Tecnica: Didattiche a confronto

[blu dive]

E se non funziona? il compagno "impanicato" si annega. Per questo usano frusta lunga in bocca e secondario con corta al collo...
Dopodichè il fatto che alcune didattiche "impongano" una configurazione lo trovo ridicolo...

Mi è venuta un'idea geniale!!
Manifold chiuso e alternanza degli erogatori, così sei sicuro che funzionano sempre

Mi sa che fondo anche io la mia didattica ;-P

[labottatrice]

Mi è venuta un'idea geniale!!
Manifold chiuso e alternanza degli erogatori, così sei sicuro che funzionano sempre

Mi sa che fondo anche io la mia didattica ;-P

Esistono i bibi separati e il sidemount

lol

[paolo55]

Scusate, ma in caso di bisogno esiste anche la possibilita' di condividere un erogatore
ciao
Paolo

[guaivor]

RANA tutto vero. Ma io soccorritore ho meno panico e sicuramente non ho fame d'aria. Calmi il compagno e inizi a respirare in coppia... per il resto concordo. Configurazione nata nelle grotte e per le grotte. Ma funziona pare...
@mercurio... vero. Ma le cose possono non funzionare... tu non ci stai respirando con l'erogatore che vai a donare. Non hai la certezza che funzioni. Hai mai provato a rimanere senza aria? Se ti passano un erogatore che non funziona anneghi.
blu dive i bibo separati hanno un loro perchè. Anche i manifold si rompono

[paolo55]

Se se se... per me siete catastrofici.
Posso dire per esperienza diretta che quando ho dato aria a chi era rimasto senza ho passato il secondo e pedalare mentre quando mio figlio da piccolissimo ha perso di bocca il suo causa perdita dente da latte mi sono tolto il mio e poi mi sono preso io il secondo.
Di prassi primo e se ondo per me devono essere intercambiabili e funzionare perfettamente
Ciao
Paolo

[Mercurio90]

guaivor io uso la frusta lunga sul primario, perché sono sicuro che il secondario funziona al 100%, anzi il secondario è pari se non migliore del primario, nel caso avessi dubbi sul mio secondario anche solo che non mi possa dare abbastanza aria in profondità (tipo configurazione al risparmio, primario super figo secondario duro tipo tavola starato e stravecchio) forse non farei il tuffo oppure passerei il secondario, la pelle è una e io dal gav non ci respiro. Io mi sono trovato senz'aria più volte, tipico cazzeggio multilivello, e finire l'aria magari gli ultimi 5 minuti a 3 mt, respirando dentro la bombola tipo busta in iperventilazione, oppure fare 2 ore a 10 mt, e risalire con gli ultimi respiri, ma aimè ho soccorso anche a 50 mt con un oretta di deco da iniziare, non ci ho pensato un attimo a donare, il mio istinto in quell'attimo mi ha portato a donare quello che avevo in bocca dotato di frusta lunga, ma avrei donato anche con la frustina da 50 cm attaccata al collo, anche a narghilè se fosse stato necessario. Qui ritorno al mio precedente intervento, frusta lunga corta primario secondario, tutto è importante ma sopratutto il sangue freddo. In quel caso l'ho avuto, speriamo mi accompagni sempre.
Comunque sono d'accordo anche io che la configurazione di Bill Hogart Main sia il massimo in ambienti chiusi come grotte o relitti, tranne forse la fettuccia unica che io mal digerisco.

[antonsub]

RANA
E' molto interessante leggerti(non solo qui) ma ti garantisco che hai fatto subito un processo alle intenzioni. Alle mie.
Non volevo ne polemizzare, ne tanto meno creare un flame. Tanto meno ho certezze. Anzi solo mille dubbi.
e il perche' lo hai capito e scritto tu stesso nell'ultima parte del tuo post ( il primo ) dove dici che non hai mai avuto di questi problemi o paranoie e che sei cresciuto in un gruppo di amici ecc....

Bene io vivo esattamente la mia passione subacquea in maniera opposta.. Mi sono trasferito da qualche anno in montagna, lontanissimo dal mare. I club subacquei non ci sono, o se ci sono si occupano di subacquea, in modo preistorico.
Ecco il motivo per cui vorrei avere chiaro in mente, cosa vado a fare qualora decidessi di fare un corso tec. tutto qui. ne più, ne meno.
Potrei andare in qualche diving, contattare istruttori di qualsiasi agenzia e scegliere per l' appunto qualsiasi didattica.

grazie per la disponibilità.
saluti

[blu dive]

blu dive i bibo separati hanno un loro perchè. Anche i manifold si rompono

Esistono i bibi separati e il sidemount
lol

e io che pensavo d'aver aperto una nuova era....

[RANA]

RANA tutto vero. Ma io soccorritore ho meno panico e sicuramente non ho fame d'aria. Calmi il compagno e inizi a respirare in coppia... per il resto concordo. Configurazione nata nelle grotte e per le grotte. Ma funziona pare...

Ciao Guaivor.

Proviamo ragionarci sopra, non voglio farti cambiare idea o pensare di essere colui che detiene la "verità", nulla di tutto questo.
Ti chiedo solo di valutare le mie considerazioni e alla luce di queste esprimere la tua opinione.

Per comodità chiamo la configurazione hogartiana quella che prevede l'erogatore primario a frusta lunga ed elasticato la configurazione che prevede l'erogatore secondario a frusta lunga.

Nell'hogartiana si passa (o viene preso dal compagno in difficoltà) il primario al compagno in difficoltà e si passa a respirare dal secondario, questa procedure richiede da parte del soccorritore di effettuare un cambio erogatore.
Nell'elasticato si passa il secondario al compagno in difficoltà continuando a respirare dal primario, in questo caso il soccorritore non cambia erogatore.

Tutto chiaro per tutti, bene

Tu sostieni (riporto le tue parole precise):
"Ma io soccorritore ho meno panico e sicuramente non ho fame d'aria"
Sei sicuro di questo ?

Io non sono sicuro e ti spiego il perché:
Se il subacqueo in difficoltà, sotto stress, forse in panico, è addestrato a prendere in autonomia l'erogatore principale del compagno (come giustamente prevede la procedura hogartiana) questo prende l'erogatore quando gli serve, strappandolo dalla bocca del compagno all'improvviso.
Se cosi, ed è cosi (a te correggermi se non lo fosse) - tu, soccorritore, ti potresti trovare senza erogatore dopo l'espiro - il subacqueo in difficoltà non guarda e non ha neanche modo di capire in che fase della ventilazione ti trovi.
La tua affermazione potrebbe avere un senso se l'erogatore ti viene tolto dopo l'inspiro e ti trovi senza erogatore a polmoni pieni, ma se questo non accade e ti strappa l'erogatore dopo l''espiro lasciandoti a polmoni vuoti ?
A polmoni vuoti, sei esposto a un pericolo reale ed immediato, in questa situazione non ti puoi permettere di avere il secondario che non eroga.

Fino a qui è tutto chiaro ? non devi essere d'accordo, ti chiedo solo se sono stato in grado di spiegarti il mio punto di vista, a te farmi tutte le obbiezioni che credi.

Andiamo avanti.

Se accettiamo come plausibile il mio punto di vista - ne consegue che il secondo erogatore deve sempre funzionare, se non funziona qualsiasi procedura hogartiana o elasticata è compromessa.
Per questo si fanno i controlli (a - 5 metri verifica degli erogatori).

Nonostante quanto sopra ho cercato di spiegare, si è diffusa (concedimi l'espressione poi mi fai tutte le critiche che ritieni di farmi) la "leggenda metropolitana" sull'hogartiana - si passa il primario perché si ha certezza del suo funzionamento.

Parlo di leggenda metropolitana perché l'espressione non è corretta e porta a considerazioni errate.

Passo indietro.
L'erogatore può non funzionare per due motivi:
* Primo motivo: l'erogatore non funziona perché non arriva gas in pressione da erogare (vedi bombola vuota, vedi rubinetti chiusi).
* Secondo motivo: l'erogatore non funziona perché si rompe in chiusura, ergo, anche se alimentato da gas in pressione la valvola del primo stadio rimane bloccata in chiusura.

Chiusa parentesi, riprendiamo il discorso, sulla base di quanto ho sopra spiegato (ipotizzando che non abbia detto cavolate) possiamo dire che, indipendentemente dalla configurazione e dalle procedure non possiamo permetterci un secondo erogatore che non eroga perché rotto in chiusura.
Il secondo erogatore deve funzionare sempre, per questo facciamo i controlli pre immersione, per questo ricontrolliamo il circuito in superficie una volta in acqua (andando a visionare eventuali perdite nel circuito del compagno e il compagno nel nostro circuito), per questo a -5 metri facciamo la prova erogatori - queste procedure escludono un blocco del primo stadio in chiusura e garantisce sempre l'erogazione del secondario, ergo posso passare il primario (se adotto l'hogartiana) sereno che se mi strappa l'erogatore anche a fine espiro trovo subito il secondo stadio funzionante.

Sotto questo aspetto dire passo il primario perché ho certezza che funziona non ha senso, ergo "leggenda metropolitana".

Diverso è in grotta.
In grotta si fanno sempre tutti i controlli per cui non c'è il pericolo che il secondario non funzioni per rottura del primo stadio in blocco, in grotta il pericolo nasce dal fatto che, adottando il bibombola, la rubinetteria di sinistra si possa chiudere.
Tutti i rubinetti si chiudono in senso orario e si aprono in senso antiorario.
Nel bibombola i due rubinetti sono ai lati uno "!guarda" a destra, l'altro "guarda" a sinistra, quello di destra se sbatte contro la volta tende a girarsi in senso antiorario ergo si apre o rimane aperto - quello di sinistra se sbatte dato che è girato al contrario si chiude gira in senso orario.
Nell'hogartiana il primario lo colleghi alla rubinetteria di sinistra quella che rimane aperta se picchia sulla volta, il secondario lo colleghi a destra sul rubinetto che si potrebbe chiudere in caso di urto con la volta.

Per questo motivo nell'hogartiana (studiata per la grotta) passi il primario.
In grotta il subacqueo in difficoltà strappa l'erogatore primario dalla bocca del suo compagno (con la certezza di trovare un erogatore che non ha la rubinetteria chiusa), il suo compagno nel momento in cui perde il primario dalla bocca - con la mano destra prende e porta il secondario alla bocca e nello stesso tempo, sposta la mano sinistra sul rubinetto del bibo, pronto ad aprire nella malaugurata ipotesi si fosse chiuso il rubinetto per urti con la volta.
Tutto questo in una procedure che dovrebbe diventare automatica, perdo il primario con la destra - prendo il rubinetto sinistro con la mano sinistra pronto eventualmente ad aprire.

Mi sono spiegato ? è chiaro cosa voglio dirti ?
Spero di si.

Ovviamente anche in grotta l'erogatore secondario deve necessariamente funzionare, quindi è leggenda metropolitana dire passo l'erogatore primario perché il secondario potrebbe non funzionare, questo non deve avvenire il secondario deve sempre funzionare.
Bisognerebbe dire che in grotta si passa il primario perché il secondario potrebbe avere il rubinetto chiuso.

In grotta, in libera non c'è questo problema i rubinetti non si chiudono.

Ti è chiaro ora perché non condivido le tue affermazioni ?
Se si, non mi aspetto di aver ragione mi aspetto da te una spiegazione a ciò che ho detto e non ti convince.

Cordialmente
Rana

[RANA]

Scusate, ma in caso di bisogno esiste anche la possibilita' di condividere un erogatore
ciao
Paolo

Ciao Paolo.
Penso che ti riferisci alla procedura chiamata "narghilè" - condividere un solo secondo stadio in due o più subacquei.

Per esperienza mia (io ho riscontrato questo poi accetto anche altre esperienze che negano la mia sia chiaro) respirare in due tramite la procedura "narghilè" (passarsi il secondo stadio) non è "facile" come può sembrare.
Nella pratica reale il rischio di affanno è reale.

Nel risalire da -50 metri a -30 metri in procedura "narghilè" - in condizioni perfette, non in emergenza, in un contesto certo e sicuro abbiamo fatto (io e il mio compagno) una fatica molto più alta di quella che ci saremmo aspettati, rapidamente la ventilazione ha accelerato - non dico che siamo andati in affanno ma abbiamo sentito "fame d'aria".

E' per me inevitabile chiedermi ma se fossimo stati veramente in difficoltà, in vera emergenza ?
Trovo plausibile ritenere che in una vera emergenza il "narghilè" sia troppo difficoltoso e il rischio di affanno troppo alto per ritenerla una procedura sicura.

Per questo la spiego, faccio fare esercizi in piscina respirando in "narghilè" ma in immersione mi adopero in modo e maniera da non dovermi mai trovare a dover ricorrere al "narghilè" che considero "estrema ratio", quando è fallito ogni altra procedura.

Cordialmente
Rana

[RANA]

RANA
E' molto interessante leggerti(non solo qui) ma ti garantisco che hai fatto subito un processo alle intenzioni. Alle mie.
......

Perdonami, io non ti conosco e dal modo in cui hai postato la domanda ti ho giudicato.
Scusami, fono felice di essermi sbagliato e di poterti porgere le mie scuse

Cordialmente
Rana

[Mercurio90]

RANA solo una piccola precisazione alla tua super spiegazione. Teoricamente al secondario al collo si dovrebbe arrivare senza l'ausilio delle mani. Preciso per rendere giustizia al cazziatone che ho preso al corso cave per un elastico troppo lungo (naturalmente l'elastico è rimasto uguale 😂&#128514

[RANA]

RANA solo una piccola precisazione alla tua super spiegazione. Teoricamente al secondario al collo si dovrebbe arrivare senza l'ausilio delle mani. Preciso per rendere giustizia al cazziatone che ho preso al corso cave per un elastico troppo lungo (naturalmente l'elastico è rimasto uguale 😂&#128514

Ciao Mercurio90.
Io non ho fatto corsi "cave" però confermo che anche a me è stato detto che l'elastico al collo, che tiene il secondario deve essere lungo quanto basta a permettere di passare al secondario solamente piegando la testa in basso.
Quindi ti ringrazio della precisazione e confermo quanto hai detto.

Con questo ammetto che io non riesco a prendere il secondario solamente abbassando la testa - per cui uso le mani

Ciao
Rana

[guaivor]

RANA al solito le tue spiegazioni sono molto chiare e complete.
Il fatto che sia una leggenda metropolitana però.... la vedo più una "giustificazione" di chi ha esportato l'hogartiana dalle grotte della florida al mare. Fatto sta che, secondo me, aggiunge un livello di sicurezza in più. ovviamente, poi, son d'accordo che gli erogatori devono funzionare... Ma la sfiga/distrazione e la somma di entrambe può esserci (e può succedere a tutti).
Quanto alla fame d'aria lo scenario da te descritto è plausibile,ma secondo me è più probabile che quello in fame d'aria sia il soccorso e non il soccorritore.
Dopodichè girando e rigirando la frittata mi pare che stiamo dicendo un po tutti la stessa cosa..
Ciao!

[telespallabob]

Ciao Rana. Senza polemica.. leggendo quello da te scritto mi sembra di capire che condividi che l hogartiana sia la soluzione migliore in ambienti ostruiti: grotte/relitti. E allora perché insegnare un altra metodologia che poi deve essere radicalmente cambiata il giorno che uno intraprende un percorso cave/ relitti? Una cosa figa dell' hogartiana è che si adatta dal primo grado alle immersioni più impegnative..