Una domanda ,ancora, sui G.F.

[principiante]

Nell'algoritmo Bhulmann ,utilizzando i GF,il gf Low influisce anche sul tempo totale deco?Settandolo piu' basso,percio' tappa piu' profonda,o settandolo più alto,percio' tappa piu' alta,incide sul tempo totale deco? ed eventualmente in che modo e misura?...tappa profonda =deco piu' lunga?...tappa piu' alta=deco piu' corta? Grazie

[RANA]

Nell'algoritmo Bhulmann ,utilizzando i GF,il gf Low influisce anche sul tempo totale deco?Settandolo piu' basso,percio' tappa piu' profonda,o settandolo più alto,percio' tappa piu' alta,incide sul tempo totale deco? ed eventualmente in che modo e misura?...tappa profonda =deco piu' lunga?...tappa piu' alta=deco piu' corta? Grazie

La decompressione è come il gioco del "domino", quello che si fa prima determina quanto si fa successivamente.

I GF High (alti) controllano lo "spazio" che il programma ha per determinare la decompressione alta (delle ultime tappe prima della superficie).
Quando il software ha "spazio" (100%) calcola meno minuti di decompressione, a seconda di quanto ridiciamo lo spazio (abbassando la percentuale al di sotto del 100%) tanto più decompressione deve generare per rimanere dentro quei parametri.

La stessa cosa vale per i GF Low (bassi) che controllano lo "spazio" che il programma ha a disposizione in profondità.
Anche qui più "spazio" ha il software (100%) meno ha l'esigenza di generare tappe profonde, più riduciamo lo spazio maggiore sarà per il software la necessità di generare tappe profonde per rimanere all'interno dei parametri (lo spazio).

In ultimo: per "spazio" intendo la distanza tra la quota dove iniziamo a rilascia inerte e la linea massima che non possiamo superare senza incorrere nella PDD.
Ergo: ridurre lo spazio vuol dire fare in modo che il programma non possa avvicinarsi alla linea massima concessa, aumentare lo spazio vuol dire avvicinarsi alla linea massima.
Possiamo aumentare solo fino al 100% perché questo vuol dire arrivare alla linea massima ma non oltre.

Ora compreso questo: possiamo dire che ridurre la percentuale dei GF High vuol dire aumentare i minuti di decompressione delle quote prossime alla superficie.
Nel gioco del domino i tasselli prossimi alla fine della "catena" non influenzano molto anche se li aumentiamo questi non incidono su altre fasi, dato che i GF High aumentano i tempi dell'ultima fase di decompressione prima dell'emersione.

Ma i GF Low no, se riduciamo lo "spazio" dei GF Low, noi costringiamo il software a tenersi lontano dalla linea massima possibile, in profondità e questo genera tappe profonde ergo un rallentamento della risalita.
Questi rallentamenti nei software classici sono le tessere prima dei GF High questo vuol dire che il loro aumento influenzerà inevitabilmente anche la lunghezza delle ultime tappe che cresceranno inevitabilmente.

Facciamo un esempio:

Se io setto:
GF Low al 50%
GF High al 100%

Uno potrebbe pensare che il GF bassi 50% faranno aumentare la decompressione delle tappe profonde, mentre i GF High al 100% non mutano il normale comportamento.

In parte è corretto dire questo: perché il programma in profondità ha solo il 50% dello spazio a disposizione, ergo si generano tappe profonde che altrimenti non avremmo se fossero al 100%.
Mentre in superficie i GF High al 100% non modificano il massimo spazio che il programma ha ergo non cambia la natura del calcolo.

Ma non è cosi: perché il ritardo di risalita che accumuliamo per effetto delle tappe profonde che si generano per effetto dei GF Low al 50% modificano il calcolo anche dei tempi delle tappe di superficie non perché lo spazio a disposizione si riduce, abbiamo detto che nel nostro esempio i GF High sono al 100% ma cambia il valore di inerte che il programma deve considerare nel calcolare la decompressione delle ultime tappe dato che il rallentamento di risalita fa di fatto crescere l'inerte che si scarica nelle ultime tappe.

Ergo se con i GF LoW e High sono entrambi al 100% a parità di immersione si genera una decompressione di un certo numero di minuti totali.

Se i GF Low sono bassi e quelli High sono al 100%, la decompressione non aumenta rispetto al risultato sopra descritto solo per l'apporto delle tappe profonde ma anche perché il ritardo delle tappe profonde fa crescere anche i tempi delle ultime tappe.

Spero di essermi spiegato.

Detto questo in alcuni casi, ed in determinate situazioni, alcuni computer tecnici permettono di infrangere una tassativa regola che impedisce di impostare i GF High con un valore superiore a 100%.
Questo perché in alcune situazioni: l'aumento dei tempi delle ultime tappe ad opera delle tappe profonde è cosi elevato ed ingiustificato che c'è la necessità di ridurli, in queste situazioni alcuni software permettono di impostare un valore High superiore al 100% cosi facendo si da al programma uno spazio maggiore di quello massimo che dobbiamo osservare e questo fa si che il software generi una decompressione prossima alla superficie minore rispetto a quanto dovrebbe compensando la crescita elevata e non giustificata.

Ma qui sto facendo dei semplici voli teorici, nulla deve essere preso come un via libero ad applicare comportamenti ed usi dei GF non corretti.

Cordialmente
Rana

[principiante]

...grazie Rana...poi ,penso,che nel "ricreativo",si utilizzi solo il GFHigh per la "sicurezza"generale?...SIMSI raccomanda x tutti i tipi d'immersioni :GF low 50% e GFhigh 80%...cosa ne pensate ,sia x il ricreativo che il tecnico? grazie

[Mercurio90]

...grazie Rana...poi ,penso,che nel "ricreativo",si utilizzi solo il GFHigh per la "sicurezza"generale?...SIMSI raccomanda x tutti i tipi d'immersioni :GF low 50% e GFhigh 80%...cosa ne pensate ,sia x il ricreativo che il tecnico? grazie

Con 50/80 fai meno deco che con i computer ricreativi... Diciamo che in ricreativa... Una buona idratazione, evitare yoyo, rimanere in curva, fare la safe stop, non spararsi in superficie finita la sosta, sono dei comportamenti molto più importanti dei GF. Anche perché se si utilizza un computer tecnico e si impostano i GF in tante maniere diverse... Le differenze di NDL sono al massimo di pochissimi minuti, ergo in ricreativa poco cambia...
se parliamo invece di tecnica trovo che sia estremamente importante conoscere gli algoritmi, il loro funzionamento, come impostare i GF. Se ci si mette a toccare così ad cazzum... Si possono avere dei profili estremamente diversi e non ottimali.

[RANA]

...grazie Rana...poi ,penso,che nel "ricreativo",si utilizzi solo il GFHigh per la "sicurezza"generale?...SIMSI raccomanda x tutti i tipi d'immersioni :GF low 50% e GFhigh 80%...cosa ne pensate ,sia x il ricreativo che il tecnico? grazie

C'è già una lunga discussione su come settare i GF anche in funzione alle direttive che citi del Simsi, t'invito a recuperarla se sei interessato all'argomento.

Premessa segui le direttive del Simsi su questo non ci sono dubbi, la fonte è sicuramente autorevole ed io non sono nessuno per dire di non fare cosi.

Premesso questo io personalmente nei miei tuffi in aria diciamo "ricreativi" nel senso che non uso miscele a base di elio ma aria, sui computer non sento la necessità di avere i GF, ed in quello che li ha sono settati entrambi sul 100%.
La decompressione di queste immersioni è relativamente breve - almeno nelle mie immersioni dove uso un D10 - dato che a comandare non è la deco ma la scorta di aria.

Come ha scritto Mercurio90 io ritengo che sono molto ma molto più importanti per un immersione ricreativa sicura aspetti come l'idratazione e la corretta forma fisica, a tutto questo aggiungiamoci una gestione di buon senso dei profili e l'immersione è servita in termini di sicurezza.

La tendenza attuale della decompressione è diversa da quanto si diceva un tempo dove regnava il detto: "più decompressione, più sicurezza".
Oggi si è abbandonato questo modo di vedere la decompressione e si parla di sicurezza nella decompressione quando si fa quella che viene chiamata "minima decompressione".
Ossia per l'organismo è meglio e più sicuro fare la decompressione minima necessaria, perché gli eccessi di decompressione portano solo ad un potenziale rischio di sviluppare infiammazioni.

I computer, ti fanno fare per loro natura (sono già cautelativi), una decompressione decisamente "lunga", andare ad agire anche sui GF in immersioni in aria a me non convince.

Diverso è l'immersione tecnica con miscele ed uso di elio ma questa è un altra storia.

Ovviamente ci sono eccezioni: persone anziane, o con una condizione fisica non proprio ottimale, o che presentano delle criticità come il "FOP" - in questo caso la gestione dei GF acquista una sua ragione d'essere ma il loro settaggio deve seguire le indicazioni di un medico iperbarico che abbia valutato il nostro stato fisico.


Cordialmente
Rana

[blu dive]

Con 50/80 fai meno deco che con i computer ricreativi...

eeeee..... si, cioé no!

Fino ad arrivare al limite di non decompressione quasi tutti i computer ricreativi in circolazione hanno profili (no deco) meno conservativi di un 45/95GF.
Se si "esce" dalla curva di sicurezza il discorso è diverso, ma non è una questione tanto di conservativismo in se, quanto di gestione dei "minuti di deco", conosci bene i minuti mares...

[Mercurio90]

eeeee..... si, cioé no!

Fino ad arrivare al limite di non decompressione quasi tutti i computer ricreativi in circolazione hanno profili (no deco) meno conservativi di un 45/95GF.
Se si "esce" dalla curva di sicurezza il discorso è diverso, ma non è una questione tanto di conservativismo in se, quanto di gestione dei "minuti di deco", conosci bene i minuti mares...

Ma diciamo che io al polso porto sia il Mares Quad che ha gli stessi tempi del Puck... E sia IX3M DIVESYSTEM.... Con 50/80 gli NDL sono praticamente uguali. Direi 1 minuto di differenza da una parte e dall'altra in base alle quote... Una volta che vado fuori curva però..... È una tragedia... Il Mares non è assolutamente da tenere in considerazione.
ho fatto un tuffo in aria con paolo55 .... Diciamo fuori standard ma neanche così cattivo... Il divesystem 22 di deco, l'aladin di Paolo 32 o 33... Il Mares credo che sia ancora bloccato... Erano quasi 46 o 47 di deco...
Paolo aveva anche un residuato bellico come computer... Credo fosse stato usato l'ultima volta ad Alessandria d'Egitto... Anche quel computer allineato con Aladin...
Invece se il Mares viene usato con miscele decompressive (meglio 2 nel caso) non si discosta enormemente da una pianificazione fatta bene o dal computer tecnico... Domenica ho fatto 30@60 su un relitto... Anche se ero in trimix l'ho portato lo stesso, settando i gas decompressivi e come gas di fondo aria, non essendo il Quad impostabile il trimix. C'erano un paio di Deep stop alle quote giuste per rallentare un po' la risalita, e anche considerando i minuti Mares dato che la deco l'ho fatta alle quote giuste e non tutta a 9 6 e 3... Non si è discostato moltissimo, neanche 10 minuti. Lo ritengo un valido back-up per i miei tuffi.

[paolo55]

Mercurio90
Amico mio, il reperto egizio a cui tu fai riferimento e che io uso come backup e' un bravo one che e' sempre allineato con gli aladin per immersioni non ripetitive ad aria entro gli 82 metri che, a memoria, sono il suo limite operativo.
Lo sai che ti voglio bene e mi piacerebbe che tu potessi confrontare i dati di quel computer per immersioni piu' tirate
In poche parole se vieni a trovarmi a settembre te lo faccio provare per verificare che eun gioiello. di fattura orafa egizia, ma un gioiello a cui affido la mia pelle senza incertezze
L prossima volta magari. per punizione, portero' l'orca edge che fino a 70 e' una garanzia giurassica .....
Con tanta simpatia
Paolo

[Mercurio90]

Mercurio90
Amico mio, il reperto egizio a cui tu fai riferimento e che io uso come backup e' un bravo one che e' sempre allineato con gli aladin per immersioni non ripetitive ad aria entro gli 82 metri che, a memoria, sono il suo limite operativo.
Lo sai che ti voglio bene e mi piacerebbe che tu potessi confrontare i dati di quel computer per immersioni piu' tirate
In poche parole se vieni a trovarmi a settembre te lo faccio provare per verificare che eun gioiello. di fattura orafa egizia, ma un gioiello a cui affido la mia pelle senza incertezze
L prossima volta magari. per punizione, portero' l'orca edge che fino a 70 e' una garanzia giurassica .....
Con tanta simpatia
Paolo

paolo55 sei il mio mito. Orca Egde introdotto in commercio nel 1983...
bravo One non trovo l'anno di commercializzazione, credo comunque prima del reset Matrix
Però ammetto che funzionano, fanno le cose che fanno gli altri computer e in molti casi lo fanno anche meglio.
Sinché vanno perché cambiarli?

[paolo55]

Infatti, provare per credere.
Io uso il metodo comparativo e ti posso garantire che fino agli aladin prime o 2g di mio figlio i reperti etruschi si comportano piu' o meno allo stesso modo
A patto di fare una sola immersione ed usare solo aria
Che poi e' quello che faccio io.
Poi mi racconterai dove hai fatto quel tuffo 30@60 ....
Un salutone
Paolo

[Lorescuba]

Occhio che se sbagliate e trovate un Bravo 2, non uscite più dall'acqua... Peggio dei mares!!!

[paolo55]

Lorescuba

Ottimo suggerimento.
Ciao
Paolo

[blu dive]

Ma diciamo che io al polso porto sia il Mares Quad che ha gli stessi tempi del Puck... E sia IX3M DIVESYSTEM.... Con 50/80 gli NDL sono praticamente uguali. Direi 1 minuto di differenza da una parte e dall'altra in base alle quote... Una volta che vado fuori curva però..... È una tragedia... Il Mares non è assolutamente da tenere in considerazione.
ho fatto un tuffo in aria con paolo55 .... Diciamo fuori standard ma neanche così cattivo... Il divesystem 22 di deco, l'aladin di Paolo 32 o 33... Il Mares credo che sia ancora bloccato... Erano quasi 46 o 47 di deco...
Paolo aveva anche un residuato bellico come computer... Credo fosse stato usato l'ultima volta ad Alessandria d'Egitto... Anche quel computer allineato con Aladin...
Invece se il Mares viene usato con miscele decompressive (meglio 2 nel caso) non si discosta enormemente da una pianificazione fatta bene o dal computer tecnico... Domenica ho fatto 30@60 su un relitto... Anche se ero in trimix l'ho portato lo stesso, settando i gas decompressivi e come gas di fondo aria, non essendo il Quad impostabile il trimix. C'erano un paio di Deep stop alle quote giuste per rallentare un po' la risalita, e anche considerando i minuti Mares dato che la deco l'ho fatta alle quote giuste e non tutta a 9 6 e 3... Non si è discostato moltissimo, neanche 10 minuti. Lo ritengo un valido back-up per i miei tuffi.

Bah tanto oggi c'è vento.
Purtroppo è più complesso di così per una serie di motivi.

Intanto perché il dive system (che ho avuto io) 90/90 come lo shearwater risultava più conservativo (?), purtroppo, con questi computer, non ho avuto riscontri "troppo lineari".

Poi perché la gestione della deco nei computer ricreativi "sembra" voler incontrare quella con sistemi più avanzati, ma solo in immersioni quadre o fortemente (passatemi il termine) multilivello. Negli altri casi non ce la fa, perché non sono fatti per quello.
Il rischio dell'uso di questi strumenti come backup è che, in caso di soste forzate o yo-yo spinti, dovuti ad un'emergenza, vadano in palla con numeri non più gestibili: provare per credere.

Per immersioni quadre, relativamente brevi e poco fonde come un 30@60, anche in tmx, molto meglio avere tempo e profondità media come backup.

A pensarci bene sono quei tuffi dove, al netto degli imprevisti, tutti i sistemi decompressivi si allineano nei tempi, che sia computer, tabella o altro. Poi ci sono gli imprevisti, questi sconosciuti.

sempre IMHO

[Mercurio90]

Bah tanto oggi c'è vento.
Purtroppo è più complesso di così per una serie di motivi.

Intanto perché il dive system (che ho avuto io) 90/90 come lo shearwater risultava più conservativo (?), purtroppo, con questi computer, non ho avuto riscontri "troppo lineari".

Poi perché la gestione della deco nei computer ricreativi "sembra" voler incontrare quella con sistemi più avanzati, ma solo in immersioni quadre o fortemente (passatemi il termine) multilivello. Negli altri casi non ce la fa, perché non sono fatti per quello.
Il rischio dell'uso di questi strumenti come backup è che, in caso di soste forzate o yo-yo spinti, dovuti ad un'emergenza, vadano in palla con numeri non più gestibili: provare per credere.

Per immersioni quadre, relativamente brevi e poco fonde come un 30@60, anche in tmx, molto meglio avere tempo e profondità media come backup.

A pensarci bene sono quei tuffi dove, al netto degli imprevisti, tutti i sistemi decompressivi si allineano nei tempi, che sia computer, tabella o altro. Poi ci sono gli imprevisti, questi sconosciuti.

sempre IMHO

Solo un appunto, il quad ha anche naturalmente tempo, ma soprattutto profondità media... Quindi tra avere un profondimetro e avere un profondimetro con anche computer che per esperienza personale ci prende abbastanza bene in quel genere di tuffi... Lo porto giù in modalità computer. ho anche le tabelle nel wet note con me... A quella quota poi, in trimix con 2 gas decompressivi... Entro tempi di fondo normali facendo 2 di deco per ogni minuto di fondo non si sbaglia. Metà del tempo deco con il 50, metà con O2...
poi come l'altro giorno insieme, che il tasto del divesystem non andava sono sceso a tabelle. Mai perdere l'abitudine

[Mercurio90]

Infatti, provare per credere.
Io uso il metodo comparativo e ti posso garantire che fino agli aladin prime o 2g di mio figlio i reperti etruschi si comportano piu' o meno allo stesso modo
A patto di fare una sola immersione ed usare solo aria
Che poi e' quello che faccio io.
Poi mi racconterai dove hai fatto quel tuffo 30@60 ....
Un salutone
Paolo

Relitto Loredan. Golfo di Cagliari. Una bomba