Corsi Tecnici: dubbio non risolto sulla riduzione dei minuti di deco con le stage

[Maggio]

...........

[Maggio]

Facciamone una un po' più realistica:
40 mt / 30 min

MV-Plan 1.5.1
Impostazioni: GF=30-75
m Tempo Run Gas SP
==============================
v 040 02:00 002 21 0,0
- 040 28:00 030 21 0,0
^ 021 01:53 032 21 0,0
~ 021 00:05 032 21 0,0
~ 018 01:00 033 21 0,0
~ 015 03:00 036 21 0,0
~ 012 04:00 040 21 0,0
~ 009 07:00 047 21 0,0
~ 006 10:00 057 21 0,0
~ 003 25:00 082 21 0,0

MV-Plan 1.5.1
Impostazioni: GF=30-75
m Tempo Run Gas SP
==============================
v 040 02:00 002 21 0,0
- 040 28:00 030 21 0,0
^ 021 01:53 032 21 0,0
~ 021 00:05 032 21 0,0
~ 018 01:00 033 21 0,0
~ 015 03:00 036 21 0,0
~ 012 04:00 040 21 0,0
~ 009 07:00 047 21 0,0
- 006 07:00 054 50 0,0
^ 003 00:18 054 50 0,0
~ 003 13:42 068 50 0,0

MV-Plan 1.5.1
Impostazioni: GF=30-75
m Tempo Run Gas SP
==============================
v 040 02:00 002 21 0,0
- 040 28:00 030 21 0,0
^ 021 01:53 032 21 0,0
~ 021 00:05 032 21 0,0
~ 018 01:00 033 21 0,0
~ 015 03:00 036 21 0,0
~ 012 04:00 040 21 0,0
~ 009 07:00 047 21 0,0
- 006 05:00 052 100 0,0
^ 003 00:18 052 100 0,0
~ 003 07:42 060 100 0,0

[npole]

Potresti scrivere a cosa corrisponde ogni colonna? Alcuni campi si intuiscono.. ma cosa sono quelle soste addizionali a 3 metri? Imposta l'ultima sosta a 6 metri, altrimenti è impossibile fare il paragone. A me pare che tu ad aria abbia altri 25 minuti (!) da fare a 3 metri...
Inoltre stiamo utilizzando lo stesso algoritmo? Buhlmann ZHL-16C.

[Maggio]

C'è scritto!
m Tempo Run Gas SP
metri / tempo / runtime / gas

[Maggio]

Rirpoviamo...
40 mt / 12 min + 2 min discesa
Buhlmann ZHL-16C
GF=30-75

MV-Plan 1.5.1
Impostazioni: GF=30-75
m Tempo Run Gas SP
==============================
v 040 02:00 002 21 0,0
- 040 12:00 014 21 0,0
^ 015 02:30 017 21 0,0
~ 015 00:29 017 21 0,0
~ 012 01:00 018 21 0,0
~ 009 01:00 019 21 0,0
~ 006 10:00 029 21 0,0

MV-Plan 1.5.1
Impostazioni: GF=30-75
m Tempo Run Gas SP
==============================
v 040 02:00 002 21 0,0
- 040 12:00 014 21 0,0
^ 015 02:30 017 21 0,0
~ 015 00:29 017 21 0,0
~ 012 01:00 018 21 0,0
~ 009 01:00 019 21 0,0
~ 006 06:00 025 50 0,0

MV-Plan 1.5.1
Impostazioni: GF=30-75
m Tempo Run Gas SP
==============================
v 040 02:00 002 21 0,0
- 040 12:00 014 21 0,0
^ 015 02:30 017 21 0,0
~ 015 00:29 017 21 0,0
~ 012 01:00 018 21 0,0
~ 009 01:00 019 21 0,0
~ 006 04:00 023 100 0,0

[npole]

Bene, cambia l'ultima sosta a 6 metri, altrimenti come fai il confronto se differiscono i tempi di permanenza a una certa profondità? E assicurati di star utilizzando Buhlmann ZHL-16C, altrimenti non possiamo confrontarli.

[Maggio]

Fatto!
Leggi sopra

I tempi sono ridotti del 40% e del 60% in questo caso.
Con decompressioni più lunghe ho notato che si attesta su 30% e 50%.

[npole]

Bene, questo è Subsurface ad aria, e già i tempi sono completamente differenti (guarda il solo runtime):

Runtime: 34min

Discesa a 40 m in 2:29 min - runtime 2:29 su aria
Rimani a 40 m per 11:31 min - runtime 14:00 con aria
Risalita a 27 m in 1:26 min - runtime 15:26 su aria
Risalita a 18,2 m in 4:40 min - runtime 20:06 su aria
Risalita a 9,0 m in 0:44 min - runtime 20:50 su aria
Rimani a 9,0 m per 2:10 min - runtime 23:00 con aria
Risalita a 6,0 m in 0:14 min - runtime 23:14 su aria
Rimani a 6,0 m per 9:46 min - runtime 33:00 con aria
Risalita a 0,0 m in 0:40 min - runtime 33:40 su aria

I tempi sono ridotti del 40% e del 60% in questo caso.
Con decompressioni più lunghe ho notato che si attesta su 30% e 50%.

Si, perché l'algoritmo non è lineare (come specificato nei post precedenti), credo sia dovuto al fatto che non puoi ipersaturare i tessuti oltre un certo limite mentre fai la decompressione, quindi più lunga è e più si discosta dal valore indicativo.

[RANA]

E' spiegato nei dettagli nei post precedenti... comunque semplificando il tutto e prendendo come esempio solo l'ultima sosta per completare la deco, supponiamo a 6 metri, se in aria hai 10 minuti di deco, se switchi a EAN50 quei 10 minuti diventeranno poco più di 4 minuti (10 / [50 / 21]) = 4.2, se switchi a O2, diventeranno poco più di 2 minuti (10 / [100 / 21]) = 2.1.

Grazie Npole per la cortese risposta.

Puoi per cortesia citare la fonte di questo metodo ?
Un manuale, un libro, un link, un sito, una pubblicazione ?

Non ti offendere ma ho un bisogno quasi viscerale quando si parla di questi argomenti cosi "sfuggenti" di - concedimi il termine esagerato - certificare le fonti o almeno poterle valutare.

Senza fonti mi spiace ma io non prendo in esame quanto mi hai scritto, non per mancanza di fiducia ma io non ho le competenza per sapere se una cosa è accettabile o meno.

Senza le fonti, ti dico che a me non convince questo metodo basato su una proporzionalità diretta.

Se le hai già postate, scusami, dimmi solo di guardare il posto e vado subito a farlo, scusandomi per averti scritto questo messaggio.

Cordialmente
Rana

[Maggio]

Bene, questo è Subsurface ad aria, e già i tempi sono completamente differenti (guarda il solo runtime):

Runtime: 34min

Discesa a 40 m in 2:29 min - runtime 2:29 su aria
Rimani a 40 m per 11:31 min - runtime 14:00 con aria
Risalita a 27 m in 1:26 min - runtime 15:26 su aria
Risalita a 18,2 m in 4:40 min - runtime 20:06 su aria
Risalita a 9,0 m in 0:44 min - runtime 20:50 su aria
Rimani a 9,0 m per 2:10 min - runtime 23:00 con aria
Risalita a 6,0 m in 0:14 min - runtime 23:14 su aria
Rimani a 6,0 m per 9:46 min - runtime 33:00 con aria
Risalita a 0,0 m in 0:40 min - runtime 33:40 su aria

Vedo...
Posso solo dirti che MV-Plan è praticamente uguale a ProPlanner che "girava" su Dos (con il dovuto settaggio)

[Maggio]

Bene, questo è Subsurface ad aria, e già i tempi sono completamente differenti (guarda il solo runtime):

Runtime: 34min

Discesa a 40 m in 2:29 min - runtime 2:29 su aria
Rimani a 40 m per 11:31 min - runtime 14:00 con aria
Risalita a 27 m in 1:26 min - runtime 15:26 su aria
Risalita a 18,2 m in 4:40 min - runtime 20:06 su aria
Risalita a 9,0 m in 0:44 min - runtime 20:50 su aria
Rimani a 9,0 m per 2:10 min - runtime 23:00 con aria
Risalita a 6,0 m in 0:14 min - runtime 23:14 su aria
Rimani a 6,0 m per 9:46 min - runtime 33:00 con aria
Risalita a 0,0 m in 0:40 min - runtime 33:40 su aria



Si, perché l'algoritmo non è lineare (come specificato nei post precedenti), credo sia dovuto al fatto che non puoi ipersaturare i tessuti oltre un certo limite mentre fai la decompressione, quindi più lunga è e più si discosta dal valore indicativo.

Ma da -27 a -18 - 4 minuti e 40 sec?
Va bene risalire piano... ma questo è troppo!

[npole]

Grazie Npole per la cortese risposta.

Puoi per cortesia citare la fonte di questo metodo ?
Un manuale, un libro, un link, un sito, una pubblicazione ?

Non ti offendere ma ho un bisogno quasi viscerale quando si parla di questi argomenti cosi "sfuggenti" di - concedimi il termine esagerato - certificare le fonti o almeno poterle valutare.

Senza fonti mi spiace ma io non prendo in esame quanto mi hai scritto, non per mancanza di fiducia ma io non ho le competenza per sapere se una cosa è accettabile o meno.

Senza le fonti, ti dico che a me non convince questo metodo basato su una proporzionalità diretta.

Se le hai già postate, scusami, dimmi solo di guardare il posto e vado subito a farlo, scusandomi per averti scritto questo messaggio.

Cordialmente
Rana

Ciao figurati, non ho letto una pubblicazione, ci sono arrivato con la logica: se l'off-gasing è proporzionale alla quantità di gas inerte, al diminuire di questo ci sarà anche una proporzionalità nei tempi di decompressione. Quindi (per l'aria) ho semplicemente rapportato la quantità di ossigeno rispetto all'azoto e ho verificato che il tempo di decompressione subiva all'incirca la stessa variazione percentuale. Naturalmente in modo indicativo, l'algoritmo non può essere così semplice, e certamente non è lineare, e di fatto se aggiungi soste intermedie o se allunghi i tempi di decompressione, la "formula" non è applicabile direttamente.
Non sto suggerendo a nessuno di fare una sosta di decompressione basandosi su una formula così semplice (!) ma credo possa essere utile nello stimare di "quanto cambierebbe se..." anche senza l'utilizzo di un software o di un computer.

[npole]

Ma da -27 a -18 - 4 minuti e 40 sec?
Va bene risalire piano... ma questo è troppo!

E' l'impostazione standard di Subsurface: dal 75 al 50% della profondità media, applica una velocità di risalita di 2m al minuto, credo si basi su qualche genere di base scientifica.. ma non chiedermi quale perché non ne ho idea, anzi adesso cambio tutto a 9m/m.

[npole]

Ecco con la velocità di risalita allineata a 9m/min:

Runtime: 30min
Discesa a 40 m in 2:00 min - runtime 2:00 su aria
Rimani a 40 m per 12:00 min - runtime 14:00 con aria
Risalita a 12,0 m in 3:08 min - runtime 17:08 su aria
Rimani a 12,0 m per 0:52 min - runtime 18:00 con aria
Risalita a 9,0 m in 0:20 min - runtime 18:20 su aria
Rimani a 9,0 m per 1:40 min - runtime 20:00 con aria
Risalita a 6,0 m in 0:20 min - runtime 20:20 su aria
Rimani a 6,0 m per 8:40 min - runtime 29:00 con aria
Risalita a 0,0 m in 0:40 min - runtime 29:40 su aria

E con o2:

Runtime: 24min
Discesa a 40 m in 2:00 min - runtime 2:00 su aria
Rimani a 40 m per 12:00 min - runtime 14:00 con aria
Risalita a 12,0 m in 3:08 min - runtime 17:08 su aria
Rimani a 12,0 m per 0:52 min - runtime 18:00 con aria
Risalita a 9,0 m in 0:20 min - runtime 18:20 su aria
Rimani a 9,0 m per 1:40 min - runtime 20:00 con aria
Risalita a 6,0 m in 0:20 min - runtime 20:20 su aria
Passa al gas ossigeno
Rimani a 6,0 m per 2:40 min - runtime 23:00 con ossigeno
Risalita a 0,0 m in 0:40 min - runtime 23:40 su ossigeno

...con EAN50, se lo attivo semplicemente, mi fa lo switch automatico a 21 metri oppure alla primo livello (12 metri), quindi devo impostare manualmente i livelli altrimenti non posso selezionarlo.

[RANA]

Ciao figurati, non ho letto una pubblicazione, ci sono arrivato con la logica: se l'off-gasing è proporzionale alla quantità di gas inerte, al diminuire di questo ci sarà anche una proporzionalità nei tempi di decompressione. Quindi (per l'aria) ho semplicemente rapportato la quantità di ossigeno rispetto all'azoto e ho verificato che il tempo di decompressione subiva all'incirca la stessa variazione percentuale. Naturalmente in modo indicativo, l'algoritmo non può essere così semplice, e certamente non è lineare, e di fatto se aggiungi soste intermedie o se allunghi i tempi di decompressione, la "formula" non è applicabile direttamente.
Non sto suggerendo a nessuno di fare una sosta di decompressione basandosi su una formula così semplice (!) ma credo possa essere utile nello stimare di "quanto cambierebbe se..." anche senza l'utilizzo di un software o di un computer.

Grazie Npole per la gentilissima risposta.
Ora possiamo discutere senza la paura di essere fraintesi, o di dare informazioni che potrebbero essere fraintese.

Non ho nulla in contrario alla deduzione logica che hai fatto, per quanto ne so io (poco) puoi avere anche ragione non è questo che metto in discussione sia chiaro.
A me premeva capire se dietro a questo sistema c'è uno studio medico scientifico che lo avalla, tale per cui qualche didattica lo adotta nelle sue procedure.
Mi pare di capire che questo non c'è e per tanto nessuna didattica per quanto i tuoi calcoli possono essere corretti può adottare una metodica empirica senza una validazione scientifica.

Quindi a livello didattico non c'è nessun sistema accettato che permette di fare la riduzione dei tempi da una tabella calcolata per immersioni in aria e decompressione in aria.

Rimane l'innegabile lavoro tuo nel cercare di capire se si può arrivare a stabilire una qualche proporzione accettabile come sistema.
Discutere a livello teorico di questo non c'è problema, anzi stimola il ragionamento.

Ovviamente condividerai il fatto che chiunque legge questa discussione non deve essere portato a scambiare queste "supposizioni" per un vero e proprio "sistema applicabile nella realtà" - perché questo è molto pericoloso dato che non c'è nessuna validazione in merito a livello di pubblicazioni o lavori della comunità scientifica.

Con questa premessa grazie per il tuo contributo.

Cordialmente
Rana