempre vero.

Cordialmente
Rana

[Albertosixsix]

Dal punto di vista che ho evidenziato (minor stanchezza percepita) è per me chiaro che dipenda dal fatto che a qualunque quota ci si trovi il reb ti fa respirare sempre la best mixq. In aria profonda (almeno per quel che mi riguarda) è facilissimo arrivare a ppo2 vicine o superiori a 2 e questo scatena un putifelio nel nostro organismo con reazioni breve (infiammazioni dei polmoni) e medio periodo (radicali liberi) che inevitabilmente lasciano spossati .
Col reb tutto questo non succede.
LO sforzo respiratorio è l'ultima delle variabili da cui dipende lo stato di benessere o malessere post immersione. Comunque nel cc la densità della miscela è un parametro da valutare attentamente e DEVE essere inferiore a 6.3
PS: anche se nei reb carichi aria come diluente respiri sempre ean alla best mix tranne quando raggiungi la quota dei 50

[RANA]

Ciao Alberto, grazie per questa tua risposta.

Dal punto di vista che ho evidenziato (minor stanchezza percepita) è per me chiaro che dipenda dal fatto che a qualunque quota ci si trovi il reb ti fa respirare sempre la best mixq.

Ok, questo punto l'ho compreso ma inevitabilmente devo farti e fare a tutti delle riflessioni.

Nella tua risposta hai omesso di parlare del ruolo dell'elio come elemento catalizzatore dei vantaggi che hai citato con il reb.

In aria profonda (almeno per quel che mi riguarda) è facilissimo arrivare a ppo2 vicine o superiori a 2 e questo scatena un putifelio nel nostro organismo con reazioni breve (infiammazioni dei polmoni) e medio periodo (radicali liberi) che inevitabilmente lasciano spossati .

Ok anche questo punto è chiaro, alte Pp di O2 aumentano lo stress dell'endotelio e di conseguenza tutto quello che hai descritto con l'espressione "putiferio".
Su questo siamo in accordo.

Bisogna evitare alte Pp di O2, ma se il Reb ha come diluente l'aria .......... puoi solo arricchirla di O2 o al limite usare l'aria, ergo con il Reb se si usa l'aria si hanno qli stessi effetti dell'immersione in aria profonda ed il "putiferio" che descrivi.

Quindi come puoi giustificare la seguente affermazione senza inserire nel discorso l'elio ???

Col reb tutto questo non succede.

Questa affermazione non regge se il discorso che ho fatto fino a qui ha un qualche fondamento.
Il discorso dal mio punto di vista, a te dirmi quello che al momento mi sfugge e mi impedisce di capire, regge se inseriamo l'elio.
L'elio è la chiave di volta soprattutto per una macchina come il Reb.

LO sforzo respiratorio è l'ultima delle variabili da cui dipende lo stato di benessere o malessere post immersione.

Si hai ragione se usi l'elio.
Ma se t'immergi in aria, le cose sono molto differenti, in aria profonda la densità dell'aria è un problema non secondario.
Il peso cambia notevolmente lo sforzo respiratorio, in aria profonda lo sforzo repiratorio è elevato e con esso la produzione di CO2 che per altro tende ad accumularsi nel sangue dato che lo sforzo respiratorio con il passare del tempo porta ad una contrazione dell'ampiezza del respiro e quindi ad una ritenzione.
Insomma in aria profonda la ventilazione è la condizione "sine qua non" tutto ciò che incide su di essa espone il subacqueo a pericoli reali e pesanti.

Comunque nel cc la densità della miscela è un parametro da valutare attentamente e DEVE essere inferiore a 6.3

Non so vuol dire il parametro che citi 6,3 ma anche usando la tecnologia del rebreather se usi aria come diluente dubito che riesci a scendere sotto questo parametro immergendoti in profondità.
Sostituire l'azoto con l'ossigeno di fatto a livello di densità non cambia più di tanto.

PS: anche se nei reb carichi aria come diluente respiri sempre ean alla best mix tranne quando raggiungi la quota dei 50

Ma, in questa valutazione non parliamo d'immersioni nitrox, perché le immersioni nitrox non sono profonde.
Diciamo che settato in questo modo il rebreather è vincolato a bassa profondità per non eccedere nella Pp di O2.
Settato in questo modo se ci si spinge in profondità fino a spingere la macchina a tenere solo il diluente nel loop, ergo, aria scusami ma ci troviamo in una condizione assurda e per me pericolosa.
Mi spiego:
A 60 metri ci sono 7 bar di pressione assoluta, in superficie ne abbiamo 1 bar, questo vuol dire che dobbiamo moltiplicare il tutto per 7.
Il peso dell'aria ventilata in circuito aperto diventa sette volte superiore e questo incide, in un reb, dato che non bisogna solo inspirare l'aria nella trachea che viene sparata in gola, ma bisogna non solo respirare l'aria nel tratto della trachea ma movimentare tutto il gas nel loop della macchina lo sforzo sarebbe decisamente importante e superiore al circuito aperto.
Questo espone il subacqueo ad un binomio diciamo innaturale.
A -60 metri si troverebbe in forte ritenzione di CO2 (prodotta dal semplice sforzo ventilatorio che la macchina richiede) ed in ambiente iperossico.
Co2 e iperossia è un qualcosa che non va bene su questo penso condividiamo tutti.

Morale, tutto il tuo intervento è inattaccabile a condizione che il Reb, lavori in con una miscela diluente leggera e poco densa ergo contenente elio.
Ma se il Reb usa come diluente l'aria la natura stessa del Reb espone il subacqueo impegnato in un immersione profonda a maggiori pericoli rispetto al circuito aperto.

I vantaggi decompressivi, che ci sarebbero comunque anche se il Reb ha come diluente l'aria sono un aspetto secondario perché il subacqueo per fare la decompressione deve riuscire a risalire.

Ovviamente io mi scuso con te e tutti gli altri, io non ho esperienza diretta, mi rendo conto di aver parlato per supposizioni.
L'ho fatto senza polemica ma per comprendere, se le mie supposizioni sono errate o imprecise e descrivono delle cose non vere, spiegatemi, fatemi capire.

Cordialmente
Rana

[paolo55]

Se vai ad aria a 80-90 e' una bella botta!
Piu' vai avanti piu' si sente e per mantenere l'abitudine bisogna non perderla
Meglio il reb. Provo sincera invidia
Paolo

[Albertosixsix]

Col reb con diluente aria NON puoi andare più profondo di 50 metri .
e anche se hai diluente aria non respiri mai aria ma ean tranne a 50 metri più o meno quando appunto respiri solo aria

[blu dive]

Correggetemi se sbaglio voi avete l'esperienza reale.

Cercando di analizzare, nel modo più oggettivo che io posso, ergo, consapevole di dire cose magari non giuste visto la mia non conoscenza diretta del sistema rebreather, le vostre affermazioni cercando comunque di mantenere un atteggiamento aperto e non essere di parte - io ritengo che difficilmente l'affermazione può essere imputata al V.O.B. dei due sistemi dato che l'erogatore del circuito aperto vince sul rabreather sotto l'aspetto dello sforzo respiratorio.
Il rebreather ha tanti vantaggi ma non quello di diminuire lo sforzo della respirazione (ventilazione) dato che il gas nel loop è movimentato solo ed esclusivamente dai muscoli preposti alla ventilazione, mentre l'erogatore eroga gas in pressione direttamente in bocca.
Un rebreather, penso, qui ho bisogno del vostro aiuto non si usa con l'aria al limite con una miscela nitrox ma in questo caso non parliamo di immersioni profonde.
Ipotizzando un uso del reb in aria e per giunta in profondità, considerando le caratteristiche dell'aria (viscosa, densa, pesante) lo sforzo per movimentare l'aria nel loop, nel filtro ecc, ecc, salirebbe a livelli esponenziali.
Per le immersioni in aria profonda il circuito aperto è il sistema che meglio si adatta alle caratteristiche dell'aria.

Escludiamo quindi un confronto tra circuito chiuso ed aperto sul piano dell'aria profonda dove, salvo vostre correzioni ed aspetti che non ho considerato, il discorso non regge se si sostiene che il rebreather sia il sistema migliore e che in questo contesto si esce meno stanchi.

Il rebreather in profondità si usa (correggetemi se sbaglio) in trimix ergo con miscela contenente elio, ed è questo secondo me a fare la differenza e giustificare le vostre affermazioni.
L'elio è ormai acclarato a livello scientifico che causa meno infiammazione dell'endotelio e riduce la produzione di citochine responsabili appunto della reazione dell'endotelio, diciamo che è un protettore sotto questo aspetto.
Inoltre sicuramente a tutto questo si aggiunge il fatto che con il rebreather si respira una miscela meno fredda più umida questo la rende più confortevole.
Inoltre la decompressione con il rebreather sicuramente è più efficiente dato che si ha il controllo della miscela e del suo variare in funzione della profondità e questo unito al fatto che possiamo spingere l'elio in profondità e toglierlo in risalita genera una situazione migliore.
Il tutto se messo a confronto con un immersione in aria profonda determina sicuramente anche per me che non ho una conoscenza diretta del rebreather la sensazione che dite.

In conclusione trovo corretto circostanziare questi aspetti e discuterli altrimenti si lancia un messaggio che potrebbe non essere veritiero, della serie, il rebreather permette un minor stress, mentre il circuito aperto aumenta lo stress, che non è sempre vero.

Cordialmente
Rana

Fondamentalmente (e come sempre) si tratta di capirsi.
Facciamo un passo in dietro, perché si usa l'aria profonda?
Perché ci fa sentire più fighi e ci piace l'ebrezza da azoto?
Va bene, ma ho difficoltà a reggere una discussione basata su questi presupposti.

Do per scontato che si pratichi "aria profonda" perché non si ha voglia o disponibilità a fare un percorso che porti ad un brevetto trimix, per la difficoltà nel reperire l'elio, per il costo (folle) di questo gas.

Se questa è la premessa allora il fatto è che, ricaricare una bombola da 2 lt con 10-50, ha, più o meno, il costo di ricaricare da zero un D12 in aria.
Da qui il nonsense di confrontare l'aria profonda in OC e CC, semplicemente perché l'aria profonda in CC non ha senso d'esistere. C'è chi lo fa? Va bene anche questo (dubito su tempi e profondità anche solo minimamente importanti), ma non ne fa una cosa più sensata.

Nello stesso tempo il Rebreather non è uno strumento perfetto, altrimenti lo useremmo tutti, anzi per tuffi entro certi tempi e profondità (diciamo quelle per cui non ci metteresti dentro elio), probabilmente, ha più svantaggi che vantaggi.

(e fin qui mi pare diciamo le stesse cose, più o meno)

Quello del vob nei rebreather è un falso problema (sempre che si sappia respirare, su questo non ci piove), la produzione e accumulo di CO2 è un problema forse più serio in CA che non in un reb che funziona come deve.
Se da una parte è vero che, sulla carta, il vob di un qualsiasi erogatore moderno, surclassa quello dei rebreather, c'è anche da leggerli questi grafici:
Il grande vantaggio dell'erogatore è in aspirazione, dove settaggi al limite del free-flow, falsano anche un pelino i reali vantaggi, nel resto del grafico l'espirazione è il vero ostacolo al sistema.
Giusto per dare una cifra alla questione, un erogatore può avere (in determinate condizioni) un lavoro d'inspirazione di 0,30 J/l e ben 1 J/l in espirazione. Chiaramente il reb non è da meno ma la differenza, nello specifico, è meno marcata di quanto non sembrerebbe a prima vista. Inoltre ha il vantaggio (reale) di un più facile accesso a miscele meno dense.

Per concludere, non ho gli strumenti (neanche culturali) per sapere se i vantaggi sono, alla fine della fiera, dovuti all'endotelio.
Sarei portato a pensare che, in realtà, tutto cominci da un minor accumulo di CO2 anche dovuto (banalmente) al fatto che il reb "ti porta" a respirare meglio di quanto non si faccia in OC.

Prendi il concetto per quello che è: un'impressione.

[RANA]

Ciao Blu Dive.

Fondamentalmente (e come sempre) si tratta di capirsi.
Facciamo un passo in dietro, perché si usa l'aria profonda?
Perché ci fa sentire più fighi e ci piace l'ebrezza da azoto?
Va bene, ma ho difficoltà a reggere una discussione basata su questi presupposti.

Ma il discorso non verte sul senso dell'aria profonda dove sfondi una porta aperta.
Il discorso nasce da una vostra affermazione che se non circostanziata apre ad interpretazioni per me sbagliate da parte di chi ovviamente non conosce bene la materia di cui si parla.

Se dite e confermate senza spiegare:

"La differenza è che quando esco da un tuffo col reb mi sento meglio di quando sono entrato in acqua , quando vengo fuori dal tuffo in aperto mi sento come se mi fosse passato un camion a 5 assi di sopra ."

Il messaggio che si veicola, dato che l'oggetto della discussione è l'efficienza degli erogatori, è il Reb è meglio a prescindere anche in aria profonda e questo è un concetto che io non trovo corretto, da qui i miei interventi.

Do per scontato che si pratichi "aria profonda" perché non si ha voglia o disponibilità a fare un percorso che porti ad un brevetto trimix, per la difficoltà nel reperire l'elio, per il costo (folle) di questo gas.

Io ho il brevetto trimix normossico e sono anche istruttore trimix normossico, sono estremamente convinto che il trimix ha indubbi vantaggi in profondità.
Amo l'aria profonda ma quando parlo in aria profonda mi pongo limiti ben definiti che più volte ho descritto.
Sono fermamente convinto che l'aria non è un modo per fare quello che si può fare in trimix ed arrivo perfino a sostenere e scrivere che l'aria profonda richiede una tecnica propria che poco o nulla a che vedere con quanto si fa in trimix.
Il trimix ha un solo problema, il costo dell'elio.
Se l'elio non costasse cosi tanto non avrebbe senso veramente parlare di aria profonda ma non viviamo in un mondo ideale ma reale.
L'elio costa troppo per essere impiegato regolarmente in circuito aperto.
E più andremo avanti e più costerà, perché è una risorsa finita e non rigenerabile sulla terra, senza contare che viene impiegato in tantissimi processi industriali.
Per questo e solo questo motivo l'aria profonda è destinata ad avere vita lunga e un futuro prospero.

Se questa è la premessa allora il fatto è che, ricaricare una bombola da 2 lt con 10-50, ha, più o meno, il costo di ricaricare da zero un D12 in aria.

Esatto, non ha senso con un Reb usare l'aria perché il Reb, per sua natura, ha bisogno di pochissimo elio.

Quindi quando parliamo e facciamo un confronto sul fatto che il Reb permette un immersione meno stressante dobbiamo precisare che il tutto avviene a patto di usare l'elio che in questo caso non rappresenta un costo elevato.
Altrimenti (non tu, non voi) si da un informazione sbagliata che apre ad aspetti controversi, lasciando credere quello che non è vero.

Da qui il nonsense di confrontare l'aria profonda in OC e CC, semplicemente perché l'aria profonda in CC non ha senso d'esistere.

Perfetto, grazie per averlo scritto era questo il punto che mi premeva far emergere e tu con la tua onestà intellettuale lo hai confermato.
In CC non ha senso usare l'aria.

C'è chi lo fa? Va bene anche questo (dubito su tempi e profondità anche solo minimamente importanti), ma non ne fa una cosa più sensata.

Non sapevo onestamente che ci fosse chi lo usasse in questo modo ma comprendo i limiti di questo uso.

Nello stesso tempo il Rebreather non è uno strumento perfetto, altrimenti lo useremmo tutti, anzi per tuffi entro certi tempi e profondità (diciamo quelle per cui non ci metteresti dentro elio), probabilmente, ha più svantaggi che vantaggi.

Secondo me la ttecnologia del Reb non è ancora pronta a scendere a livello di massa per tanti svariati motivi, oltre a quelli che hai citato.

(e fin qui mi pare diciamo le stesse cose, più o meno)

Si.

Quello del vob nei rebreather è un falso problema (sempre che si sappia respirare, su questo non ci piove), la produzione e accumulo di CO2 è un problema forse più serio in CA che non in un reb che funziona come deve.
Se da una parte è vero che, sulla carta, il vob di un qualsiasi erogatore moderno, surclassa quello dei rebreather, c'è anche da leggerli questi grafici:
Il grande vantaggio dell'erogatore è in aspirazione, dove settaggi al limite del free-flow, falsano anche un pelino i reali vantaggi, nel resto del grafico l'espirazione è il vero ostacolo al sistema.
Giusto per dare una cifra alla questione, un erogatore può avere (in determinate condizioni) un lavoro d'inspirazione di 0,30 J/l e ben 1 J/l in espirazione. Chiaramente il reb non è da meno ma la differenza, nello specifico, è meno marcata di quanto non sembrerebbe a prima vista. Inoltre ha il vantaggio (reale) di un più facile accesso a miscele meno dense.

Non entro nel merito di questo discorso molto tecnico.
L'erogatore spinge aria in pressione dentro i nostri polmoni, ma l'espiro è tutto a carico nostro.
Il grafico non fa altro che mostrare le forze in gioco, nell'espiro si sfrutta la pressione del circuito nell'espiro no.
Nel Reb le forze sono più omogenee dell'inspiro rispetto all'espiro questo perché il tutto si svolge con le stesse forze, movimento il loop sia che inspiro, sia che espiro.
Io non so quanto questa omogeneità sia un vantaggio, perché qui la mia cultura si ferma.
Rimane indubbio che lo sforzo nel suo complesso come anche tu hai detto è maggiore nel Reb e anche questo è naturale dato che movimento il loop con i muscoli della cassa toracica.

In un altra discussione abbiamo cercato di analizzare quanto possono incidere le future migliorie degli erogatori, io ho detto che oggi dobbiamo concentrarci sulla tecnica con cui si ventila.... capirla, esercitarsi a ventilare correttamente nei vari aspetti e scomposizione non che allenarsi, perché la ventilazione va allenata.

Ecco questo focus che hai fatto rappresenta l'evidente importanza del saper ventilare correttamente ed esercitare la ventilazione affinché sia sempre efficiente ed efficace.

La tecnica della ventilazione è cosi importante che fa la differenza e che le differenze tra subacquei nascono proprio qui.

Per concludere, non ho gli strumenti (neanche culturali) per sapere se i vantaggi sono, alla fine della fiera, dovuti all'endotelio.

Negli ultimi studi viene messo in evidenza che l'uso dell'elio ha aspetti migliori nell'abbassare l'irritazione della decompressione sull'endotelio.
Ma qui mi fermo.

Sarei portato a pensare che, in realtà, tutto cominci da un minor accumulo di CO2 anche dovuto (banalmente) al fatto che il reb "ti porta" a respirare meglio di quanto non si faccia in OC.
Prendi il concetto per quello che è: un'impressione.

Per la carità caro Blu Dive se tu riesci a sopportare le mie elucubrazioni io riesco a capire quello che dici perché do per scontato che sei una persona onesta intellettualmente.

Qui ritorniamo a quanto sostengo io (ed anche tu ne sono convinto) la tecnica con cui si ventila fa la grande differenza.
Accetto che il Reb sia una macchina che permette una più facilmente di arrivare ad una corretta ventilazione, questo è sicuramente un vantaggio per chi inizia.

L'erogatore non può evolvere più di tanto perché come hai detto è l'espiro la parte dell'iceberg sommersa che è difficile abbassare.
Ma qui si può lavorare sulla tecnica con cui espiriamo allenandosi e quindi rendendo più efficiente lo sforzo che a parità di condizioni impiega meno energia e quindi sforzo.


Rana

[Albertosixsix]

C'è un concetto che mi preme chiarire
Immersione ad aria in cc non esiste e quindi non esiste neppure l'aria profonda . Esiste l'uso di aria come diluente che non vuol dire respirare aria a qualsivoglia profondità .
L'uso dell'aria come diluente, in immersioni fino a 50 metri, ha senso perché ti facilita grandemente nella configurazione dei bailout che, con diluente aria, non necessitano di miscele trimix , cosa che invece è necessaria quando si usano diluenti trimix abbastanza carichi di elio

[paolo55]

Non avevo capito.
il reb ad aria e' fuori completamente dalla mia ottica.
Leggo con interesse per imparare ma mi sembra che sia come fare andare una Ferrari a gasolio
Cordialmente
Paolo