Dubbi e curiosità per nuovo erogatore

[paolo55]

Kirby Morgan e' una garanzia. Mia moglie lo usa da venticinque anni e non ha mai avuto problemi. In tutto questo tempo forse quattro revisioni.
Io uso un aga divator ed un jetstream. Con il jetstream e' amore e odio in quanto delicato ma quando e' a posto per me e' stupendo.
L'Apeks xtx200 di mio figlio viene usato volentieri da tutta la famiglia e tutti ne apprezziamo le qualita'
Fra tutti penso che l' apeks sia quello che convenga acquistare se non si vogliono problemi di ricambi e si cerca un prodotto di buona qualita'.
Ciao
Paolo

[CGL]

Ciao, grazie per le informazioni che riguardano il Kirby Morgan, mi era capitata un occasione ma non conoscevo bene questo modello, ora dopo quello che ho sentito sui costi di manutenzione mi vedo costretto a cambiare idea è troppo oneroso considerando l'uso che ne farei
Il cambiare erogatore a cominciato a venirmi in mente per 2 motivi,
1) io ho sempre avuto l' octopus e mi ero quasi convinto che era ora di passare a due primi stadi,
adesso stavo pensando se cercare un primo stadio uguale a quello che già possiedo (con cui mi trovo bene) o magari prendere qualcosa di più moderno?
2) Ho notato che il primo stadio che ora possiedo è molto lungo sul lato orizzontale dove sembra quasi che arrivi a toccarmi la nuca (ovviamente ho esagerato ma era per cercare di spiegarmi... e non so se sono riuscito )
mentre i nuovi erogatori sono sviluppati in verticale, alcuni anche con le torrette girevoli, e non capisco che differenza ci sia tra un sistema e l'altro,
solo una questione di dimensioni?
ho anche una differenza di funzionamento che possa essere tale da farmi preferire la scelta di un primo stadio fatto diciamo in maniera verticale (spero di essermi fatto capire) ?
Ciao

[titave]

Ciao
montare uno o due primi stadi sulla configurazione monobombola è un'altro dei nostri "grandi classici".
Con ottimi argomenti da parte di tanti, e preparati,utenti del forum non ne siamo venuti a capo.....quindi penso sia inutile ricominciare una discussione mai finita.
Ora Cressi MC7 è un pelo ingombrante in senso trasversale(in parole semplici ti batte sulla nuca) ma niente di diverso rispetto altri primi stadi con la stessa forma.
L'eventuale secondo primo stadio, poi, starebbe defilato dalla nuca e non peggiorerebbe la situazione.
Ora vista la tua soddisfazione nell'uso di attrezzatura Cressi non vedo il motivo di prendere un primo stadio di altra marca....onestamente non ne vedo la necessità per un uso ricreativo ma sono scelte tue.
Quindi un'altro MC7 sarebbe la scelta ovvia (non più in produzione) ma anche un MC5 o MC9 che sono un pelo più corti di MC7 e starebbero meglio in posizione centrale.
In fase di revisione molto meglio non avere a che fare con marche diverse per il manutentore anche se non è niente di proibitivo.
Vedi tu....io terrei quello che hai senza farmi tante paturnie ed userei il budget per qualche bella immersione.
Tita

[RANA]

Ciao CGL.

Il cambiare erogatore a cominciato a venirmi in mente per 2 motivi

Ahhhh !!!! e non potevi dirlo prima
Scherzo.

1) io ho sempre avuto l' octopus e mi ero quasi convinto che era ora di passare a due primi stadi,

Altro classico argomento, una guerra ideologica, quasi religiosa in ambito subacqueo .....
Nelle immersioni ricreative, è meglio una configurazione octopus o a due primi stadi ?
Parlo d'immersioni ricreative in quanto in tutte le altre (avanzate - tecniche), il problema non si pone si adotta necessariamente la configurazione a due primi stadi.

In ambito ricreativo, considerando l'addestramento alquanto "pressapochista" (per non dire altro), effettivamente la configurazione octopus (un solo primo stadio e due secondi stadi) ha snellito e semplificato le procedure in caso di problemi a tal punto che effettivamente ha rappresentato un modo d'intervenire semplice e a prova di errore, ergo sicuro (aggiungo paradossalmente).
Questo perché il subacqueo non formato adeguatamente, in caso di problemi con due primi stadi può mettere in atto comportamenti che potrebbero essere addirittura più dannosi rispetto al problema stesso.

Mentre con l'octopus - che ovviamente necessita di una stretta osservanza del sistema di coppia - in caso di problemi si attua un semplice protocollo:
* Ho un problema all'erogatore
* interrompo l'immersione
* passo a respirare attraverso il secondo stadio del mio compagno
* si risale in superficie.

Il secondo stadio d'emergenza dell'octopus ha come "ratio" servire al compagno e non al subacqueo stesso, per questo l'octopus ha senso solo in un contesto di "coppia".

I due primi stadi differiscono dall'octopus proprio per il fatto che mettono il subacqueo stesso nella possibilità di risolvere il problema senza compagno (chiudendo il rubinetto dell'erogatore danneggiato e passando a respirare attraverso il proprio secondo erogatore) cosa che non è possibile con l'octopus (per ovvi motivi).

L'octopus lega indissolubilmente due subacquei, ogni subacqueo porta il secondo stadio che userà il compagno - i due primi stadi permettono al subacqueo di operare in autonomia nella soluzione del problema.

I due primi stadi hanno dei limiti, è inutile adottare 2 primi stadi se la bombola usata è di piccolo volume (vedi mono da 12 l.) in caso di problemi quando è passato il tempo per mettere in atto le manovre (non semplici quando si ha un mono) per chiudere il rubinetto, la quantità di gas che si riesce a salvare è minima e non giustifica la perdita di tempo nelle manovre suddette, meglio passare al compagno e risalire, senza contare che adottare due primi stadi vuol dire raddoppiare il potenziale rischio di rotture.

L'uso del mono rende le manovre per la gestione dei rubinetti dei veri e propri numeri da contorsionista - tanto che con il mono non è mai il subacqueo a chiudersi i rubinetti ma il compagno.
I due primi stadi trovano la loro massima espressione accoppiati all'uso del bibombola (con manifold) in cui la gestione dei rubinetti è fattibile e i cui volumi giustificano le manovre (per altro più semplici).

Rimane un ultimo aspetto ma non di minor importanza anzi fondamentale, tutto quanto sopra detto non ha senso senza uno specifico addestramento.

L'addestramento è la chiave di volta di ogni scelta.

Usare il bibo + due primi stadi - ha senso solo se si è addestrati (piccola nota non vedrai mai su un bibo usare l'octopus ovviamente) ma l'addestramento - estende l'uso dei due primi stadi anche ai mono di grosso volume (18 - 15 litri) rappresentando secondo me e secondo la didattica che seguo da sempre, un valore aggiunto.
Con il mono non è il subacqueo a gestire la chiusura dei rubinetti ma il compagno, se ci si addestra in tal senso e si usano mono di un certo volume, due primi stadi, per me, è una soluzione più sicura rispetto all'octopus, senza contare che il subacqueo addestrato in tal senso secondo me è comunque un subacqueo che affronta il problema con meno stress.

Senza addestramento specifico con il mono è decisamente più sicuro l'octopus in quanto sgrava il subacqueo da azioni che sotto la tensione del momento potrebbero portare a peggiorare la situazione invece di migliorarla.

adesso stavo pensando se cercare un primo stadio uguale a quello che già possiedo (con cui mi trovo bene) o magari prendere qualcosa di più moderno?

Tu non stai cambiando erogatore, tu hai l'esigenza di comprare un altro erogatore cosa ben diversa
Questa scelta per me ha più aspetti soggettivi che oggettivi, come hai letto non ci sono differenze sostanziali soprattutto se acquisti erogatori dalla fascia media in su.
La cosa potrà non apparirti importante ma qualsiasi scelta farai sarà un successo

2) Ho notato che il primo stadio che ora possiedo è molto lungo sul lato orizzontale dove sembra quasi che arrivi a toccarmi la nuca (ovviamente ho esagerato ma era per cercare di spiegarmi... e non so se sono riuscito )
mentre i nuovi erogatori sono sviluppati in verticale, alcuni anche con le torrette girevoli, e non capisco che differenza ci sia tra un sistema e l'altro,
solo una questione di dimensioni?
ho anche una differenza di funzionamento che possa essere tale da farmi preferire la scelta di un primo stadio fatto diciamo in maniera verticale (spero di essermi fatto capire) ?

generalmente parlando - in verticale sono i primi stadi a pistone bilanciato:

Mentre i membrana sono generalmente sviluppati in orizzontale:

Con il tempo si è visto che i primi stadi a membrana orizzontali come quelli nella foto e come il tuo hanno delle uscite poste intorno al cilindro (a stella) che non sono il massimo della comodità.
Per orientare gli attacchi delle fruste in maniera più razionale si è cambiato in molti primi stadi a membrana l'attacco alla bombola ponendo in verticale il meccanismo come nel seguente caso:

In più in alcuni modelli sempre a membrana è stata aggiunta la torretta girevole:


La posizione dell'attacco alla bombola non cambia in alcun modo le prestazioni del primo stadio e i meccanismi al suo interno.
L'attacco che sia in asse quindi orizzontale o a lato ergo pone in verticale il primo stadio non determina nulla in termini di prestazioni cambia solo la disposizione degli attacchi delle fruste.
Cosi pure la torretta girevole non determina nulla in termini di prestazioni ma è solo un modo per rendere più comoda la disposizione delle fruste.

Tutto qui.

Anche questa è una scelta a cavallo tra aspetti personali e necessità legati al tipo di configurazione, a come si fanno passare le fruste, ecc, ecc.

Nel tuo caso, faccio mio il consiglio che in passato hanno scritto altri, stabilirei un budget di spesa, selezionerei gli erogatori che più mi piacciono in quella fascia di costo (se hai amici che te li possono far provare li proverei) altrimenti sceglierei quello che più mi convince fosse anche solo per l'aspetto estetico.

Cordialmente
Rana

[Tonnetto]

Ciao RANA

sei stato monumentale! Hai perfettamente individuato i punti fondamentali, che di seguito ho evidenziato a mo' di decalogo, anche se son 5 punti!

1. E' inutile adottare 2 primi stadi se la bombola usata è di piccolo volume (vedi mono da 12 l.) in caso di problemi quando è passato il tempo per mettere in atto le manovre (non semplici quando si ha un mono) per chiudere il rubinetto, la quantità di gas che si riesce a salvare è minima.
...
2. L'uso del mono rende le manovre per la gestione dei rubinetti dei veri e propri numeri da contorsionista - tanto che con il mono non è mai il subacqueo a chiudersi i rubinetti ma il compagno.
...
3. I due primi stadi trovano la loro massima espressione accoppiati all'uso del bibombola (con manifold) in cui la gestione dei rubinetti è fattibile e i cui volumi giustificano le manovre.
...
4. Con il mono non è il subacqueo a gestire la chiusura dei rubinetti ma il compagno
...
5. Senza addestramento specifico con il mono è decisamente più sicuro l'octopus in quanto sgrava il subacqueo da azioni che sotto la tensione del momento potrebbero portare a peggiorare la situazione invece di migliorarla.

Tutti a dire nelle immersioni profonde è meglio passare a due primi stadi, ma poi, comunque le didattiche suggeriscono la risalita con il compagno, per i motivi da te citati. Mancanza di addestramento.

Concludo con un impressione personale. Secondo me in pochi sanno (o forse non lo vogliono ammettere) che comunque, anche con due primi stadi, si dipende dal compagno. E la cosa peggiore, è che manco il compagno sa di questa cosa ...

A sto punto meglio risalire con l'octopus del compagno! Si fanno sicuramente meno danni.

[RANA]

Ciao RANATutti a dire nelle immersioni profonde è meglio passare a due primi stadi, ma poi, comunque le didattiche suggeriscono la risalita con il compagno, per i motivi da te citati. Mancanza di addestramento.

Ciao Tonnetto,
nei corsi d'immersione profonda in aria (non importa la didattica parlo in generale) che io sappia, si spiegano "per filo e per segno" tutti questi aspetti.

Il problema delle immersioni profonde in aria è la mentalità, purtroppo ancora diffusa, a non fare i corsi, a vedere la formazione come un qualcosa di non particolarmente importante, si sa già andare sott'acqua e scendere profondi non è un problema da spingere a ricercare una formazione specifica.
Un po' quello che succede in apnea, sono ancora tanti gli apneisti che praticano senza aver fatto un corso, cosa molto pericolosa e le tristi statistiche lo confermano.

Concludo con un impressione personale. Secondo me in pochi sanno (o forse non lo vogliono ammettere) che comunque, anche con due primi stadi, si dipende dal compagno. E la cosa peggiore, è che manco il compagno sa di questa cosa ...

Il mono non rende le manovre sui rubinetti facili, anzi sono manovre complesse.
Bisogna tenere conto che con il mono i primi stadi e i rubinetti sono messi molto vicini l'uno all'altro e in posizione centrale, dietro la schiena, per giunta distaccati da questa visto lo spessore (il diametro)maggiore del mono e per ultimo bisogna tenere conto che le rubinetterie del mono hanno le configurazioni più varie.
Morale della favola è tutto raggruppato quindi tra primi stadi e fruste degli erogatori i rubinetti finiscono per essere coperti, inoltre nella peggior posizione per essere raggiunti e manovrati.
Ovviamente non escludo casi in cui particolari subacquei (snodati dal punto di vista delle articolazioni superiori - cosa che non sono io) usando i loro mono con una certa rubinetteria e con erogatori le cui fruste riescono a passare senza ingombrare particolarmente riescano in questa impresa, questi casi secondo me non fanno la regola anzi sono eccezioni che confermano le problematiche.

Poi bisogna distinguere il contesto,
In ambito ricreativo il subacqueo può anche permettersi movimenti strani, inarcamento della schiena, portare le mani dietro necessari anche se ci si slaccia parte del gav ecc, ecc.
In ambito ricreativo è si uno stress ma non ci si trova a dover fare i conti anche con la narcosi, fermo restando che bisogna chiedersi se vale la pena avendo un compagno.

Diverso è a quote narcotiche oltre i -40 metri, in questo contesto d'immersioni avanzate queste manovre fatte sotto stress. cambiano e modificano la ventilazione. facendoci andare in ritenzione di CO2 cosa pericolosa ai fini della narcosi, ragion per cui in questo contesto il mono non andrebbe usato e se si usa ci deve essere tutta una serie di consapevolezze nella coppia atte a gestire situazioni che non possono essere gestite autonomamente.

Ma tutto questo come ripeto è materia analizzata ed affrontata nei corsi specifici, il problema è un altro, il problema sta nella convinzione ancora radicata che i corsi non siano poi cosi importanti.
Si spende molto in un erogatore perché si sopravvaluta l'importanza di questo pezzo dell'attrezzatura ma si sottovaluta di molto l'importanza della buona formazione e questo porta a non sentire la necessità di spendere per i corsi.

Per la carità le didattiche hanno le loro colpe proponendo a volte corsi che non hanno senso, ma sicuramente hanno trovato terreno fertile nei fruitori.......

A sto punto meglio risalire con l'octopus del compagno! Si fanno sicuramente meno danni.

In ambito ricreativo sicuramente.
In ambito avanzato non esiste questo modo di ragionare o non dovrebbe esistere a mio avviso, ma è sempre e solo questione di cultura subacquea.

Cordialmente
Rana

[Tonnetto]

...
In ambito ricreativo sicuramente.
...
Cordialmente
Rana

Mi son dimenticato di precisarlo, ovviamente il mio commento era riferito a subacquei ricreativi, Deep per capirci, che vanno a quote diciamo un poco superiori dei classici 40mt, ma probabilmente non con la necessaria consapevolezza.

[reato]

3 righe, sintetico, ma, come sempre, che vanno dirette al punto
non posso che confermare ciò che ha scritto reato
.................................................. .....

...e mentre tutti hanno continuato con t690, xtz45678, ftr540, tyq670 io sono passato alla collezione di Playboy.

[Mercurio90]

Noi poveri miserabili novizi siamo obbligati a spendere per avere la solita valvola di 30 anni fà fatta di plastica e m..r..a, trovassi un d400 a prezzo competitivo lo prenderei al volo......per ora sono obbligato ad accontentarmi di s600 e g260 nuovi, e ad un vecchio super x650...........però ribadisco non paragonate erogatori entry level al top di gamma.......voi ormai siete bravi e siete abituati a tutto.....andreste all'inferno con un boccaglio da 100 metri...io vi posso dire che dopo diverse immersioni "profonde" con dei merdosi mares con i quali uscivo sempre con un forte mal di testa (ipercapnia?) Presi dei buoni erogatori sparito tutto e ridotti anche del 20 % i consumi......quindi se qualche novizio legge questa discussione NON COMPRARE EROGATORI NUOVI DA 200 EURO TUTTO COMPRESO.....SE IL TOP COSTA 3 O 4 VOLTE UN MOTIVO C'È.....SE RIESCI COMPRA UN BUONO USATO....oppure esistono diverse marche come la scubatec che a prezzi ottimi vendono un ottimo prodotto.....non odiatemi ma la penso così

[g.chiodi]

Anche io sto per aquistare degli erogatori per la prima volta... Il mio istruttore usa come primo e secondo stadio degli Apeks xtx 200 come i suoi co-istruttori e moglie inclusa... Io però sono dell'avviso che ogni marchio abbia le stesse specifiche, può cambiare l'affidabilità nel tempo magari o il costo di manutenzione, oltre ovviamente il materiale per costruirli... Detto questo, sono andato in un negozio dove il proprietario mi ha ispirato molta fiducia e mi ha attratto un Mares Fusion 52x primo e secondo stadio, con octopus Mares Prestige. Cosa ne pensate voi che siete più esperti? quale scegliereste, il Mares Fusion o degli Apeks se fosse la vostra scelta? Ovviamente se avete anche altre marche o modelli che consigliate per le esperienze personali sono bene accette! ho fatto riferimento solo a quel che mi si è posto davanti e non a scelte personali.

Grazie

[paolo55]

Apeks senza pensarci due volte

[CGL]

Buongiorno a tutti,
quante informazioni grazie a tutti, ora che so tutte queste cose mi sento quasi più in imbarazzo di prima per la scelta dell'erogato
scherzi a parte, visto l'utilizzo che ne faccio io concedetemi la frase "subacqueo della domenica" non riuscirei probabilmente ad apprezzare tutte le differenze , ritengo interessante il suggerimento di titave che portare in manutenzione due erogatori di marca diversa magari è una seccatura e questo mi fa propendere anche per cercare un erogatore simile sull'usato visto che nuovo non lo fanno più e che a me non ha mai creato problemi, magari provando altri erogatori giungerei alla conclusione che il mio è una ciofeca, però per ora tutto sommato sono contento.
Cosi magari risparmio soldi per un immersione come suggeriva sempre titave .
Ho seguito con interesse tutta la discussione su due stadi o octopus con tutte le spiegazioni di RANA veramente ben chiare sotto tutti i punti di vista ma mi è rimasto questo dubbio,
considerando che le immersioni io le faccio sempre con bombola da 15 e se riesco da 18,
l'octopus è vero che è un sistema di coppia con un altra persona per la sicurezza ma spesso, purtroppo, quando si va nei diving e non hai un compagno fisso durante l'immersioni ti trovi un compagno che non sta sempre vicino,
poi magari ci si perde perchè non ricordi "era quello con le pinne della Cressi o della Mares" "aveva la muta nera o azzurra" ecc. ecc.
e allora mi domando è ancora cosi sicuro l'octopus, non convengono i primi due stadi?
è vero che io non ho mai provato a chiudere un erogatore sulla mia mono bombola e forse è veramente impraticabile la cosa in caso di bisogno, ma sarei curioso di provare, questo inverno quando torno in piscina voglio fare un esperimento.
Voi cosa ne pensate?

[Tonnetto]

Noi poveri miserabili novizi siamo obbligati a spendere per avere la solita valvola di 30 anni fà fatta di plastica e m..r..a, trovassi un d400 a prezzo competitivo lo prenderei al volo......per ora sono obbligato ad accontentarmi di s600 e g260 nuovi, e ad un vecchio super x650...........però ribadisco non paragonate erogatori entry level al top di gamma.......voi ormai siete bravi e siete abituati a tutto.....andreste all'inferno con un boccaglio da 100 metri...io vi posso dire che dopo diverse immersioni "profonde" con dei merdosi mares con i quali uscivo sempre con un forte mal di testa (ipercapnia?) Presi dei buoni erogatori sparito tutto e ridotti anche del 20 % i consumi......quindi se qualche novizio legge questa discussione NON COMPRARE EROGATORI NUOVI DA 200 EURO TUTTO COMPRESO.....SE IL TOP COSTA 3 O 4 VOLTE UN MOTIVO C'È.....SE RIESCI COMPRA UN BUONO USATO....oppure esistono diverse marche come la scubatec che a prezzi ottimi vendono un ottimo prodotto.....non odiatemi ma la penso così

Per curiosità, hai provato a ri-immergerti con quegli erogatori. Scarti a priori la possibilità che semplicemente hai migliorato la respirazione a furia di macinare immersioni? Poi, non ho dubbi che il tuo s600 sia meglio, però per quanto "merdosi" i tuoi vecchi erogatori, dubito che siano la causa di affanno e quindi di conseguenza di ipercapnia.

[Mercurio90]

Di sicuro facendo immersioni si migliora in continuazione, L'altro giorno ho dimenticato i miei, e mi sono fatto prestare apeks atx40, quindi neanche l'ultimo schifo, la differenza c'è e si sente che poi si possa fare lo stesso è un altro discorso....tutto si può fare.....anche andare a 200 con una punto ma se ci vado con un Ferrari le cose cambiano.....se poi sono un bravissimo pilota vado meglio a 200 con la punto che un guidatore normale con il Ferrari.....però la differenza c'è....se poi parliamo di Ferrari Maserati Lamborghini bugatti Aston martin....ognuno ha il proprio gusto personale

[labottatrice]

A me piacciono le BMW, però giro con la sirion