Dubbi e curiosità per nuovo erogatore

[subinconscio]

Ho rivisto qualche giorno fa il documentario di Bruno Vailati sull'Andrea Doria.
Avevano mute omeopatiche ed andavano senza guanti in acque freddissime. Non avevano gav, pinne minuscole e avevano un solo primo stadio che credo non abbia paragoni in termini di prestazioni anche prendendo il più scrauso erogatore di oggi.
Eppure andavano a 70 metri in aria e non morivano. Secondo le didattiche di oggi dovrebbe essere impossibile.
Se vediamo come interpretavano la subacquea quegli uomini è chiaro che qualunque discorso perde di senso.
Detto ciò, considerato che io sono un sub di oggi, che sono abituato a determinati standard e non ho le abilità di quegli uomini, poso dirti che la differenza che io ho trovato respirando da un S600 e un R195 in acque molto fredde la considero potenzialmente invalidante.
A parità di primo stadio (avevo un octopus con mk25), la respirazione con l'R195 era decisamente più dura. Respiravo, ma non nella stessa maniera. La differenza, pur non essendo tale da determinare una situazione di affanno in situazioni ottimali, avrebbe comunque potuto essere compromettente se mi fossi trovato in affanno o anche solo in una situazione di stress per una qualche altra ragione.
Io ripeto, ed è solo la mia esperienza personale, che se un erogatore costa 200 e un altro 400 non è detto che sia sempre e solo per marketing. A volte forse lo è, ma non necessariamente.
Ho parlato degli apeks perché ne ho testimonianze dirette, dell'abyss anche.
Di cressi ho solo detto che non mi piace l'eccesso di marketing (parlando di erogatori) che tra comunque in forma maggiore o minore è presente ovunque. ho avuto attrezzatura cressi tipo maschere, mute, computer e mi sono sempre trovato molto bene. sinceramente parlare di haters e generalizzare mi pare fuori luogo.

[Alastar]

Detto questo, colgo l'occasione per farvi una domanda: <<Ma perché Cressi, che io reputo un'eccellenza non solo italiana, ma mondiale, ha tutti questi detrattori, oppure passatemi il termine più moderno "Haters"??>>

Ho fatto questa domanda ad un proprietario di un diving all'estero che ha anche una discreta offerta per subacquea tecnica. Lui mi ha risposto che qualche anno fa (tra 6 e 10) aveva fatto un accordo con Cressi comprando non so quanti (tra 50 e 60) sets completi - octopus, mute, pinne etc...
Ha dismesso gli erogatori perchè a suo dire, da nuovi erano perfetti, poi l'utilizzo pesante che ne fa un diving (almeno 2 immersioni al giorno da Aprile a Novembre) ne inficiava il funzionamento e cominciavano a dare problemi, perdite, erogazioni in continua che richiedevano continui interventi etc che causavano disservizi e lamentele da parte dei clienti... In effetti se ne aveva 60 e ne doveva sistemare anche uno solo al giorno, prima di rifare il giro l'erogatore aveva fatto nuovamente 120 tuffi
Adesso sta usando Aqualung per gli erogatori - parliamo comunque di prodotti di fascia media - non il top di gamma - chiaramente la scelta è basata anche su considerazioni economiche e aqualung gli avrà fatto una buona offerta ... in ogni caso ha detto che per ora sono durati - senza problemi - il doppio dei cressi.
Sui bibombola e sulle stage ha tutti mares, invece - non gli stessi - penso dipenda da questioni di disposizione delle fruste.
Aggiungo che non ho nulla contro Cressi nè sono legato o ho interessi a propagandare una marca o l'altra, ma questo spiegherebbe perchè lui stesso è passato dalla parte dei detrattori...

[Tonnetto]

sinceramente parlare di haters e generalizzare mi pare fuori luogo.

Non parlo di te nello specifico, stai tranquillo, ho generalizzato semplicemente perché gli hater ci sono, ne ho incontrato, e ci sono anche altrove, vedi ad esempio anche questa discussione su scubaboard

qua: https://www.scubaboard.com/community...cressi.271162/
o qua: https://www.scubaboard.com/community/threads/cressi-vs-scubapro-please-advise.287990/

In rete ne trovi anche altre di discussioni simili, ma poi alla fin fine non si va mai a parare da nessuna parte...

Per questo non capisco. La mia conclusione è che Cressi, avendo pubblicamente appoggiato PADI come sponsor sia vista di cattivo occhio dai puristi. Mi sbaglierò, ma io ho quest'impressione. Poi ci sta magari i Cressi si starano prima... chissà...

[subinconscio]

quindi cressi ha venduto l'anima al diavolo? allora si spiega tutto!

[RANA]

Ciao Subinonscio.

Ho rivisto qualche giorno fa il documentario di Bruno Vailati sull'Andrea Doria.
Avevano mute omeopatiche ed andavano senza guanti in acque freddissime. Non avevano gav, pinne minuscole e avevano un solo primo stadio che credo non abbia paragoni in termini di prestazioni anche prendendo il più scrauso erogatore di oggi.
Eppure andavano a 70 metri in aria e non morivano. Secondo le didattiche di oggi dovrebbe essere impossibile.
Se vediamo come interpretavano la subacquea quegli uomini è chiaro che qualunque discorso perde di senso.

No, non esageriamo, in me ci sono tonalità "vintage" ma tutto ha un limite.
Non possiamo rifarci a quello storico filmato.
Tanto rispetto per quei pionieri ma emulare quelle immersioni, con la preparazione di un subacqueo ricreativo medio di oggi, può considerarsi tentato suicidio a tutti gli effetti.

Detto ciò, considerato che io sono un sub di oggi, che sono abituato a determinati standard e non ho le abilità di quegli uomini, poso dirti che la differenza che io ho trovato respirando da un S600 e un R195 in acque molto fredde la considero potenzialmente invalidante.
A parità di primo stadio (avevo un octopus con mk25), la respirazione con l'R195 era decisamente più dura. Respiravo, ma non nella stessa maniera. La differenza, pur non essendo tale da determinare una situazione di affanno in situazioni ottimali, avrebbe comunque potuto essere compromettente se mi fossi trovato in affanno o anche solo in una situazione di stress per una qualche altra ragione.

Grazie per aver postato la tua esperienza.
Io ho e uso un vecchio secondo stadio R190 questo per intenderci:

Tecnicamente è il medesimo del R195 da te citato.

Io non posso dire di aver vissuto la tua stessa esperienza.
E' un secondo stadio che funziona bene - semplice - affidabile.
Se lo paragono al D400 si percepisce leggermente più duro ma nulla di invalidante.

Ti prego non considerarmi al pari dei pionieri del film storico che hai citato, io purtroppo non ho le loro "capacità".
Penso di essere una persona assolutamente nella media, ritengo che R190 sia un buon secondo stadio che fa il suo dovere.
Nella mia esperienza non ritengo che l'uso di questo erogatore aggiunga una criticità se dovessi trovarmi in una situazione di stress per qualsiasi altra ragione.
Questa è la mia esperienza.

Sarò ben felice se altri che hanno avuto esperienze con questo tipo di erogatori vorranno dire la propria opinione.
Nel frattempo ti ringrazio per aver apportato la tua che rispetto.

Io ripeto, ed è solo la mia esperienza personale, che se un erogatore costa 200 e un altro 400 non è detto che sia sempre e solo per marketing. A volte forse lo è, ma non necessariamente.

Materiali, lavorazioni, grado di finitura, design, possono sicuramente differire e di conseguenza determinare differenze sostanziali nei costi ma la tecnologia è la medesima, e cosi anche l'affidabilità tanto che è ormai opinione diffusa che gli erogatori di punta non hanno senso, molto meglio quelli medi che di fatto sono meccanicamente i medesimi ma a un costo inferiore.
Dico questo perché non riesco a dare cosi importanza quando si parla di erogatori al costo elevato a cui non attribuisco un maggio valore in termini di prestazioni.
Opinione personale.
Anche in questo caso mi piacerebbe sapere l'opinione di altri, oltre alla mia e alla tua

Cordialmente
Rana

[Tonnetto]

quindi cressi ha venduto l'anima al diavolo? allora si spiega tutto!

Beh se ci pensi i subacquei con colori sgargianti li ha inventati Cressi. Poi visto che il mercato gli dava ragione tutti han copiata questa formula, Scuba Pro compresa. Basta vedere la sua home-page:
https://www.scubapro.com/en-US/USA/home.aspx

[subinconscio]

sono d'accordo con il ragionamento di fondo RANA.
credo che forse pagare un xtx200 100 euro in più di un xtx50 sia una esagerazione. e forse se lo scopo fosse davvero la qualità semplicemente non esisterebbe una così vasta scelta, perché basterebbero meno prodotti di vera qualità.
però ho l'impressione che il tuo ragionamento finisca per appiattire differenze reali.
Io la differenza che ti ho portato l'ho vissuta direttamente. Non è che non respiravo, ma non era la stessa cosa. E se posso scegliere tra il fare una immersione a 50 metri in un freddo lago tra un erogatore più duro e uno per niente duro, scelgo quello per niente duro. se poi sono in vacanza e faccio tranquille immersioni al mare d'estate a 30-40 metri con un diving posso anche usare un erogatore non bilanciato, non cambia nulla.
ma magari sbaglio, e successive esperienze mi smentiranno. chissà

[RANA]

quindi cressi ha venduto l'anima al diavolo? allora si spiega tutto!

Personalmente ritengo che Cressi abbia pagato alcuni "flop" del passato.

Per esempio qualcuno di voi ricorderà questo:



Anni fa hanno provato a sfondare il mercato con erogatori con un secondo stadio particolarmente piccolo.
I risultati furono imbarazzanti.

La cassa stessa di un erogatore contribuisce a determinare una buona erogazione.

Questo ha penalizzato in un mercato in cui, se prendi la "nomea" difficilmente te la togli.

Al giorno d'oggi penso che Cressi sia tornata a proporre ottimi erogatori, poi possono piacere o meno ma questo è un altro discorso.

Io li vedo usare in tanti divin, l'uso nei diving mette ogni tipo di erogatore a dura prova.

Cordialmente
Rana

[Mercurio90]

Io superati i 30 mt con, per esempio i rover della mares ho sentito enormi differenze rispetto a mk25 e s600....ritengo che le differenze sono trascurabili tra i top di gamma tra tutte le marche...paragonare mk2 e r95 e mk25 e s600 per esempio lo trovo esagerato....certo il tuffo lo fai lo stesso...però la differenza si sente e si sente anche molto.....se poi confrontiamo tek 3 apeks xtx 200 100 50...mk25 mk21 mk17 s600 g260 x650 d400 Poseidon top cressi top mares allora qui parliamo di sensazioni gusto personale marketing prezzo ecc ecc....

[titave]

L'erogatore si dimostra una grande passione del subacqueo appassionato....non c'è nulla da fare!
E' sempre stato così!
E' così anche per me
Premetto che mi faccio manutenzione da solo dei miei erogatori (ed ad una ristrettissima cerchia di amici e parenti) e lo faccio ormai da tanto....con questo non pretendo di saperne di più, ci mancherebbe, ma essermi sporcato le mani mi ha aiutato a capire tante cose ed a vedere dove c'è "sostanza" e dove è solo "pubblicità".

bene....

Da tanti anni è solo PUBBLICITA'!
Non c'è nulla di nuovo, nulla di concretamente nuovo, nulla che mi faccia cambiare un erogatore vecchio per uno nuovo.
Anzi
spesso e volentieri i vecchi sono molto più ben costruiti e, se non usurati o maltrattati, possono continuare a reggere il confronto con i nuovi.
Uno Scubapro 156 (1985 se non sbaglio) , per esempio, monta (in fase di revisione) la stessa valvola dell's600 ultimo tipo ma ha tanti pezzi in meno, una cassa in ottone cromato invece che in plasticone, manopola in ottone invece che in plastica e pesa praticamente uguale....32 anni dopo...nessuna sostanziale novità, anzi, a mio modo di vedere un passo indietro non da poco!
Come fa Scubapro a vendere , a caro prezzo, un erogatore nuovo quando quello vecchissimo ha le stesse prestazioni ma è più ben costruito?
Pubblicità, versioni colorate, in carbonio, titanio, dorate....
Ecco, allora, che ti propone come Ultratopdigamma a carissimo prezzo A700 che è si in metallo ma....guarda caso....monta ancora la stessa valvola, la stessa manopola in plastica e gli stessi pezzi in più di s600.
Il tutto condito da una membrana più piccola per farli andare un po' peggio....

Posso continuare con Mares, Apeks, Aqualung Tecnisub, ecc,,,,,,,

Quindi
Sei appagato da un top di gamma (come prezzo), ti piace tanto e puoi permettertelo.....perchè no!
Sei entrato nel vortice consumistico/pubblicitario...il marketing ha fatto ottimamente il suo lavoro.
Non hai preso un brutto prodotto, anzi, ma non hai preso il gioiello che ti aspettavi.
Tita

ps. tutti gli erogatori in vendita sono "castrati" nelle prestazioni quando nascono...un po' come le macchine diesel per rispettare le normative anti inquinamento.
ps2. quelli che costano meno sono un po' più "castrati"

[RANA]

Non c'è nulla di nuovo, nulla di concretamente nuovo, nulla che mi faccia cambiare un erogatore vecchio per uno nuovo.

Ciao a tutti.
Titave in questa frase ha saputo sintetizzare anche il mio pensiero.

Cordialmente
Rana

[labottatrice]

Sono tutte seghe.
Ma non mentali, proprio seghe.


Le differenze possono esistere nel momento in cui devi far girare le fruste in un modo specifico.

3 righe, sintetico, ma, come sempre, che vanno dirette al punto
non posso che confermare ciò che ha scritto reato
ho avuto e ho tuttora, la maggior parte dei secondi stadi citati sopra, S600 R190 ABYSS XTX50
ci vado regolarmente a 50mt o giù di li, al lago con temperature che arrivano anche a 6/8 gradi
l'ultima martedì sera con MK19+R190
e io tutta sta gran differenza non la percepisco
l'unica mia sega mentale, sono i primi stadi che ho: solo a membrana e con torretta girevole, perchè mi trovo più comodo nel far girare le fruste
domani mi arriverà lo scubatec FX3 e sabato lo metterò subito al lavoro
anche a livello di manutenzione spiccia - pulizia, cambio OR ecc - dei secondi stadi, no problem con qualsiasi modello
l'unica cosa è stare attenti che chi fa il lavoro (io) si ricordi di avvitare tutto per benino, onde evitare che a 45mt si sviti il secondo stadio, lasciandoti con il ciucciotto in bocca e la frusta penzolante

[CGL]

Ciao a tutti,
mi fa piacere sentire cosi tanti dibattiti questo vuol dire che la discussione è interessante,
intanto grazie per il link con i test degli erogatori appena ho un attimo vado a leggero,
alla fine mi pare di capire la cosa diventa molto soggettiva, come dicevate prima tutti gli erogatori devono funzionare per forza quindi è solo una sensazione o un gusto personale su un prodotto o su un altro.
Io non sono esperto di marche e non avevo citato il mio ma visto che se ne parla volevo un giudizio visto che è anche uno dei motivi per cui volevo diciamo cambiarlo con qualcosa di più nuovo,
io ho un Cressi Ellipse Titanium con 1 stadio MC 7 e sinceramente mi sono sempre trovato bene anche a 40 metri (spero di non portarmi sfiga da solo) ma diciamo che è un erogatore che comprai subito dopo il corso per non prenderlo sempre a noleggio quindi non ho mai provato la differenza con altri erogatori che non siano quelli da piscina quindi sono molto interessato a questa discussione.
Curiosità conoscete gli erogatori Kirby Morgan Superflow sono validi ? e la manutenzione difficile da fare/ costosa? la fanno tutti?

[titave]

Ti rispondo sui Kirby....
Erogatore professionale....professionale davvero!
Nulla di eclatante come prestazioni ma affidabili e molto ben fatti.
Manutenzione molto semplice ma costosissima vista la vorace avidità dell'unico importatore in Italia.
Una revisione costa più di uno scubatec nuovo....anzi quasi due....
Non trovi ricambi per il fai da te... Mi hanno risposto picche anche in America!
Ne ho due che adopero spesso a profondità non ricreative.
Unico appunto il baffo di scarico poco sagomato e, quindi, scomodo per il mento soprattutto su quello in plastica.
Tita

[RANA]

Ciao a tutti,
mi fa piacere sentire cosi tanti dibattiti questo vuol dire che la discussione è interessante,

Diciamo che è un classico per eccellenza.
Come tutti i classici riscuote sempre un discreto successo.

alla fine mi pare di capire la cosa diventa molto soggettiva, come dicevate prima tutti gli erogatori devono funzionare per forza quindi è solo una sensazione o un gusto personale su un prodotto o su un altro.

In linea di massima si, con i dovuti distinguo.
Alcuni erogatori sono particolari - a titolo di esempio cito il Jatstream Poseidon il quale va sciacquato in pressione altrimenti entra acqua dal secondo stadio - diciamo che ogni erogatore va conosciuto nelle sue caratteristiche (anche peculiari se ne ha).
Gli erogatori non si rompono in chiusura ma questo non è un dogma, statisticamente è molto difficile che si verifichi un blocco in chiusura ma anche se rarissimo non è impossibile.
Al giorno d'oggi tutti gli erogatori certificati, con un primo stadio bilanciato e un secondo stadio a offerta offrono prestazioni a un livello da garantire la sicurezza in qualsiasi immersione, poi ci sono erogatori più morbidi ed erogatori che risultano un pochino più duri ma questo a mio avviso non inficia la sicurezza.
Un tempo (più di 20 anni fa) non tutti i primi stadi erano bilanciati e molti secondi stadi erano a richiesta questo faceva si che l'erogatore poteva essere duro a tal punto che in un immersione in aria profonda (e ai tempi si osava ...) c'era il fondato pericolo di ritenzione di CO2 per l'erogatore troppo duro, ma al giorno d'oggi mi sento di escludere questo problema.

Io non sono esperto di marche e non avevo citato il mio ma visto che se ne parla volevo un giudizio visto che è anche uno dei motivi per cui volevo diciamo cambiarlo con qualcosa di più nuovo,
io ho un Cressi Ellipse Titanium con 1 stadio MC 7 e sinceramente mi sono sempre trovato bene anche a 40 metri (spero di non portarmi sfiga da solo) ma diciamo che è un erogatore che comprai subito dopo il corso per non prenderlo sempre a noleggio quindi non ho mai provato la differenza con altri erogatori che non siano quelli da piscina quindi sono molto interessato a questa discussione.

Se ti trovi bene, perché cambiarlo ?
Se lo vuoi cambiare per sfizio, per provare altri erogatori o perché qualche modello t'interessa particolarmente bene, ci sta.

Ma cambiarlo perché ha qualche anno non ha senso.
Io come te ho comprato nel 1996 il mio primo erogatore uno Scubapro D400, dopo più di 20 anni lo uso ancora e con estrema soddisfazione.

E' un erogatore che presto mi abbandonerà ma non perché non funziona o c'è di meglio (il D400 per me rappresenta la massima espressione di erogatore che la Scubapro ha prodotto) perché semplicemente è un secondo stadio che adotta dei pezzi particolari - ha una valvola bilanciata pneumaticamente - posta in verticale - che è propria solo di questo modello e non viene più prodotta, non si trovano ricambi e per questo prima o poi finirà nella "teca" dei ricordi.

La Scubapro non produce più questo erogatore perché è troppo costoso visto che non adotta pezzi standard, al contrario produce un altro grande erogatore il G260 che adotta una valvola bilanciata pneumanticamente uguale di fatto a tutti gli altri secondi stadi (S600 e compagnia bella) ma non solo, è la stessa valvola che troviamo anche in altri erogatori di altre marche.

Come vedi in 20 anni non ci sono state rivoluzioni tecniche ma solo "rivisitazioni estetiche" di vecchie glorie.

Con questo io amo anche avere un erogatore particolare anche solo per il gusto in se di avere uel determinato oggetto, ci sta ...... l'importante è essere consapevoli che non sei costretto a cambiare erogatore per necessità.

Curiosità conoscete gli erogatori Kirby Morgan Superflow sono validi ? e la manutenzione difficile da fare/ costosa? la fanno tutti?

Non ho esperienza diretta con questi erogatori, ma trovo molto esaustiva la risposta che ti ha dato Tivate.

Cordialmente
Rana