Passato o futuro?

[TheFlash]

brazzai certamente le regole sono per la sicurezza ma è ovvio che aumentando il numero dei praticanti aumentino gli incidenti. Ancora più ovvio che in una vacanza subacquea con 3 immersioni al giorno i rischi aumentino. Magari la sera prima si è fatto tardi, magari si è bevuto un pò più del solito oppure non si è idratati a dovere. Le tabelle devono tenere conto anche di questo.
Per quanto riguarda l'intossicazione da ossigeno andando ad aria e limitando l'attività ad una sola immersione al giorno magari con un 12+12 non penso minimamente sia un problema.

Naturalmente non lo dico io che sono un semplice subacqueo ricreativo a cui piace leggere ma un medico, e subacqueo di chiara fama autore di tanti libri che sicuramente hai letto.
Dopotutto le tabelle us navy hanno un protocollo per brevi immersioni fino ad oltre 90 metri ad aria.

Inviato dal mio SM-G970F utilizzando Tapatalk

[cesare]

ciao, brazzai. non prendere questa mia per polemica, non vi è intenzione. io, perdonami, ho un po' la fissa dei dati. faccio un lavoro cui i dati sono sempre lì a rompere los marones. per quanto alla subacquea non so a quali dati ti riferisci. sarebbe carino dare sempre riferimenti. conosco un po' le didattiche e i loro cambiamenti, quando ci son stati, sono stati dettati dal sintomo della panza, dall'umore. purtroppo i dati in subacquea sono pochi,pochissimi, proprio perchè sport di nicchia. queste discussioni aria si aria no risalgono alla notte dei tempi e la cosa curiosa è che sempre degli stessi dati si parla. ora che l'aria sia pericolosa a certe profondità lo sapevano tutti, exley compreso, con le identiche informazioni di oggi. la salsetta sempre quella è. ciao

[brazzai]

Per quanto riguarda l'intossicazione da ossigeno andando ad aria e limitando l'attività ad una sola immersione al giorno magari con un 12+12 non penso minimamente sia un problema.

Naturalmente non lo dico io che sono un semplice subacqueo ricreativo a cui piace leggere ma un medico, e subacqueo di chiara fama autore di tanti libri che sicuramente hai letto.
Dopotutto le tabelle us navy hanno un protocollo per brevi immersioni fino ad oltre 90 metri ad aria.

Inviato dal mio SM-G970F utilizzando Tapatalk

No, i libri, i medici e i manuali dicono ben altro ed è per questo che ti consiglio di nuovo di leggere per davvero qualche manuale o libro e di prendere seriamente in considerazione un corso con un buon istruttore. L’intossicazione da ossigeno non è quello che pensi e in generale le tue conoscenze sul comportamento dei gas in immersione sono poche, sbagliate e confuse. Va bene se si vuole scendere profondi ad aria, ognuno fa quello che vuole, ma con le conoscenze adeguate, sennò si rischia solamente di far male a se stessi e agli altri.

[TheFlash]

No, i libri, i medici e i manuali dicono ben altro ed � per questo che ti consiglio di nuovo di leggere per davvero qualche manuale o libro e di prendere seriamente in considerazione un corso con un buon istruttore. L’intossicazione da ossigeno non � quello che pensi e in generale le tue conoscenze sul comportamento dei gas in immersione sono poche, sbagliate e confuse. Va bene se si vuole scendere profondi ad aria, ognuno fa quello che vuole, ma con le conoscenze adeguate, senn� si rischia solamente di far male a se stessi e agli altri.

Non faccio prendere rischio alcuno a nessuno, faccio quello che mi sento senza alcuna velleità di profondismo estremo. Mi immergo con un d8,5, come tutti mi attengo alla regola dei terzi e anche se il mio consumo di gas molto basso puoi facilmente immaginare che tipo di immersioni che svolgo.

Apprezzo il tuo punto di vista e in certi contesti lo condivido.

Inviato dal mio SM-G970F utilizzando Tapatalk

[paolo55]

TheFlash
Con un d8,5 ed unaladin grigio e con la regola dei terzi come fai a trovarti una deco con 2 minuti ai 12?
Mi sa che hai fatto il birichino ....
Non mi tornano i conti!
Con simpatia
Paolo

[M.]

Ci sono persone che non sono a proprio agio già a 60 e altri che lo sono anche oltre i 70

A parte le sensazioni individuali ed il fatto che conta anche il tempo di permanenza, oltre i 70 le pp oggettive di azoto ed ossigeno in aria sono quelle che sono. I rischi sono eccessivi.

[TheFlash]

paolo55 alterno il 7+7 e il d8,5 i miei consumi sono sicuramente bassi ma non ho un termine di paragone ampio immergendomi in autonomia, Alessandra fa le stesse cose con il 10+10, le pressioni quando uso il d8,5 si equivalgono.
Sono disponibile ad una dimostrazione in acqua e scommetto... una ricarica

Inviato dal mio SM-G970F utilizzando Tapatalk

[TheFlash]

paolo55 per la precisione aladin schermo grande, secondo serie. Non so se tu hai la prima serie e sia un pò diverso come calcoli.

Inviato dal mio SM-G970F utilizzando Tapatalk

[M.]

Per quanto riguarda l'intossicazione da ossigeno andando ad aria e limitando l'attività ad una sola immersione al giorno magari con un 12+12 non penso minimamente sia un problema.

Hai presente i limiti noaa per singola esposizione ? A tacer di fattori amplificanti

[TheFlash]

A parte le sensazioni individuali ed il fatto che conta anche il tempo di permanenza, oltre i 70 le pp oggettive di azoto ed ossigeno in aria sono quelle che sono. I rischi sono eccessivi.

Sicuramente chi affronta quelle quote non farà una permanenza importante, a meno che non sia un una persona con particolari capacità ma sono eccezioni.

Inviato dal mio SM-G970F utilizzando Tapatalk

[RANA]

No, i libri, i medici e i manuali dicono ben altro ed è per questo che ti consiglio di nuovo di leggere per davvero qualche manuale o libro e di prendere seriamente in considerazione un corso con un buon istruttore. L’intossicazione da ossigeno non è quello che pensi e in generale le tue conoscenze sul comportamento dei gas in immersione sono poche, sbagliate e confuse. Va bene se si vuole scendere profondi ad aria, ognuno fa quello che vuole, ma con le conoscenze adeguate, sennò si rischia solamente di far male a se stessi e agli altri.

Ciao.

Scusami, non voglio entrare a gamba tesa, essere maleducato e/o mandare in "vacca" come si sul dire la discussione, delle discussioni.

Non ti conosco per cui rischio di scoprire che dietro il tuo nik c'è un professore di medicina iperbarica di fama mondiale.
Se cosi, questo mio intervento non vuole sminuire la tua preparazione e competenza ma .......

Trovo sinceramente poco educato scrivere frasi del genere:
"ti consiglio di nuovo di leggere per davvero qualche manuale o libro e di prendere seriamente in considerazione un corso con un buon istruttore."

Perché anche tu non sai chi c'è dietro un nik, ma soprattutto perché suona come la battuta del "Marchese del grillo": io so io, e voi non siete un ca@@o ......

Sempre senza polemiche ti dico che ci starebbe anche scrivere quello che hai scritto, non è un esempio di "fair play" ma ci sta anche all'interno di un sano confronto espressioni taglienti e provocatorie al fine di pungolare risposte.
Ma quando si sceglie di intraprendere questo tipo di confronto basato sulla provocazione, asserendo e/o lasciando intendere impreparazione da parte di chi si sta confrontando con te è obbligo, più che in altre occasioni, spiegare bene perché si usano certe espressioni che sminuiscono e indicano impreparazione.

Tu non hai mai, correggimi e correggetemi se sbaglio, spiegato i motivi, hai solo e sempre additato: attenti che le cose non stanno in un altro modo, siete impreparati, andatevi a documentare, ecc, ecc.
Ma non hai mai e poi mai spiegato cosa per te c'è di sbagliato.

Se non spieghi, non puoi scrivere andatevi a fare un corso da un bravo istruttore.
Se me lo scrivevi a me ti mandavo serenamente "a fare in @ul@".

O ti qualifichi, per esempio: sono il prof. tale dei tali, ho questa esperienza vi dico che facendo cosi succede questo e questo e questo pertanto le vostre conclusioni che vedono la possibilità di fare questo e quello sono sbagliate e vi espongono a rischi non accettabili.

Oppure ..... oppure nulla, nei forum non vige "il diritto di autorità" della serie lo dico io e voi dovete crederci, punto.

In conclusione, sono disposto a valutare tutte le tue opinioni, ti chiedo pertanto di spiegare quello che tu reputi sbagliato in quello che hai letto, fornire qualche riferimento (fonte) al fine di capire dove nasce il tuo pensiero.
Dopo di che sarò felice di dirti come la penso io, e penso che anche gli altri saranno felici di spiegarti il loro punto di vista, fosse anche dirti hai ragione alla luce di quello che hai scritto non possiamo darti torto ma devi metterci nelle condizioni di poterlo valutare.

Cordialmente
Rana

[RANA]

La tossicità dell'ossigeno è il motivo per cui si è fissato il limite (per quanto riguardava il progetto I.A.A. della F.I.A.S.) a -60 metri.

Doverosa precisazione: oggi il limite dei corsi F.I.A.S. è -50 metri - il secondo livelli che abilitava a -60 è stato sospeso.

La pressione parziale di ossigeno che si è deciso di rispettare è di 1,5 bar - non uno 1,6 bar perché nella tabella dei tempi di esposizione a pressioni iper- ossiche il tempo massimo di esposizione diminuisce in maniera lineare fino a 1,5 bar, poi, tra 1,5 e 1,6 i tempi crollano in verticale, per questo si è deciso di osservare prudenzialmente 1,5.

Mi direte: altre didattiche rispettano 1,4 bar di pressione parziale, bene ne prendo atto ma noi in F.I.A.S. in accordo con la commissione medica che ci segue abbiamo optato per 1,5 bar come Pp di O2 massimo nelle immersioni in aria profonda.

Senza spiegare la regolina matematica se divido la Pp di O2 1,5 bar per la concentrazione di O2 nell'aria pari a 0,21 ottengo una pressione assoluta di 7,14 bar che arrotondo a 7 bar che corrispondono a -60 metri.

Respirando aria a -60 metri si respira O2 ad una pressione parziale non superiore a 1,5 bar.

Secondo me questo compromesso è accettabile.

Accettabile alla luce del fatto che comunque a -60 metri in aria non si fanno lunghi tempi di permanenza.

In questo contesto io non vedo grandi problemi per quanto riguarda il pericolo tossicità dell'ossigeno.

L'ossigeno è effettivamente un problema grosso, soprattutto quando in profondità ci troviamo anche in una condizione ipercapnica ossia con una forte ritenzione di CO2.
I tempi di esposizione all'iperossia non sono tassativi e certi.
Sono una valutazione di massima, che riepiloga mediamente ma alcuni individui, con particolari parametri, uno fra questi, penso il più importante, è il grado di ritenzione della CO2 possono avere tempi più ridotti.

Più CO2 abbiamo nel sangue e più l'emoglobina rilascerà ossigeno (effetto Bor se non sbaglio) che si sommerà a quello già libero per il fatto che stiamo respirando una miscela iper-ossica avvicinando cosi il pericolo di crisi iper-ossica.

La crisi iper-ossica non è gestibile il subacqueo difficilmente se ha una crisi iper-ossica a forte profondità sopravvive.

I fumatori sono dei grandi ritentori di CO2 perché il fumo riduce il rilascio della CO2 nell'alveolo inquinato dal fumo.
Questo spiega perché per esempio i Gue Dir (correggetemi se sbaglio) non accettano i fumatori nei loro corsi.

Un individuo sano, in buone condizioni fisiche, che non stia compiendo sforzi, che abbiamo una regolare ventilazione è ragionevole ritenere che fino a 1,5 bar di Pp di O2 , respirando in circuito aperto aria per un periodo di tempo non eccessivo non corre rischi inaccettabili, o se vogliamo dirla diversamente il rischio in questo contesto è accettabile.

Si può scendere di più ?

Assolutamente si, ma l'elevarsi della Pp di O2 fa si che i tempi di esposizione siano molto più ridotti, per cui siamo più vicini al limite dove se superato potremmo sviluppare (non è detto ma potrebbe succedere) una crisi iper-ossica.
Se andiamo oltre dobbiamo considerare che la densità dell'aria aumenta lo sforzo per ventilare e questo aumento i stress riduce l'efficacia della nostra ventilazione che diminuisce.
Con il diminuire dell'efficacia della nostra ventilazione andiamo anche in ritenzione di CO2, senza contare che il maggior sforzo genera più CO2 da smaltire.

Questo effetto domino si può controllare ?

Si, si può limitando l'attività fisica per non produrre maggiore CO2, curando la ventilazione in modo e maniera che questa si mantenga efficiente ed efficace, imparando a gestire il maggior carico di stress (attenzione la narcosi non si gestisce ne ci si abitua, c'è e ha i suoi effetti sempre e comunque quello che varia è la nostra capacità di gestire lo stress).
Tutto questo mette alcuni individui nelle condizioni di andare oltre i -60 metri senza grosse difficoltà apparenti.
Le difficoltà ci sono ma le gestiscono, anche con una dose di fortuna perché va da se che se oltre -60 metri succede qualcosa che non avevamo preventivato questa situazione potrebbe uscire dal delicato equilibrio e portare rapidamente ad un aumento di CO2 ecc, ecc, ecc.

Tempi bravi, buona tecnica di immersione per evitare sforzi, controllo, propriocezione, ventilazione corretta, questo è il segreto di pulcinella.

Che io sappia non ci sono altri aspetti inerenti all'ossigeno.

Va da se che se si compiono sforzi, se i tempi di permanenza sono lunghi, la Pp di O2 va abbassata, ma a questo punto non ha senso usare l'aria, per questi tempi ha senso usare il trimix e visto i tempi la Pp di O2 nelle immersioni trimix si abbassa a 1,3 bar o anche meno.

Cordialmente
Rana

[TheFlash]

Hai presente i limiti noaa per singola esposizione ? A tacer di fattori amplificanti

1,6 per 45 minuti significa una permanenza impossibile ad aria e, vado a memoria, 150 minuti in un giorno.

Inviato dal mio SM-G970F utilizzando Tapatalk

[paolo55]

TheFlash
Scherzi a parte, in famiglia usiamo diverse generazioni di aladin. Mia moglie due pro grigi con schermo piccolo e grande, io uno smart pro blu, mio figlio un prime e un 2g.
Il minuto ai 12 io lo ho fatto diverse volte ma quasi sempre da solo in quanto mia moglie mi avrebbe tirato dietro l'universo.
In quelle occasioni sono passato dal succhiarmi il bibo piu' un pezzo di una decompressiva attaccata alla barca, al farmi bastare il d10, a tirare quasi a zero un d12.
Dicono che consumo poco ma so perfettamente che mi sono immerso con chi consumava meno di me e non mi stupisco.
Non e' una attivita' competitiva. Per me 2 ai 12 vuol dire piu' di 30 minuti quadra a 60 o giu di li o multilivello con massima oltre i 70.
Se tu consumi meno di tutti quelli che ho conosciuto non mi permetto di dubitare sulle tue affermazioni a differenza di chi in passato mi ha offeso per le mie che so essere vere.
Magari un giorno, senza alcuna competizione, avremo modo di farci due risate in barca guardando i manometri.
Purtroppo in terra sarda siamo agli estremi opposti ma non si puo' mai sapere.
Un cordiale saluto
Paolo

[RANA]

A 0,60 bar di Pp di O2 si hanno 720 minuti di esposizione massima per singola immersione.
per incrementi di 0,10 bar il tempo diminuisce di circa il 20% per ogni incremento.

Pp 0,70 bar = 570 minuti

Pp 0,80 bar = 450 minuti

Pp 0,90 bar = 360 minuti e cosi via dicendo fino ad arrivare a:

Pp 1,50 bar = 120 minuti

A questo punto il prossimo saldo sempre incrementando di 0,10 bar il tempo scende in ragione di quasi il 40%

Pp 1,60 bar = 45 minuti

45 minuti sembrano tanti ma non costituiscono una grande garanzia anzi s'inizia ad essere tirati.

la permanenza in aria per 45 minuti non è possibile ma bisogna pensare che se ci troviamo in stress perché succede qualcosa il maggior carico di CO2 avvicina la crisi di molto ed anche se i tempi di fondo non arrivano a 45 minuti potremmo per la legge dei grandi numeri avere soggetti che rischiano una crisi iper-ossica in un numero tale da non poter più ritenere sicura l'attività.

Consideriamo che noi subacquei ricreativi non siamo una popolazione omogenea ma molto eterogenea.
Per età, per metabolismo, per costituzione fisica.
Non siamo come i militari che sono selezionati per i tratti più adatti a questa attività per cui i tempi di esposizione sono più stabili e certi.

Cordialmente
Rana