Controdiffusione isobarica questa sconosciuta

[Kod]

Ciao a tutti,
premesso che la mia esperienza a certe quote è limitata, volevo sentire la vostra opinione sull'argomento.
In concreto se si verifica la così detta "regola dei quinti" su tutta una serie di cambi, che credo siano ampiamente diffusi, ci si accorge che questi cambi sono rischiosi... ad esempio credo che sia abbastanza abituale passare dal 12/65 o dal 10/70 al 21/30 o 21/35 in risalita (volentieri correggetemi se sbaglio).
Spero la questione sia di vostro interesse.
Buona giornata.

[blu dive]

Ciao a tutti,
premesso che la mia esperienza a certe quote è limitata,

ad esempio credo che sia abbastanza abituale passare dal 12/65 o dal 10/70 al 21/30 o 21/35 in risalita (volentieri correggetemi se sbaglio).

partendo dalla prima, come fai a fare la seconda affermazione?

Se il fine è dire che le miscele standard "tipo GUE" non rispettano l'alquanto aleatoria regola dei quinti, si è così.
Il concetto di rischio è però molto relativo e dipende da che prospettiva si osserva il problema.

Sarei curioso di sapere in quanti, oggi, caricano un D12 o D15 con un 10/70...

[Kod]

Ciao Freddy,

intanto grazie mille per la risposta.

Ritengo di avere un'esperienza assai limitata perché riesco a fare 3 o 4 tuffi all'anno.

Comunque, a scanso di equivoci, il fine non è criticare le miscele Standard32, anzi... Ritengo però sia un dato di fatto che la controdiffusione è un fenomeno che esiste ed è un fatto che mi hanno insegnato (come credo a molti) a pianificare un'immersione secondo la regola dei quinti.

Al lato pratico però ti accorgi che miscele comunemente usate hanno creato pochissimi incidenti e allora (personalmente) mi ci affido.

Da qui nasce la mia domanda.

In concreto se ti arriva un cliente e ti dice voglio: fare un relitto delle tue parti, diciamo 85m, e ti dice che ha pianificato 10 di fondo con 12/65 nel D12 e farà il primo cambio a 57m con 21/35 (che è anche la sua miscela di viaggio) e ha poi una seconda S80 di Ean50 e una 7L di ossigeno. Ce lo porti? Gli consigli di cambiare misele?

Immagino che tu ci andrai in circuito chiuso ma, correggimi se sbaglio, la questione credo riguardi anche i Rebreather...

Ciao e grazie mille per i vostri pensieri in merito.

PS: spero di poter tornare in Sardegna prima o poi, io e mia moglie abbiamo uno splendido ricordo del tuo diving.

[Lorescuba]

Gli unici 2 episodi di controdiffusione - capitati alla stessa persona - li ho visti quasi 20 anni fa, a parte quelli ne ho solo sentito parlare. Il tizio era particolarmente "caloroso" e usava il trimix del bibo nella stagna, nonostante le raccomandazioni di non farlo.
Allora usavamo fare cambi dal 15/55 al Ean 40, senza problemi, salvo quelli detti sopra. (parlo di decine di tuffi su diverse persone con gli stessi gas).
Per quanto riguarda l'esempio di "portare il cliente", i gas che hai indicato mi sembra possano andare bene, se dentro a un bibo adeguato. Il cliente (e la guida) lo sono altrettanto?

[Kod]

Buongiorno Lorescuba,
grazie mille per la tua risposta.
Francamente Ean40 lo uso volentieri se il gas di fondo è aria (fra l’altro poterlo miscelare direttamente col compressore e la centralina non ha prezzo…) Detto questo non sono mai passato dal 15/55 al Ean40, e secondo quanto mi hanno insegnato parrebbe un cambio rischioso.
Abitualmente passo al 21/30 (che non è neppure Standard32) e poi al Ean50. Perché? Perché la persona che mi ha insegnato usava queste miscele, non ho finora avuto problemi e sono dunque andato avanti così.
Supponendo sufficiente l'addestramento e l'esperienza del mio esempio, la questione è proprio questa passare dal 15/55 al 21/35 (o nel mio caso 21/30) parrebbe un cambio rischioso ma credo diffuso e da qui nasce appunto la domanda: considerate la regola dei 5 come indicativa diciamo come principio nel pianificare una decrescita graduale dell'elio oppure si tratta di una regola che seguite rigidamente?
Grazie mille.

[Albertosixsix]

In concreto se ti arriva un cliente e ti dice voglio: fare un relitto delle tue parti, diciamo 85m, e ti dice che ha pianificato 10 di fondo con 12/65 nel D12 e farà il primo cambio a 57m con 21/35 (che è anche la sua miscela di viaggio) e ha poi una seconda S80 di Ean50 e una 7L di ossigeno. Ce lo porti? Gli consigli di cambiare misele?


uno che si porta dietro tutte quelle bombole per fare 10 minuti di fondo non ci sta con la testa quindi fossi in blu dive non lo accompagnerei

[Kod]

Ciao Albertosixsix,
grazie mille per il contributo; ho indicato 10min di fondo perché spannometricamente sono circa 70bar 1d12 con un consumo “normale” e perché pensavo che nessuno avesse avuto niente da ridire sulla quantità di gas che sempre a spanne e senza nessuna pianificazione mi sembrava adeguata. Posso essere d'accordo con te, ma se posso permettermi il tema o comunque la mia domanda è un'altra. Leggerei volentieri le vostre opinioni in merito.
Grazie mille e buona giornata.

[paolinus]

Buongiorno Lorescuba,
grazie mille per la tua risposta.
Francamente Ean40 lo uso volentieri se il gas di fondo è aria (fra l’altro poterlo miscelare direttamente col compressore e la centralina non ha prezzo…) Detto questo non sono mai passato dal 15/55 al Ean40, e secondo quanto mi hanno insegnato parrebbe un cambio rischioso.
Abitualmente passo al 21/30 (che non è neppure Standard32) e poi al Ean50. Perché? Perché la persona che mi ha insegnato usava queste miscele, non ho finora avuto problemi e sono dunque andato avanti così.
Supponendo sufficiente l'addestramento e l'esperienza del mio esempio, la questione è proprio questa passare dal 15/55 al 21/35 (o nel mio caso 21/30) parrebbe un cambio rischioso ma credo diffuso e da qui nasce appunto la domanda: considerate la regola dei 5 come indicativa diciamo come principio nel pianificare una decrescita graduale dell'elio oppure si tratta di una regola che seguite rigidamente?
Grazie mille.

Ciao passare dal 15/55 al 21/35 non mi sembra un cambio rischioso. Penso sia un cambio ragionevole.

cmq per il tuffo a 85/90mt per 25@di fondo scendevo con 13/55 o 12/60 20/35 ean50 oxy

i miei soci UTR/GUE 12/60 35/30 ean50 oxy

Nel primo caso hai dei gas che puoi respirare abbastanza fondo anche a 70mt …. per eventuali emergenze
Nel secondo caso 35/30 lo prendi a 36mt parecchio sopra, però 35/30 è un ottimo backup se non ti aprisse ean50.

Sono tuffi da fare con almeno un d16 sulle spalle , calcolare bene le pressioni di stacco dal fondo e tutti i what if del caso, soprattutto se non hai bombole di deco sulla linea/assistenza.

[paolinus]

Sarei curioso di sapere in quanti, oggi, caricano un D12 o D15 con un 10/70...

da vuoto ai prezzi attuali su Milano ,un d16 sono 262€
Onestamente non conosco quasi più nessuno che gira in aperto con queste mix
Tutti i miei conoscenti che giravano in aperto (noi compresi) siamo passati al reb.

Quelli che conosco che girano ancora in CA (con tmx ipox ) è un tema di età e non hanno voglia di fare il passaggio al reb.

[Lorescuba]

Supponendo sufficiente l'addestramento e l'esperienza del mio esempio, la questione è proprio questa passare dal 15/55 al 21/35 (o nel mio caso 21/30) parrebbe un cambio rischioso ma credo diffuso e da qui nasce appunto la domanda: considerate la regola dei 5 come indicativa diciamo come principio nel pianificare una decrescita graduale dell'elio oppure si tratta di una regola che seguite rigidamente?

Scusa Kod, per favore mi spieghi la "regola dei 5" e perchè sarebbe rischioso il cambio gas da 15/55 a 21/35?
Ho l'impressione che mi sfugga qualcosa (parecchio) del tuo ragionamento.
Grazie.

[Kod]

Grazie mille Lorescuba,

effettivamente potrei essere io che ho frainteso e magari mi sto ponendo dei problemi che non esistono.

Per quanto mi è dato sapere la percentuale di azoto non dovrebbe aumentare più di 1/5 della riduzione della percentuale di elio.

Per esempio: se passo in risalita dal 15/55 al 21/35 l’azoto aumenta di 14% mentre l’elio si riduce del 20% 14/20 > 1/5 il cambio dovrebbe essere evitato, invece mi sembra che sia abbastanza diffuso (anche secondo quanto scrive Paolinus).

Grazie mille a tutti per l'aiuto.

[Alastar]

Per quello che vale, io ho fatto 15/50 -> 40/10 in più di un'occasione, avendo messo il 10% di He invece di un EAN40 puro, proprio per ridurre il salto, ma il mio istruttore non ha mai seguito la regola dei quinti.

[Lorescuba]

Per quanto mi è dato sapere la percentuale di azoto non dovrebbe aumentare più di 1/5 della riduzione della percentuale di elio.

Scusa, io sono parecchio somaro, non riesco proprio a figurarmi un'immersione in cui si possa rispettare questa regola al cambio gas.
Ipotizzando il 12/60 del tuffo a 85 metri, quali dovrebbero essere i gas per arrivare all'ultima sosta con O2, rispettando questa "regola"?

Grazie.

[paolinus]

Premetto che non conosco la regola dei quinti e forse manco l'ho capita bene, anche io come Lorenzo sono somaro

Premesso che ho scritto sopra i cambi dal 15/55 al 20/35 per sono standard senza troppe menate, ci sono alcune scuole di pensiero suggeriscono di tener più possibile la frazione di azoto uguale a quella che respiravi sul fondo
in questo caso 15/55 25/45 50/20 oxy

teoria più che pratica…..

[Kod]

Ciao Lorescuba,
Ciao Paolinus,
grazie mille.
credo che in definitiva abbiate colto il nocciolo della questione ed è proprio questa la mia domanda.
Applicare questa “regola” (maggiori spiegazioni sui cambi da effettuare li lascio ad esperti: https://scubaengineer.com/isobaric_c..._diffusion.htm) porta evidentemente a dei cambi (che costo a parte) sono anche piuttosto "esotici".
Quindi se ben campisco considerate la questione unicamente per immersioni estreme oltre i limiti delle immersioni (diciamo) “ricreative multi-miscela” e vi continuate ad affidare (come me d’altronde) a miscele standard o comunemente usate?
Grazie mille e buona giornata.