Doppio primo stadio su mono

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  • Doppio primo stadio su mono

    Qualcuno di voi lo usa? E per quali ragioni?
    Io la trovo una soluzione comoda quando si passa spesso da mono a bibo, pur con una disposizione leggermente differente, con una minima tolleranza delle fruste, il setup è adattabile ad entrambi i contesti.
    Inoltre seppure minimamente (del resto la bombola è una) offre una certa ridondanza (in caso di free flow, o intasamento del pescaggio se si usano valvole a Y con doppio pescaggio).
    In rete ho trovato pareri discordanti e per lo più critici verso tale soluzione perché è considerata una inutile via di mezzo tra un setup ricreativo (la tua ridondanza è il buddy, non hai bisogno di due primi stadi...) e quella tecnica (la ridondanza è costituita da due o più sorgenti di gas distinte).
    Del resto quando vai all'estero, trovare un mono con due attacchi è quasi un miraggio.. mentre qui da noi sembra lo standard (nemmeno questa differenza drastica mi spiego).
    Io personalmente non ci vedo nulla di sbagliato, anzi... se c'è minima ridondanza che ben venga. Voi cosa ne pensate?

  • #2
    Personalmente sono in accordo con chi critica questa configurazione per i motivi da te citati:
    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
    In rete ho trovato pareri discordanti e per lo più critici verso tale soluzione perché è considerata una inutile via di mezzo tra un setup ricreativo (la tua ridondanza è il buddy, non hai bisogno di due primi stadi...) e quella tecnica (la ridondanza è costituita da due o più sorgenti di gas distinte).
    Aggiungo che, nel mono, a differenza del bibo, non è facile accedere ai rubinetti a meno di non usare esotiche rubinetterie biattacco

    per cui a meno che non hai la tua "personale bombola" ad-hoc non ci vedo troppo senso.

    L'unico vantaggio forse è che hai il peso ripartito meglio, visto che un 1° stadio pesa circa un kg, kg che altrimenti avresti in cintura!


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    • #3
      Ammetto che talvolta, invece di riconfigurare le fruste, ho usato il biattacco con gli stessi erogatori che uso sul bibo, ma ero a Malta e dopo un certo numero di immersioni con bibo sono andato con il gruppo ricreativo insieme a mio figlio ...
      Ma altre volte gli attacchi sono troppo vicini o mal disposti che è pressoché impossibile - purtroppo non ho mai incontrato l'attacco della foto del post di Tonnetto ...
      Però ho sempre con me brugola e chiave, per cui, disfarsi di un primo stadio e ricollegare tutte le fruste è questione di 5 minuti ...
      Sapendo in anticipo di dover usare solo monobombola, sarei partito da casa con un solo primo stadio.
      Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
      L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

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      • #4
        Io Personalmente uso due primi stadi. E' vero che non arrivi bene ai rubinetti ma, se si tiene contoche l'immersione prevede sempre la presenza di un buddy, nel caso di un mal funzionamento di uno dei due primi stadi, il compagno potrebbe chiudere il rubinetto e noi potremmo risalire in sicurezza utilizzando l'erogatore di emergenza. Inoltre se si usa una stagna, la presenza di due primi stadi permette di distribuire meglio le fruste.Comunque non esiste un parere positivo e uno negativo, l'importante è che il subacqueo sia a proprio agio in acqua e se due primi stadi danno più ridondanza e comodità concordo con l'utilizzarla.

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        • #5
          Originariamente inviato da lure Visualizza il messaggio
          Comunque non esiste un parere positivo e uno negativo, l'importante è che il subacqueo sia a proprio agio in acqua e se due primi stadi danno più ridondanza e comodità concordo con l'utilizzarla.
          E' vero, ma c'è anche da considerare che, chi viaggia, difficilmente troverà bombole con doppio attacco in giro per il mondo.
          Se si fanno immersioni in Italia e Francia (forse Malta) ok, altrimenti inutile stare a spendere per 2 primi stadi.
          www.bludivecenter.com

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          • #6
            Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
            Se si fanno immersioni in Italia e Francia (forse Malta) ok, altrimenti inutile stare a spendere per 2 primi stadi.
            Spe.. non ci siamo capiti. Spendere per due primi stadi per uso esclusivo e indefinito con mono è forse sprecare soldi (poi se ne hai a volontà... che ben venga quel minimo di ridondanza). Il discorso piuttosto era: se è conveniente (o addirittura sconveniente) utilizzare due primi stadi, nel caso questi primi stadi si posseggano già per altri usi (bibo... side mount.. stage.. uscito dall'uovo di Pasqua e quant'altro).
            Poi mi incuriosiva proprio il fatto che in Italia quasi tutte le bombole abbiano il doppio attacco e nel resto del mondo (in Francia non ho mai fatto tuffi) no... sarà pure figlia di una determinata esigenza, mi suona strano che questa (presunta) esigenza esista solo da noi. Forse c'è stata una svendita di h-valve.

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            • #7
              Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio

              Forse c'è stata una svendita di h-valve.


              è un sistema figlio del sistema cmas/fips.
              L'esigenza fu un cambio generazionale e tecnologico della subacquea, si passava da bombole a 160bar a quelle a 200/230bar, quindi da dal bibo per tutti al mono per tutti. Ma le configurazioni erano quelle derivanti dal bibo. Senza tener conto che, gli attacchi int di quel periodo, davano parecchi problemi di affidabilità, spesso una trafilatura da un OR si poteva rimediare chiudendo semplicemente un rubinetto. Questo rimane uno dei pochissimi motivi validi per avere 2 primi stadi su un mono.
              Perché non si trova nel resto del mondo?
              Semplice, perché qui da noi la subacquea è nata, negli altri posti c'è stata portata, quasi sempre dopo l'avvento delle didattiche "ultra-commerciali", che hanno pensato, ed imposto, il sistema di coppia come standard generale.
              www.bludivecenter.com

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              • #8
                Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                Spe.. non ci siamo capiti. Spendere per due primi stadi per uso esclusivo e indefinito con mono è forse sprecare soldi (poi se ne hai a volontà... che ben venga quel minimo di ridondanza). Il discorso piuttosto era: se è conveniente (o addirittura sconveniente) utilizzare due primi stadi, nel caso questi primi stadi si posseggano già per altri usi (bibo... side mount.. stage.. uscito dall'uovo di Pasqua e quant'altro).
                Poi mi incuriosiva proprio il fatto che in Italia quasi tutte le bombole abbiano il doppio attacco e nel resto del mondo (in Francia non ho mai fatto tuffi) no... sarà pure figlia di una determinata esigenza, mi suona strano che questa (presunta) esigenza esista solo da noi. Forse c'è stata una svendita di h-valve.
                ​Ciao Npole,
                fai i conti senza l'oste.

                Lasciamo stare il discorso economico, in termini di mera sicurezza il discorso due primi stadi ha senso solo se ci sono le seguenti due condizioni:

                Prima condizione, adeguato addestramento di coppia, dato che non puoi prendere in considerazione di gestire in autonomia le rubinetterie di un mono, anche se usi quelle postate, il mono ha comunque dei limiti in questo.
                Ragion per cui i due primi stadi sul mono hanno senso a patto di aver ricevuto una formazione adeguata andando in questo a valutare il lavoro di coppia e non solo il singolo subacqueo.

                Seconda condizione, il mono deve avere un volume grosso - minimo 15 litri meglio se 18 litri - questo perché con mono più piccoli non c'è una massa di gas sufficiente e alla fine delle operazioni di chiusura delle rubinetterie quello che rimane è una quantità che non giustifica l'impegno per chiudere i rubinetti.

                Non vedrai mai dei mono da 12 litri con due attacchi, se li vedi comunque non hanno senso.
                Nei diving vedi minimo dei 15 litri con doppio attacco in su.

                In Italia c'è una forte tradizione federale nella cultura subacquea che continua ad avere i suoi effetti.
                Nei corsi federali i due primi stadi sono standard, e al loro uso si associa una adeguata formazione che influenza anche il rapporto di coppia, le procedure di sicurezza, ecc, ecc.
                E' naturale che in Italia sia diffusa la cultura dei due primi stadi.

                I due primi stadi paradossalmente anche se si usa il bibo non sono una vera sicurezza senza l'adeguato addestramento, figurati se si usa un mono.

                Con bombole piccole - i comuni mono da 12 che si usano in Mar Rosso, la configurazione octopus è di fatto la configurazione più sicura.
                Evita comportamenti irrazionali come cercare di chiudere i rubinetti salvando il nulla e perdendo tempo prezioso in manovre non produttive, inseguendo un falso concetto di sicurezza.
                Vincola a uno rigido sistema di coppia che se eseguito correttamente attiva comportamenti più immediati e sicuri.

                Con mono gradi se non si ha un adeguato addestramento i due primi stadi alzano solo la percezione di una falsa sicurezza, che nell'emergenza diventa un problema nel problema, quando sotto stress ci rendiamo conto che quello che ci sembrava facile e sicuro si trasforma in impossibilità e panico.

                La tua piccola ridondanza se non supportata da un serio addestramento è solo una falsa sicurezza che cela il pericolo di non riuscire a mettere in pratica nulla sotto stress, per questo non si considera il mono una bombola che permetta di autogestire i rubinetti e per tanto necessita comunque dell'azione del compagno (sempre se addestrato a farlo).

                Morale della favola.

                Non ci sono configurazioni sicure, la sicurezza poggia sul tipo di addestramento ricevuto, esistono per tanto configurazioni nate per essere impiegate con determinati tipi di addestramento.

                Cordialmente
                Rana




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                • #9
                  Esiste una statistica che racconti della percentuale di blocco di erogazione dovuto a un malfunzionamento del: primo stadio, secondo stadio, tubo di pescaggio del raccordo alla bombola? Sappiamo che tutti (quasi tutti) i sistemi che utilizziamo sono progettare per fornire erogazione continua in caso di malfunzionamento, quanto è probabile che l'erogazione di gas possa improvvisamente interrompersi per un qualsivoglia motivo? Dal mio canto ho raccolto informazioni circa l'occlusione del dip tube della bombola (dovuto a scarsa manutenzione delle stessa), in questo caso poter disporre di due prese indipendenti sarebbe un vantaggio... esistono altri casi documentati? Mi viene in mente l'esplosione di una frustra, ma ciò non impedirebbe all'octopus di funzionare... esistono altri circostante che possano bloccare interamente il primo stadio?

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                  • #10
                    Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                    Esiste una statistica che racconti della percentuale di blocco di erogazione dovuto a un malfunzionamento del: primo stadio, secondo stadio, tubo di pescaggio del raccordo alla bombola? Sappiamo che tutti (quasi tutti) i sistemi che utilizziamo sono progettare per fornire erogazione continua in caso di malfunzionamento, quanto è probabile che l'erogazione di gas possa improvvisamente interrompersi per un qualsivoglia motivo? Dal mio canto ho raccolto informazioni circa l'occlusione del dip tube della bombola (dovuto a scarsa manutenzione delle stessa), in questo caso poter disporre di due prese indipendenti sarebbe un vantaggio... esistono altri casi documentati? Mi viene in mente l'esplosione di una frustra, ma ciò non impedirebbe all'octopus di funzionare... esistono altri circostante che possano bloccare interamente il primo stadio?
                    Premetto che sono piuttosto contrario al doppio primo stadio sul mono, perché trovo che i problemi siano maggiori delle soluzioni.

                    Detto questo non è che i motivi non esistano. Non ho mai visto un tubicino della rubinetteria così otturato da non far passare aria, però ho visto dei filtri sinterizzati fare questo scherzo: rendono difficoltosa la respirazione fino ad un blocco del 1° stadio.
                    Poi ci sono i problemi alle rubinetterie che possono portare ad un blocco.
                    Ritengo una leggenda metropolitana che le rotture portino sempre ad una erogazione continua, però, come mi si è fatto notare, le rotture che portano ad un blocco sono statisticamente rare.
                    Altra cosa da valutare è che il doppio 1°ST potrebbe tornare utile proprio in caso di (leggera) erogazione continua, per salvare il gas rimasto.

                    Non mi piace, ma non è che se uno ce l'ha lo considero uno sprovveduto.
                    www.bludivecenter.com

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                    • #11
                      Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                      ..............................in questo caso poter disporre di due prese indipendenti sarebbe un vantaggio... ........................
                      Credo che i rubinetti a Y come anche quella cosa inquietante postata da Tonnetto abbiano una sola presa per il gas della bombola.
                      Quindi sì, se la bombola è piena di polvere, se manca lo snorkel montato sul rubinetto e se il subacqueo si mette a testa in giù, se si verificano queste tre cose messe insieme (e io l'ho visto verificarsi), il filtro del primo stadio si intasa e al subacqueo non arriva più aria.
                      In questo caso un secondo primo stadio potrebbe salvare l'immersione, ma solo fintanto che il subacqueo risalga, perché se si mette a testa in giù anche con il primo stadio di rispetto gli si intasa pure quello.
                      www.filoariannadive.com

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                      • #12
                        Dipende dalla valvola, sia per H che per Y (in questo caso molto più comune) esistono quelle con doppio tubo. Anche se non risolve completamente il problema... lo mitiga soltanto.

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                        • #13
                          Originariamente inviato da npole Visualizza il messaggio
                          Dipende dalla valvola, sia per H che per Y (in questo caso molto più comune) esistono quelle con doppio tubo. Anche se non risolve completamente il problema... lo mitiga soltanto.

                          Ciao ​Npole,
                          grazie per aver postato questa rubinetteria, ammetto che questa è la prima volta che ne vedo una con il doppio pescante per cui grazie, non si smette mai di imparare qualcosa di nuovo.

                          Premesso questo non la considero una soluzione valida, tanto che nel panorama delle rubinetterie per il mondo questa è la prima volta che ne vedo una cosi.

                          Non è una soluzione per i motivi che hanno già spiegato sia Blu Dive, che Reato.

                          Se la bombola è sporca da intasare un pescante è probabile che anche il secondo pescante venga compromesso.

                          Se la bombola è sporca di polvere che passa dal pescante andando ad ostruire il filtro sinterizzato è probabile che anche il secondo pescante faccia passare la polvere che va ad ostruire il filtro sinterizzato dell'altro primo stadio.

                          Per cui non rappresenta una soluzione, o meglio se un primo stadio è compromesso per uno di questi problemi è ragionevole ritenere che anche l'altro primo stadio è a rischio, addirittura paradossalmente potrebbe intasarsi prima quello che non usiamo rispetto a quello che stiamo usando e trovarci in una situazione paradossale.

                          Escludendo questi aspetti tutti il resto non diverge dalle altre rubinetterie per mono.

                          Cordialmente
                          Rana





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                          • #14
                            Originariamente inviato da reato Visualizza il messaggio
                            Quindi sì, se la bombola è piena di polvere, se manca lo snorkel montato sul rubinetto e se il subacqueo si mette a testa in giù, se si verificano queste tre cose messe insieme (e io l'ho visto verificarsi), il filtro del primo stadio si intasa e al subacqueo non arriva più aria.
                            In questo caso un secondo primo stadio potrebbe salvare l'immersione, ma solo fintanto che il subacqueo risalga, perché se si mette a testa in giù anche con il primo stadio di rispetto gli si intasa pure quello.
                            Caz che sfiga!!! Curiosità la polvere nella bombola come si è creata? Scarsa manutenzione e/o ruggine, o ci sono anche altre potenziali ragioni?

                            Detto questo, ragazzi stiamo andando a spaccare il capello in 4.... stiamo parlando di situazioni così al limite che è più probabile venire investiti a fine immersione mentre si sta portando la cesta dell'attrezzatura in macchina....

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                            • #15
                              Condensa+ferro=ruggine
                              Se poi il compressore non e" al massimo delle condizioni ed il numero delle ricariche elevato la porcheria aumenta.
                              So per certo che le mie bombole sono diventate uno schifo in coincidenza con il decesso del compressore della mia abituale ricarica. Nessun problema prima e nessun problema dopo. Capita.
                              Paolo
                              Paolo

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