Differenze tra Jetstream e Cyklon

[Livio Cortese]

Salve a tutti.
Dopo un paio d'anni di felice utilizzo dei Poseidon Jetstream, inizio ad osservare anche i Cyklon.
Mai provati finora.
C'è qui qualcuno che li usa?
Differenze di erogazione coi Jetstream (in aria, in miscela) ?
Affidabili?
Grazie.

[blu dive]

Salve a tutti.
Dopo un paio d'anni di felice utilizzo dei Poseidon Jetstream, inizio ad osservare anche i Cyklon.
Mai provati finora.
C'è qui qualcuno che li usa?
Differenze di erogazione coi Jetstream (in aria, in miscela) ?
Affidabili?
Grazie.

Ne ho avuto solo 1:
è un erogatore downstream (diciamo "tradizionale"), non l'ho trovato né particolarmente affidabile né diverso da qualunque erogatore dello stesso tipo.
per un po' è rimasto su una stage, poi neanche lì.

[paolo55]

Ho usato un cyklon per tanti anni e lo ho trovato un buo erogatore ma con erogazione piuttosto brusca
Lo ho usato insieme con il jetstream e lo ho sempre trovato brusco nella erogazione. Il jetstream mi piace di piu' ed ho finito per portarlo come erogatore di scorta
Ho preferito un secondo jetstream pur riconoscendone il valore
Paolo

[Livio Cortese]

Ragazzi, grazie dei vostri pareri. Interessante...brusca in che modo, l'erogazione? Duro tipo un Jetstream chiuso a -20?

[paolo55]

Con taratura standard del primo stadio il mio da una botta di aria. Dovevo stare attento all'avvio della erogazione e chiedere aria piano piano
Poi ho ridotto la pressione intermedia e mi sono trovato meglio
Usavo un aga divator come primo erogatore e con quello l'aria era dolcissima
Dopo un anno ho provato un jetstream di un amico d ne ho comperato subito uno. Che uso da venti anni
In ogni caso il Cyklon mi dava un sacco di aria a qualsiasi profondita"
CCiao
Paolo

[titave]

Ciao Ho usato un Cyclon per qualche immersione e lo ho trovato un erogatore assolutamente soddisfacente.
non mi è piaciuto lo scarico laterale vicino alla maschera e gli ho preferito il Jetstream.
I primi stadi del Cyclon e del Jetstream sono diversi pur essendo esteticamente uguali : uno è il 3950 l'altro il 3960.
Differiscono per la taratura della pressione intermeintermedia... Nel Cyclon è ben più alta.
È Un erogatore storico, tuttora ottimo, come tutte le cose svedesi è un po' particolare ma sulla qualità non si discute.
Certo il Jetstream è un'altra storia....
Tita

[titave]

PS. Mi avanzano un paio di Jetstream bellissimi.....vuoi mai che servano a qualcuno....

[Livio Cortese]

Grazie. Prima o poi lo proverò... Jetstream me ne comprerei a dozzine, ma per il momento mi limito a documentarmi perchè ne ho due...insieme a svariati altri erogatori divisi tra decompressive,octopus, ecc. in uno spazio (e con un budget) comunque limitato.

[blu dive]

Grazie. Prima o poi lo proverò... Jetstream me ne comprerei a dozzine, ma per il momento mi limito a documentarmi perchè ne ho due...insieme a svariati altri erogatori divisi tra decompressive,octopus, ecc. in uno spazio (e con un budget) comunque limitato.

Se i grossi brand avessero voglia di investire, il futuro sarebbe upstream.

[paolo55]

Con due jetstream ci si sente a posto, una sorta di pace interiore.
In realta' a me capita che periodicamente facciano le bizze ed uno dovrebbe essere di scorta sempre a disposizione
A questo punto diventerebbero tre e quindi altrettante rogne
Un circolo infinito ma l'idea di restare senza mi intristisce
Paolo

[RANA]

Se i grossi brand avessero voglia di investire, il futuro sarebbe upstream.

Posso chiederti il perché ritieni che la valvola upstream sia "migliore" ?

Tecnicamente aumenta la complessità ed in caso di sovrappressione della pressione intermedia la gestione è più articolata.

Attenzione io non ho le competenze per esprimere un giudizio di merito, da azzeccagarbugli vedo diciamo i contro, mi piacerebbe sapere i pro per cui c'è secondo te spazio per margini di funzionamento migliori.


Rana

[blu dive]

Tecnicamente aumenta la complessità ed in caso di sovrappressione della pressione intermedia la gestione è più articolata.

In realtà è vero solo in parte.
il punto è che con le portate si è arrivati al limite, gli ingegneri non hanno, oggi, il problema della quantità d'aria, ma quello di non far congelare il sistema con tali portate.
Quello che manca è dosare queste portate, entrano in ballo i sistemi secondo stadio bilanciati che, però, complicano il sistema e questo ci riporta al discorso della complessità.
A mio parere, su questo versante, il sistema upstream ha da dire parecchio.

Purtroppo il mercato odierno è basato "sulle prestazioni" , un po' come quello delle macchine fotografiche basato sui megapixel, anche se poi sta dietro ad un obiettivo di plasticacccia.

[RANA]

In realtà è vero solo in parte.
il punto è che con le portate si è arrivati al limite, gli ingegneri non hanno, oggi, il problema della quantità d'aria, ma quello di non far congelare il sistema con tali portate.
Quello che manca è dosare queste portate, entrano in ballo i sistemi secondo stadio bilanciati che, però, complicano il sistema e questo ci riporta al discorso della complessità.
A mio parere, su questo versante, il sistema upstream ha da dire parecchio.

Purtroppo il mercato odierno è basato "sulle prestazioni" , un po' come quello delle macchine fotografiche basato sui megapixel, anche se poi sta dietro ad un obiettivo di plasticacccia.

Ciao Blu Dive.
Grazie per la risposta.

Tecnicamente prendo per buono quanto mi hai detto, il sistema upstream diciamo permette maggiori flussi, probabilmente anche più lamellari (questa è una mia personale riflessione basata sul fatto che il flusso non si trova a sbattere contro il piattello).

Rimango dubbioso sull'impegno delle ditte, non tanto perché non vogliono investire ma perché lavorare per migliorare i flussi dell'aria è secondo me un po anacronistico.
Mi spiego:
In anni passati che io non ho vissuto subacqueamente ma penso tu si (non voglio darti della persona anziana ma ritengo che tu hai iniziato prima di me la subacquea) le miscele contenente elio diciamo erano ancora una tecnologia poco diffusa a tal punto che la profondità inevitabilmente si affrontava in aria.
In quei tempi cera l'esigenza della prestazione, intesa nella portata d'aria per compensare i problemi della miscela aria che sappiamo (densità, ecc, ecc).
Bucher palava, ai tempi, di erogatori a doppio iniettore.

Oggi l'immersione profonda non è più appannaggio dell'aria, l'aria profonda è oggi una nicchia di immersioni che non hanno nulla a che vedere con le profondità reali d'immersioni a tre cifre.

Oggi con l'elio, tutti gli erogatori sono performanti, senza tenere conto che oggi la profondità a tre cifre, quelle quote in cui si è spinta l'attività pionieristica (intendo degli esploratori) è appannaggio al 100% del circuito chiuso, non si va più in aperto.

Tutto questo descrive un contesto dove investire nella performance di un erogatore forse non ho molto senso dal punto di vista delle ditte che di fatto producono già erogatori molto performanti per quanto riguarda l'attività che oggi si fa.

In passato, mi rifaccio ad un libro si parla anche di elaborare il jetstream allargando i fori del cilindro metallico dentro cui lavora la campana di gomma che funge da valvola, queste modifiche erano fatte per l'aria, non per gestire le miscele.

Pertanto mi chiedo ma a senso sperare in un ulteriore salto evolutivo degli erogatori ? oppure siamo arrivati al picco di questa tecnologia tale per cui eventuali ulteriori miglioramenti non sono altro che aspetti marginali ?
Ed ancora se quanto ho scritto dovesse avere un senso .... non sarebbe forse ora, se vogliamo ricercare un miglioramento delle prestazioni di "lavorare" non sull'erogatore ma su di noi, sulla nostra capacità di ventilare correttamente, imparando la ventilazione, allenando la respirazione e la consapevolezza di questo atto che facciamo ma spesso senza sapere o con errori ?

Io ritengo che oggi se si vuole migliorare l'efficienza della ventilazione, non è l'evoluzione dell'erogatore la via ma una presa di consapevolezza su come noi respiriamo.
Diciamo che oggi abbiamo lo strumento, ora dobbiamo imparare ad usarlo bene.

Con l'occasione tanti cari auguri a tutti, buon Natale a tutti voi e alle vostre famiglie.

Rana

[blu dive]

Ciao Blu Dive.
Grazie per la risposta.

Tecnicamente prendo per buono quanto mi hai detto, il sistema upstream diciamo permette maggiori flussi, probabilmente anche più lamellari (questa è una mia personale riflessione basata sul fatto che il flusso non si trova a sbattere contro il piattello).

Rimango dubbioso sull'impegno delle ditte, non tanto perché non vogliono investire ma perché lavorare per migliorare i flussi dell'aria è secondo me un po anacronistico.
Mi spiego:
In anni passati che io non ho vissuto subacqueamente ma penso tu si (non voglio darti della persona anziana ma ritengo che tu hai iniziato prima di me la subacquea) le miscele contenente elio diciamo erano ancora una tecnologia poco diffusa a tal punto che la profondità inevitabilmente si affrontava in aria.
In quei tempi cera l'esigenza della prestazione, intesa nella portata d'aria per compensare i problemi della miscela aria che sappiamo (densità, ecc, ecc).
Bucher palava, ai tempi, di erogatori a doppio iniettore.

Oggi l'immersione profonda non è più appannaggio dell'aria, l'aria profonda è oggi una nicchia di immersioni che non hanno nulla a che vedere con le profondità reali d'immersioni a tre cifre.

Oggi con l'elio, tutti gli erogatori sono performanti, senza tenere conto che oggi la profondità a tre cifre, quelle quote in cui si è spinta l'attività pionieristica (intendo degli esploratori) è appannaggio al 100% del circuito chiuso, non si va più in aperto.

Tutto questo descrive un contesto dove investire nella performance di un erogatore forse non ho molto senso dal punto di vista delle ditte che di fatto producono già erogatori molto performanti per quanto riguarda l'attività che oggi si fa.

In passato, mi rifaccio ad un libro si parla anche di elaborare il jetstream allargando i fori del cilindro metallico dentro cui lavora la campana di gomma che funge da valvola, queste modifiche erano fatte per l'aria, non per gestire le miscele.

Pertanto mi chiedo ma a senso sperare in un ulteriore salto evolutivo degli erogatori ? oppure siamo arrivati al picco di questa tecnologia tale per cui eventuali ulteriori miglioramenti non sono altro che aspetti marginali ?
Ed ancora se quanto ho scritto dovesse avere un senso .... non sarebbe forse ora, se vogliamo ricercare un miglioramento delle prestazioni di "lavorare" non sull'erogatore ma su di noi, sulla nostra capacità di ventilare correttamente, imparando la ventilazione, allenando la respirazione e la consapevolezza di questo atto che facciamo ma spesso senza sapere o con errori ?

Io ritengo che oggi se si vuole migliorare l'efficienza della ventilazione, non è l'evoluzione dell'erogatore la via ma una presa di consapevolezza su come noi respiriamo.
Diciamo che oggi abbiamo lo strumento, ora dobbiamo imparare ad usarlo bene.

Con l'occasione tanti cari auguri a tutti, buon Natale a tutti voi e alle vostre famiglie.

Rana

Senz'altro, non fa una piega.

Senza dover entrare nella subacquea estrema, rimanendo nei nostri 40, max 50 metri on aria:
Tutti noi abbiamo delle preferenze, per esempio io digerisco male gli scubapro, ho in g250 con mk25 nuovo, fermo li che non uso, ci ho provato ma proprio non mi ci trovo.
Né in acqua né fuori.
Mi fa l'effetto guance da re di triglia, dà un sacco di aria che non mi serve, se chiudo la regolazione non è più cosi piacevole respirarci ecc ecc.
Come questo ci sono tanti altri erogatori che fanno lo stesso, dov'è il problema?
Per avere un v.o.b (che è una somma tra sforzo inspiratorio ed espiatorio) da classe "A", questi erogatori, sono regolati in modo che, vinto lo sforzo iniziale, ti riempiono d'aria. Non a caso vanno in continua per un non nulla.
Niente di tragico, chiaramente, ma preferisco lo Jetstream, che, con tutti i sui difetti, ha un'erogazione decisamente migliore, molto più modulabile.

Hai perfettamente ragione a ribadire che, più che all'erogatore performante, bisognerebbe puntare su una corretta respirazione.
Ma pensa a noi poveracci che siamo in acqua tutti i giorni, anche quando non ne abbiamo voglia o non siamo perfettamente in forma.
Per me avere un erogatore leggero, facile, comodo e affidabile è una cosa fondamentale.
Al momento non c'è un granché in giro, sono convinto che un moderno approccio al sistema upstream possa fornire dei vantaggi.
Una rivoluzione?
Sicuramente no, il livello della tecnica è tale che i margini di miglioramento sono necessariamente piccoli.
Un cambiamento in un sistema invariato da 50 anni, magari anche si.

Niente di cui non si possa fare a meno, ma questo vale per il 90% dell'attrezzatura per cui spendiamo soldi.

[Livio Cortese]

RANA perchè quest'esigenza di rimarcare lo stacco tra un'epoca e un'altra? Vero, oggi magari certe cose non si fanno più tanto. Forse gli stessi che 30 anni fa scendevano coi pentabombola ora hanno le capacità di gestirsi (o costruirsi) un rebreather, forse ci stiamo abituando a un tipo di subacquea meno sperimentale. Forse l'acquatico medio non pensa neanche a come sarebbe smontare e rimontare (magari con più raziocinio) una qualunque parte della sua attrezzatura.
Ma tutto quest'elio a fare la differenza non ce lo vedo, non è infinito, costa un inferno e infatti comunque le profonde ad aria si fanno e -credo- si faranno sempre. Ben venga (questa si, sarebbe una conquista, anche se tutt'altro che tecnologica) uno studio pratico più ampio e diffuso della respirazione. Condivido assolutamente.
Ma tu, che come me sei un cultore del "non gav", non pensi che certe tendenze, certi modi di fare le cose, possano ripresentarsi nei propri aspetti migliori?
Che dirti, alla fine dell'anno scorso sono risalito da un tuffo fondo con un Jetstream che faceva acqua. Doveva trattarsi della membrana, andava assolutamente revisionato. Nulla di speciale: ho continuato a respirare in modo meno agevole eseguendo i soliti cambi tra le bombole del mio bibo separato, poi alla tappa dei -3 il problema si é pressoché annullato.
Chiaro che poi l'erogatore ha preso il volo verso l'officina, questo peró per dirti che il Jetstream non é solo un torrente di aria ma anche uno strumento che non ti lascia a piedi sott'acqua.
Le esplorazioni le fanno in rebreather? Quelle "grosse" si: ma esistono passi intermedi, tra la passeggiata domenicale e le grotte lunghe 9 km, che penso possano essere compiuti nell'essenzialità del circuito aperto.
Buone feste anche a te!