Rottura manifold. Statistica.

[TheFlash]

esattamente, cos'� che non � chiaro?

Ieri non avevo il commento.
Mi pare mi capire, non ne sono certo, che ritieni fondamentale il bailout ma la tua risposta a proposito del manifold e di una sua eventuale rottura non mi è chiara. Un trafilamento è gestibile, una perdita massiva no. Questa seconda, catastrofica evenienza, è sicuramente più remota.
Ritieni che la regola dei terzi sia risicata utilizzando un gruppo di piccole dimensioni o per la mancanza del bailout?
Grazie per la pazienza

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[Lorescuba]

Come ha scritto Paolo55 il manifold è un rubinetto.
A me è capitato di vedere alcuni casi di rubinetti "difettosi", ma solo mentre li usi, cioé quando li apri o quando cerchi di chiuderli.
Non ho mai visto né sentito dire di rubinetti che in immersione causano problemi senza che siano utilizzati.
Quindi, in caso di manifold rotto, avresti un problema se ti va un erogatore in continua e non riesci a chiuderlo (ad esempio).
Ma questo vale per gli altri rubinetti del bibo e di quelli delle bombole "accessorie" che ti porti appresso.
Ferma la necessaria e doverosa manutenzione (Ancora citata da Paolo55), non è possibile avere ridondanza totale di tutto, altrimenti ti ritrovi come una certa didattica che a fine secolo scorso aveva le bombole di fase con doppio rubinetto e doppio erogatore...

[paolinus]

Come ha scritto Paolo55 il manifold è un rubinetto.
A me è capitato di vedere alcuni casi di rubinetti "difettosi", ma solo mentre li usi, cioé quando li apri o quando cerchi di chiuderli.
Non ho mai visto né sentito dire di rubinetti che in immersione causano problemi senza che siano utilizzati.
Quindi, in caso di manifold rotto, avresti un problema se ti va un erogatore in continua e non riesci a chiuderlo (ad esempio).
Ma questo vale per gli altri rubinetti del bibo e di quelli delle bombole "accessorie" che ti porti appresso.
Ferma la necessaria e doverosa manutenzione (Ancora citata da Paolo55), non è possibile avere ridondanza totale di tutto, altrimenti ti ritrovi come una certa didattica che a fine secolo scorso aveva le bombole di fase con doppio rubinetto e doppio erogatore...

PTA se non erro faceva un corso con bibo e bombolino sempre aria per contigenze sul bibo

questo
Training - TEK-IN

Corsi Subacquea Tecnica CMAS - PTA




È un Corso orientato a fornire un approfondimento delle conoscenze e un'elevata preparazione pratica entrambi DI BASE , specificamente mirate a poter iniziare il successivo percorso CMAS-PTA nel migliore dei modi, senza più alcuna lacuna sugli elementi tecnico/pratici fondamentali.
Questo corso è destinato a chi desidera approcciare nella maniera meno aggressiva, più adeguata e flessibile la Subacquea Tecnica, venendo gradualmente accompagnato in un passaggio - dal ricreativo al Tecnico - che altrimenti potrebbe rivelarsi altrimenti inadeguato alle proprie conoscenze e abilità.
Al conseguimento del Brevetto il Subacqueo sarà in grado di condurre immersioni sino a profondità di 47 m con Aria che richiedono soste di decompressione indossando una bombola di Bail Out (non decompressiva).
il corso consiste in:
➣ 6 lezioni di teoria
➣ 5 immersioni

[TheFlash]

Lorescuba concordo su tutto e di fatto scendo con il bibombola e il rubinetto centrale aperto di mezzo giro, non ho mai avuto nessun problema.
So di un subacqueo di grandissima esperienza, oltre i 100 in aria, trimix, reb, autore di libri ecc, che ha avuto un problema al manifold.
Fine immersione, quindi gruppo non completamente carico, perdita massiva dal rubinetto centrale senza aver subito urti e senza averlo azionato.
Questo aneddoto è statisticamente irrilevante quindi mi sono sempre affidato ad bibo senza troppi pensieri (tranne una bombola appesa al gommone)
Il post voleva solo mettere in dubbio le mie personali convinzioni.

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[cesare]

flash, io sono un fautore del bombolino, non molto tempo fa e anche oggi, molto discriminato.
esperienza : 10 metri d'acqua in tranquillità a guardar tricche tracche. parte senza alcun ,al momento valutabile motivo, il primo stadio. la mia compagna, nella fattispecie, consuma quanto avere un reb sulla schiena, vede esaurita la bombola nel far dei due minuti avendo pressione a circa 180 bar. vista l'immersione problemi zero, ma si accende una lampadina. da quella volta sempre bomboletta. poco c'entra bibo o mono.

[Tonnetto]

paolo55 proprio come dici in rubinetto del manifold non è un punto di facile rottura, come del resto gli altri rubinetti.
Il punto è che se si dovesse rompere non c'è rimedio.
In qualsiasi corso di aria profonda è prevista la ridondanza di una terza bombola.
Dal punto di vista statistico penso sia un caso irrilevante.
Magari questa discussione mi convince a dotarmi di una bombola da fianco con relativo bonifico da 180 euro al mio venditore di fiducia per una 7 in alluminio


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Il mio istruttore, subbo molto pragmatico, è del partito del BIBO separato e le sue motivazioni dal mio punto di vista sono sempre state abbastanza convincenti nonostante le didattiche propendano per l'uso del manifold sul bibo.

Di seguito te le elenco, poi vedi tu:

- Se hai una perdità a 60mt e non sei abbastanza sul pezzo ci perdi tutto il gas di fondo.

Se invece hai il bibo separato alla peggio ne salvi cmq la metà.

Ovviamente questo questo non implica il non agire prontamente sulla rubinetteria e chiuderla.

- Se durante un immersione non sei in grado di stare sul pezzo per alternare un erogatore ogni 5 o 10 minuti... abbiamo un problema...

- Il manifod è un punto di rottura aggiuntivo, se non c'è la casistica dei fault si riduce.

My2cent,

Tonnetto

[RANA]

Accidenti, gli argomenti si affastellano ed io non riesco a stare dietro a tutto


Il manifold e la sua asserita criticità è una discussione che si è già fatto anni fa.

Quando iniziammo, nei primi anni 2000, a tenere i corsi di immersione profonda in aria effettivamente avevamo messo la F.A.A. (Fonte Aria Alternativa) una bombola di fase caricata in aria obbligatoria anche con il bibo proprio per la possibilità che comunque si possa verificare una rottura catastrofica del sistema.

Se il bibo non ha il manifold, se si dovesse rompere l'oring del colletto della bombola che fa da tenuta tra la bombola e la rubinetteria non ci sarebbe modo di salvare aria.

Se il bibo ha il manifold, si riesce a salvare aria anche se in una bombola si rompe l'orig del colletto, ma in questo caso il tallone di Achille è il manifold stesso.

Morale della favola: non esistono sistemi certi.

Parliamo di statistica pura: ci sono eventi che sono possibili, nel senso che in teoria possono avvenire ma che in realtà hanno una probabilità talmente bassa di avvenire che sono di fatto impossibili.

In teoria, nulla vieta alle particelle dei gas che compongono l'aria, all'interno di una bombola, disporsi a strati: in basso tutte le particelle di azoto, in alto tutte le particelle di ossigeno e poi via via il resto dei gas vari.
Non lo vieta nulla, ma questa configurazione, rispetto a tutte le altre configurazioni che possono assumere le particelle dei i gas che compongono l'aria è una possibilità su in numero talmente elevato per cui è di fatto impossibile che si verifichi.

Questo esempio esprime la mia personale convinzione, molto personale non supportata da dati statistici reali, sulla possibilità di rottura del manifold.
Il maniforld è statico, non compie lavoro, una volta aperto o chiuso è li fermo, ogni parte è statica.
Che possono cedere di colpo è possibile ma la probabilità che non avvenga è elevatissima a tal punto da non considerarlo un problema reale.

Diverso se so che durante la mia immersione io posso agire in maniera traumatica sulle rubinetteria e quindi anche il manifold.
In questo caso potrei romperlo o causare una perdita nel manifold,
In questo caso la probabilità è quella che ho di andare a picchiarlo in maniera significativa contro qualcosa (una roccia per esempio).
Se mi muovo in ambienti chiusi e stretti questa probabilità si eleva fino a diventare oggettivamente una possibilità che devo prendere in esame.

In America le grotte sono genericamente molto grandi, in Europa le grotte sono molto strette, con questa banalizzazione che trova molti distinguo ed eccezioni, possiamo dire che in anni indietro parli almeno di 20 anni fa in America la speleosubacquea si è evoluta con il bibo ed il manifold portando queste esperienze nella didattica GUE, in Europa si aveva intrapreso un altra strada bibo separati e gabbiette di protezione alle rubinetterie, questo in passato.

Morale della favola.
Secondo me, oggi, con la configurazione Side Mount questi discorsi sono superati

Comunque, ritengo che se si fanno immersioni in libera e non in ambienti ostruiti non ci siano reali motivi per temere la rottura del manifold.
In libera non ritengo che il bibo separato sia una vantaggio, rispetto al bibo con il manifold che permette una gestione molto più comoda ecc, ecc.

Se al contrario si affrontano immersioni in ambienti ostruiti e stretti una protezione dagli urti male non fa ed evita il problema.

Questa è la mia opinione, basata non su dati statistici che non ho ma su tante discussioni negli anni, e da letture.

Cordialmente
Rana

[Albertosixsix]

personalmente quando uso le bombole ho sempre (e quando dico sempre intendo anche se vado a disincagliare l'ancora) una bombola di bail out accanto.
Se uso il bibo oltre alla bombola di bailout ed alle eventuali decompressive tengo pure il manifold chiuso

[RANA]

Quando usavo il bibo senza gav,
usavo (passato) perché ora l'ho smontato per usare le bombole in configurazione Side Mount rigorosamente senza gav.

Tenevo il manifold leggermente aperto, mi spiego lo chiudevo tutto e poi davo 3/4 di giro in apertura, in questo modo la pressione delle bombole si bilanciava con tutti i vantaggi che ne seguono di semplificazione, e, qualora ne avevo l'esigenza mi bastava serrare quei 3/4 di giro per chiudere e separare le bottiglie.

Cordialmente
Rana

[blu dive]

Ieri non avevo il commento.
Mi pare mi capire, non ne sono certo, che ritieni fondamentale il bailout ma la tua risposta a proposito del manifold e di una sua eventuale rottura non mi è chiara. Un trafilamento è gestibile, una perdita massiva no. Questa seconda, catastrofica evenienza, è sicuramente più remota.
Ritieni che la regola dei terzi sia risicata utilizzando un gruppo di piccole dimensioni o per la mancanza del bailout?
Grazie per la pazienza

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A costo di sembrare eccessivamente scolastico: la regola dei terzi è un po' il bail-out del sistema rock-bottom.
Va bene per immersioni semplici, non centra nulla se si conosce o meno il sito, quando le profondità e le complicazioni aumentano una programmazione dettagliata è l'unica via.
Questo tipo di programmazione può, in determinati casi, prevedere la regola dei terzi, il totale deco, tempo limite ecc.
Ma sono sempre fatti frazionando la riserva di gas.
Non è che i grottaroli sono arrivati al side-mount perché avevano tutti mal di schiena.

Si chiama "strategia di decompressione" o " Strategia di risalita", l'unica parte di un corso che, difficilmente, puoi studiare da un manuale, perché è la media che un istruttore fa tra ciò che si è studiato, e ciò che gli è successo in acqua.

[TheFlash]

blu dive grazie per la spiegazione.


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[Livio Cortese]

Quando usavo il bibo senza gav,
usavo (passato) perché ora l'ho smontato per usare le bombole in configurazione Side Mount rigorosamente senza gav.

Tenevo il manifold leggermente aperto, mi spiego lo chiudevo tutto e poi davo 3/4 di giro in apertura, in questo modo la pressione delle bombole si bilanciava con tutti i vantaggi che ne seguono di semplificazione, e, qualora ne avevo l'esigenza mi bastava serrare quei 3/4 di giro per chiudere e separare le bottiglie.

Cordialmente
Rana

Leggerei volentieri un aggiornamento di "Immersione Pura" dedicato al sidemount! Sistema dove l'assenza di gav ha parecchio senso (difatti é nato cosí), specialmente -ma non sempre- in grotta se si ha a che fare con passaggi stretti.

[TheFlash]

Leggerei volentieri un aggiornamento di "Immersione Pura" dedicato al sidemount! Sistema dove l'assenza di gav ha parecchio senso (difatti � nato cos�), specialmente -ma non sempre- in grotta se si ha a che fare con passaggi stretti.

Perché si può andare senza gav?!? Scherzo, ho letto "immersione pura" e sono rimasto affascinato

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[cesare]

ahhhhhhhhhhhhhhhhh......rana side mount....dimmi se, per te, è meglio o no del bibo.

[paolo55]

L'importante per me non e' dove si mettono le bombole ma non tornare indietro al "mezzo bibo"
Paolo