tempi deco in trimix con miscela di fondo

[anfibio]

Ciao a tutti, premetto che ancora non ho fatto un corso trimix ma appena possibile ho in programma di farlo. Mi sto documentando un po leggendo libri etc., e sto imparando un po sull'elio.
Avrei una domanda, ipotizzando di effettuare una immersione con una data miscela trimix ed effettuare la decompressione senza bombole decompressive quindi continuando a respirare la miscela di fondo in deco, i tempi decompressivi si allungheranno notevolmente, molto più se facessi la stessa cosa respirando aria come miscela di fondo. La mia domanda è perchè? Ho provato a darmi una risposta e vorrei sapere se è corretta.

Ipotizzando di respirare una miscela trimix respirabile anche alle quote più vicine alla superficie (evitando l'ipossia) , effettuando un tempo di fondo tipico dell'immersione sportiva in circuito aperto.
Si allunga notevolmente il tempo decompressivo a causa della maggior velocità di diffusione dell'elio che è di circa 2,65 volte superiore dell'azoto, quindi i compartimenti più lenti avranno un emitempo molto minore rispetto agli emitempi dell'azoto per il medesimo compartimento. Il tempo di decompressione si allunga di molto perchè durante le varie tappe deco i compartimenti più lenti continuano ad assorbire elio, mentre i compartimenti veloci desaturano, di conseguenza arrivati alle tappe deco più superficiali i compartimenti più lenti avranno assorbito tanto elio da aumentare notevolmente i tempi delle ultime tappe. Questo fenomeno è accentuato anche dalle tappe decompressive che in trimix generalmente cominciano più in profondità a causa della maggiore velocità di diffusione dell'elio.

Il mio ragionamento è corretto?

[RANA]

Ciao a tutti, premetto che ancora non ho fatto un corso trimix ma appena possibile ho in programma di farlo. Mi sto documentando un po leggendo libri etc., e sto imparando un po sull'elio.
Avrei una domanda, ipotizzando di effettuare una immersione con una data miscela trimix ed effettuare la decompressione senza bombole decompressive quindi continuando a respirare la miscela di fondo in deco, i tempi decompressivi si allungheranno notevolmente, molto più se facessi la stessa cosa respirando aria come miscela di fondo. La mia domanda è perchè? Ho provato a darmi una risposta e vorrei sapere se è corretta.

Ipotizzando di respirare una miscela trimix respirabile anche alle quote più vicine alla superficie (evitando l'ipossia) , effettuando un tempo di fondo tipico dell'immersione sportiva in circuito aperto.
Si allunga notevolmente il tempo decompressivo a causa della maggior velocità di diffusione dell'elio che è di circa 2,65 volte superiore dell'azoto, quindi i compartimenti più lenti avranno un emitempo molto minore rispetto agli emitempi dell'azoto per il medesimo compartimento. Il tempo di decompressione si allunga di molto perchè durante le varie tappe deco i compartimenti più lenti continuano ad assorbire elio, mentre i compartimenti veloci desaturano, di conseguenza arrivati alle tappe deco più superficiali i compartimenti più lenti avranno assorbito tanto elio da aumentare notevolmente i tempi delle ultime tappe. Questo fenomeno è accentuato anche dalle tappe decompressive che in trimix generalmente cominciano più in profondità a causa della maggiore velocità di diffusione dell'elio.

Il mio ragionamento è corretto?

Ciao Anfibio.

In linea di massima il tuo ragionamento logico è corretto ma ....
Ma c'è un ma, non è sempre cosi.

Non è vero che ogni immersione (indipendentemente dal tempo di permanenza) se svolta in elio (ossia con una miscela contenente elio come inerte vedi TRIMIX) con la decompressione fatta senza del miscele decompressive, genera una decompressione maggiore.

Ma andiamo per passi.

Punto uno: parliamo di miscele trimix normossiche, ossia che possono essere respirate anche il superficie, altrimenti, parliamo del nulla dato che in ipossico, ossia miscele trimix con una frazione di ossigeno cosi bassa da non poter essere respirate in superficie non è possibile effettuare la decompressione nelle ultime tappe.

Punto due prendiamo due miscele estreme:
Aria = miscela composta principalmente da due gas ossigeno ed azoto (binaria).
Eliox = miscela binaria elio ossigeno.

Consideriamo fissa in entrambe le miscele la percentuale di ossigeno - 21 % la frazione di O2 nell'aria.

In questo modo analizziamo il comportamento dei due inerti elio ed azoto presenti in egual misura.

Che andamento hanno le curve di saturazione ?

Analizziamo le caratteristiche velocemente:

Come hai detto tu l'elio ha una velocità di saturazione circa il doppio dell'azoto - caratteristica che spiega benissimo la tua successione logica che porta ad affermare che l'elio senza decompressive genera maggiori tempi di decompressione rispetto all'azoto.

Ma bisogna anche considerare che l'elio è un gas nobile cosa che non lo è l'azoto anche se per noi subacquei l'azoto è un inerte.
Questo vuol dire che difficilmente l'elio si combina con altre molecole a livello chimico, e, senza perderci in lunghe spiegazioni sulla forma atomica dell'elio che ne conferisce lo stato di "nobiltà" diciamo subito che il fatto di essere nobile lo rende poco solubile.
Infatti l'elio ha una solubilità minore rispetto a più reattivo azoto tanto che a parità di condizioni per andare in saturazione completa si sciolgono circa la metà delle molecole che servono all'azoto per saturare lo stesso tessuto nelle stesse condizioni.

Quindi è vero si che l'elio è più veloce ad entrare ed uscire dell'azoto ma l'azoto satura con circa il doppio delle molecole necessaria all'elio.

Questo genera un andamento delle curve in cui inizialmente è l'elio che grazie alla sua velocità genera maggiori tempi di decompressione rispetto al più lento azoto.
Ma quando i tempi di fondo diventano via via più lunghi e la saturazione diventa importante i tempi di decompressione diventano molto più corti dell'azoto anche senza l'uso delle decompressive.
Questo perché di elio se ne scioglie la metà e per giunta questa metà se ne va via più velocemente rispetto all'azoto che se ne discioglie il doppio ed esce con la metà della velocità.

In conclusione in linea di massima per tempi brevi il tuo ragionamento è corretto, perché con tempi brevi prevale la velocità rispetto alla solubilità.
Ma quando i tempi di permanenza aumentano ha comandare i tempi di decompressione è la solubilità rispetto alla velocità ed a questo punto il discorso si ribalta ed i tempi più corti sono propri dell'elio.

Spero di essermi spiegato.

Cordialmente
Rana

[anfibio]

Ciao Anfibio.

In linea di massima il tuo ragionamento logico è corretto ma ....
Ma c'è un ma, non è sempre cosi.

Non è vero che ogni immersione (indipendentemente dal tempo di permanenza) se svolta in elio (ossia con una miscela contenente elio come inerte vedi TRIMIX) con la decompressione fatta senza del miscele decompressive, genera una decompressione maggiore.

Ma andiamo per passi.

Punto uno: parliamo di miscele trimix normossiche, ossia che possono essere respirate anche il superficie, altrimenti, parliamo del nulla dato che in ipossico, ossia miscele trimix con una frazione di ossigeno cosi bassa da non poter essere respirate in superficie non è possibile effettuare la decompressione nelle ultime tappe.

Punto due prendiamo due miscele estreme:
Aria = miscela composta principalmente da due gas ossigeno ed azoto (binaria).
Eliox = miscela binaria elio ossigeno.

Consideriamo fissa in entrambe le miscele la percentuale di ossigeno - 21 % la frazione di O2 nell'aria.

In questo modo analizziamo il comportamento dei due inerti elio ed azoto presenti in egual misura.

Che andamento hanno le curve di saturazione ?

Analizziamo le caratteristiche velocemente:

Come hai detto tu l'elio ha una velocità di saturazione circa il doppio dell'azoto - caratteristica che spiega benissimo la tua successione logica che porta ad affermare che l'elio senza decompressive genera maggiori tempi di decompressione rispetto all'azoto.

Ma bisogna anche considerare che l'elio è un gas nobile cosa che non lo è l'azoto anche se per noi subacquei l'azoto è un inerte.
Questo vuol dire che difficilmente l'elio si combina con altre molecole a livello chimico, e, senza perderci in lunghe spiegazioni sulla forma atomica dell'elio che ne conferisce lo stato di "nobiltà" diciamo subito che il fatto di essere nobile lo rende poco solubile.
Infatti l'elio ha una solubilità minore rispetto a più reattivo azoto tanto che a parità di condizioni per andare in saturazione completa si sciolgono circa la metà delle molecole che servono all'azoto per saturare lo stesso tessuto nelle stesse condizioni.

Quindi è vero si che l'elio è più veloce ad entrare ed uscire dell'azoto ma l'azoto satura con circa il doppio delle molecole necessaria all'elio.

Questo genera un andamento delle curve in cui inizialmente è l'elio che grazie alla sua velocità genera maggiori tempi di decompressione rispetto al più lento azoto.
Ma quando i tempi di fondo diventano via via più lunghi e la saturazione diventa importante i tempi di decompressione diventano molto più corti dell'azoto anche senza l'uso delle decompressive.
Questo perché di elio se ne scioglie la metà e per giunta questa metà se ne va via più velocemente rispetto all'azoto che se ne discioglie il doppio ed esce con la metà della velocità.

In conclusione in linea di massima per tempi brevi il tuo ragionamento è corretto, perché con tempi brevi prevale la velocità rispetto alla solubilità.
Ma quando i tempi di permanenza aumentano ha comandare i tempi di decompressione è la solubilità rispetto alla velocità ed a questo punto il discorso si ribalta ed i tempi più corti sono propri dell'elio.

Spero di essermi spiegato.

Cordialmente
Rana

Ciao rana, grazie per il tuo intervento. Si sono perfettamente d'accordo con te sulle curve di saturazione e i tempi di decompressione. Infatti io ho specificato i tempi di fondo, cioè ho scritto tempi di fondo che si fanno in circuito aperto, che di solito sono i 20-25 minuti di fondo, in quel caso di solito prevale la velocità di diffusione sulla solubilità come tu hai già scritto, infatti facendo la prova con i software decompressivi con stessi GF i tempi in trimix si allungano moltissimo rispetto all'aria (il tutto senza decompressive). Grazie per aver confermato la mia ipotesi.

[guaivor]

Ciao, se mastichi un po' di inglese... https://www.shearwater.com/monthly-b...elium-penalty/

[Lorescuba]

Rimanendo fuori da qualsiasi discorso di quanto accade all'interno del corpo in immersione, tutti i computer ad oggi considerano le miscele "ricche" di He come penalizzanti rispetto all'azoto. Ovviamente l'esempio che segue è utile solo ai fini della discussione...
in pratica, se pianifichi con un software di fare 25' a 60 con una miscela 21/45, avrai un RT totale superiore rispetto al calcolo fatto ipotizzando l'uso di aria.
Magicamente, se metti meno del 35% di He nella tua miscela (21/30), vedrai che i tempi si "allineano".
Fermo restando che pianificare un tuffo trimix senza gas deco è utile solo in caso di emergenza dettata dalla perdita dell'unico gas deco.