Parapendio e subacquea hanno la stessa pericolosità ?????

[darkfire]

In alcune regioni d'Italia è un esperimento già fatto, credo che l'unica regolamentazione ancora in vigore sia la legge 9-99 della regione Sardegna (è interessante per tutti leggerla).
Nonostante le buone intenzioni e il coinvolgimento di professio0nisti del settore, è venuta fuori una patacca inutile, un peso che ci si porta appresso rischiando di fare più danni che altro.

blu dive: ho letto la legge Sarda e mi è sorto un dubbio visto che parla solo delle immersioni entro i 40 metri. E le tecniche? Conosco diving che fanno in pratica solo immersioni tecniche in Sardegna. Sono fuori legge regionale? Operano in deroga?

[RANA]

Secondo me il discorso banca dati non è per nulla utopistico, banca dati mondiale (potrebbe essere solo per dire una sezione del NOAA), (non deve passare per l'Italia, sia chiaro) ogni qual volta che una didattica rilascia un brevetto comunica tramite mail numero, data, e istruttore che ha rilasciato il brevetto, da li ogni DM o istruttore pagando un piccolo obolo o visto che già paghiamo per rimanere iscritti ad una didattica, potrebbe essere incorporato li, potrà vedere almeno il tipo di brevetto di chi ha di fronte, ovviamente riservandosi l'ultima parola in merito, questione certificato, questo lo metterei obbligatorio per tutti, anche se non fanno corsi, se fai un corso te lo chiedono quindi tantovale tenersi aggiornati. La questione l'ho sollevata per esperienze che mi sono capitate, nulla di trascendentale ma che mi ha fatto pensare ad una cosa condivisa a tutti.

Ovviamente lascia la parola a chi ha maggiore esperienza in merito (vedi Blu Dive).

Io ho fatto la guida in un diving.
Sinceramente parlando i brevetti li prendevamo solo per compilare il "roster" non so se si scrive cosi ma era il documento in cui elencavamo i subacquei a bordo del gommone prima di uscire per l'immersione, nessuno di noi si è mai soffermato a guardare il brevetto più di tanto.
I subacquei che si prendevano in carico li giudicavi da come montavano l'attrezzatura, ci parlavi, nel briefing prima dell'immersione quando spiegavi quanto si andava a fare si dipanavano dubbi ecc, ecc.

Contava tantissimo vedere e parlare con il soggetto, almeno per me, il brevetto non me ne poteva fregare nulla era una formalità, necessaria ma di nessun peso nella pratica.
Se l'impressione che avevo del soggetto era quella di una persona incerta - brevetto o meno (anche se aveva il -100 metri) non me ne fregava nulla rimanevo a quota in cui io mi sentivo sicuro con lui o loro se erano in gruppo.

Per questo non capisco l'importanza che dai tu alla banca dato brevetto, dato che anche se ci fosse non me ne potrebbe fregare di meno, conterebbe sempre l'idea che me ne faccio io (guida) e non i brevetti in se.

Inoltre una banca dato ufficiale e un valore di legge mi darebbe fastidio perché ci sarebbe anche chi, forte del suo brevetto pretenderebbe di "fare" e mi spiace ma pretendere se la responsabilità è mia è tutto da vedere

Ripeto, mi spiace ma la mia esperienza pratica mi porta a pensare che questa "ufficializzazione" dei brevetti non porta da nessuna parte ma crea delle false aspettative.

Un diving che si affida solo al responso di una banca dati per valutare un cliente è per me una struttura che opera senza la necessaria esperienza professionale che è quella che in questo settore fa la differenza.

Cordialmente
Rana

[RANA]

blu dive: ho letto la legge Sarda e mi è sorto un dubbio visto che parla solo delle immersioni entro i 40 metri. E le tecniche? Conosco diving che fanno in pratica solo immersioni tecniche in Sardegna. Sono fuori legge regionale? Operano in deroga?

Ecco vedi i limiti del voler normare tutto .. in un'attività tanto diversificata e mutevole come la subacquea.
Si finisce sempre per operare nella migliore delle ipotesi "borderline" con la legge e questo non è un bene per nessuno.

Meglio a questo punto norme di carattere generale come quelle che ci sono oggi, che lasciano la libertà del fare e che vincolano alla tutela degli allievi nei vari corsi.

Il resto, libero arbitrio, che altro non è che "libertà".

Cordialmente
Rana

[npole]

In Italia, se no erro, hai comunque l'assistenza sanitaria d'emergernza: italiano o no, europeo o no.

Credo che per gli stranieri non provvisti di tessera sanitaria UE (extracomunitari) si paghino le tariffe regionali, senza contare che se hai bisogno di camera iperbarica, i costi possono essere molto elevati.

Una di quelle cose di cui potremmo vantarci e che tendiamo a dare per scontata.

Se non sbaglio è così ovunque nel mondo, in caso di emergenza (es: un incidente) non ti lasciano morire per strada, salvo poi presentarti il conto.

Ad ogni modo l'assistenza dedicata ai subacquei (quale ad esempio DAN) è ben differente da quella generica, come tempi di risposta, individuazione degli interventi necessari, contatto diretto con medici specializzati. Personalmente l'avrei fatta a prescindere anche senza viaggiare.

[npole]

il brevetto non me ne poteva fregare nulla era una formalità, necessaria ma di nessun peso nella pratica.

Perdonami Rana, se per te il brevetto non conta(va) niente (e nella pratica hai perfettamente ragione, ma...), se si preconfigurava una situazione simile: un OW (che tu non sai manco essere OW, o AOW, o shissache' perché non puoi/vuoi controllare i brevetti) che giudichi ragionevolmente preparato, lo porti a 35 metri e ha un incidente grave (magari manco per la profondità ma per altre cause). Secondo te cosa succede?

La prima cosa che controllano in questi casi è il log del computer del subacqueo, la seconda è il tipo di brevetto che possiede... e quando vedono che le due cose non coincidono, scatta la fatidica domanda al responsabile dell'immersione: "perché eravate a 35 metri?", e la tua risposta, seguendo il tuo esempio sarebbe: "Perché ho giudicato il subacqueo sufficientemente preparato per tale profondità, del brevetto non me ne può fregare di meno"; Anche se questa risposta è tecnicamente corretta (perché il brevetto non fa un subacqueo), non credo che piacerebbe a chi sta conducendo le indagini.

E' a questo che potrebbe servire un registro di brevetti, a non incaricare l'onere del controllo (la valutazione finale ci sarebbe sempre ovviamente) a chi il controllo non lo può fare, perché non ha i mezzi.

[firer84]

Perdonami Rana, se per te il brevetto non conta(va) niente (e nella pratica hai perfettamente ragione, ma...), se si preconfigurava una situazione simile: un OW (che tu non sai manco essere OW, o AOW, o shissache' perché non puoi/vuoi controllare i brevetti) che giudichi ragionevolmente preparato, lo porti a 35 metri e ha un incidente grave (magari manco per la profondità ma per altre cause). Secondo te cosa succede?

La prima cosa che controllano in questi casi è il log del computer del subacqueo, la seconda è il tipo di brevetto che possiede... e quando vedono che le due cose non coincidono, scatta la fatidica domanda al responsabile dell'immersione: "perché eravate a 35 metri?", e la tua risposta, seguendo il tuo esempio sarebbe: "Perché ho giudicato il subacqueo sufficientemente preparato per tale profondità, del brevetto non me ne può fregare di meno"; Anche se questa risposta è tecnicamente corretta (perché il brevetto non fa un subacqueo), non credo che piacerebbe a chi sta conducendo le indagini.

E' a questo che potrebbe servire un registro di brevetti, a non incaricare l'onere del controllo (la valutazione finale ci sarebbe sempre ovviamente) a chi il controllo non lo può fare, perché non ha i mezzi.

Esatto, il mio discorso voleva arrivare li, ovvero servirebbe a tutelare di più la guida o l'istruttore....

[RANA]

Ciao Npole.
Ma cosa state dicendo non tutela di più nessuno.

Perdonami Rana, se per te il brevetto non conta(va) niente (e nella pratica hai perfettamente ragione, ma...), se si preconfigurava una situazione simile: un OW (che tu non sai manco essere OW, o AOW, o shissache' perché non puoi/vuoi controllare i brevetti) che giudichi ragionevolmente preparato, lo porti a 35 metri e ha un incidente grave (magari manco per la profondità ma per altre cause). Secondo te cosa succede?

Premessa, i clienti che abbiamo accompagnato avevano tutti uno straccio di brevetto.

Come guide sapevamo esattamente quello che potevano fare i nostri clienti in base al brevetto, poi iniziava la "conoscenza" reale.
Ci parlavamo, li vedevamo montare l'attrezzatura prepararsi, poi li vedevamo sott'acqua.
Le prime immersioni sono sempre state prudenti ben al di sopra dei brevetti mostrati.
Poi via via capivamo e ci comportavamo di conseguenza.

In questo caso la banca dati cosa aggiungerebbe, rispetto al brevetto mostrato ?
Nulla di nulla.

Il mio fregarmene del brevetto riguardava il fatto che una volta che mostravano un brevetto e "schedavamo" il subacqueo il brevetto smetteva la sua funzione era solo mera formalità.

A me non frega più di tanto di verificare l'effettiva validità del brevetto, certo se mi mostrano la tessera dell'associazione lamieristi e saldatori la F.I.L.S. penso che me ne sarei accorto se non altro avrei chiesto cosa centrano i lamieristi e i saldatori ma, tolto questi estremi se mi mostri un brevetto per me va bene se poi è un falso cavoli tuoi.

Se un cliente arriva con un falso brevetto mi farebbe sorridere, perché imbroglia solo se stesso.
Quindi un brevetto c'è (che sia valido o meno non me ne frega nulla) c'è il suo nome e c'è un riferimento di massima sulla profondità e tipo d'immersioni.
Certo che rimanevamo dentro quell'indicazione di massima del brevetto esibito.

Poi ci parli, stabilisci delle procedure, lo guardi in faccia, procedi per gradi, la prima immersione la fai alle "formiche" (chissà perché la prima è quasi sempre in un posto che chiamano le formiche ) fai briefing collettivi, tutti sentono quanto dici e cosa dici.
Chiedi espressamente se tutti, non solo sono in grado di fare ma chiedi anche la vogliono fare.

Incidenti gravi non devono succedere, e non succedono se operi con buon senso.

Non eravamo santi e qualche licenza poetica ce la prendevamo con subacquei che iniziavamo a conoscere.
C'è stato chi aveva il brevetto a -30 metri e ci ha chiesto di fare un immersione a -35 metri, e va bene ammetto di essermi preso delle responsabilità che non dovevo ma conscio del fatto che non sarebbe successo nulla perché ogni cosa che si fosse verificata io ero in grado d'intervenire.

Se poi un subacqueo infarta, li non ci può fare nulla nessuno, io non sono un medico non posso sapere se una persona è a rischio d'infarto.
Io so che al divin consegnavamo un informativa che leggevano e firmavano, non era uno scarico di responsabilità ma semplicemente li informavamo che l'attività subacquea era pericolosa in caso di cattive condizioni fisiche (patologie legate al cuore) e per tanto l'invitavamo a non immergersi nel dubbio.

I clienti leggevano e firmavano dichiarando che erano in condizioni fisiche buone, da li in poi cavoli loro, scusa la brutalità.

Guarda che in ambito ricreativo se operi con il buon senso e un pizzico di esperienza non succedono cose gravi, riesci comunque a far fronte a qualsiasi problema.
Inoltre come guida accompagni gente brevettata che in teoria sa andare - basta che non li porti in situazioni pericolose o anomale come grotte, caverne, relitti, reti.

Chi non sa andare sott'acqua, chi ha un brevetto ma da anni non s'immerge e si è dimenticato tutto è il primo a dirti di questi problemi.
Fermo restando che lo capisci subito se hai un pochino di sensibilità ai dettagli.

La prima cosa che controllano in questi casi è il log del computer del subacqueo, la seconda è il tipo di brevetto che possiede... e quando vedono che le due cose non coincidono, scatta la fatidica domanda al responsabile dell'immersione: "perché eravate a 35 metri?", e la tua risposta, seguendo il tuo esempio sarebbe: "Perché ho giudicato il subacqueo sufficientemente preparato per tale profondità, del brevetto non me ne può fregare di meno"; Anche se questa risposta è tecnicamente corretta (perché il brevetto non fa un subacqueo), non credo che piacerebbe a chi sta conducendo le indagini.

Parliamoci in maniera schietta, se succede un grave incidente la guida finisce sempre davanti ad un giudice.

Ma secondo te io porto un open che non conosco, brevettato a -18 oltre i -35 metri di punto in bianco ?

Fai prima a chiedermi se sono cretino

Posso portare un open a -20 - 25 metri più o meno 5 o 7 metri in più ma non il doppio e lo faccio solo dopo averlo visto sott'acqua, le prime immersioni mi tengo a -10 metri per sicurezza.
Stessa cosa con un brevettato a -30 metri, posso portarlo a -35 metri, dopo averlo visto sott'acqua.

In questo caso cosa pensi che succeda ?
Nulla, nulla .. ovvio che qualsiasi cosa succeda io intervengo ed evito il problema se non ho certezza di questo fatto non faccio quell'immersione, non porto nessuno in quell'immersione come guida.

Il tuo "se succede" è un assurdo, non succede nulla e non deve succedere nulla che non rientri nel tuo controllo altrimenti hai sbagliato e se hai sbagliato te ne assumi le responsabilità.

Se ho portato qualcuno oltre il brevetto l'ho fatto a mio rischio e pericolo sapendo benissimo che se succede qualcosa ne sono responsabile.
Tutte le guide lo sanno cosi come i diving, ognuno opera a sua discrezione.
Non ci sono regole matematiche in questo settore.

E' a questo che potrebbe servire un registro di brevetti, a non incaricare l'onere del controllo (la valutazione finale ci sarebbe sempre ovviamente) a chi il controllo non lo può fare, perché non ha i mezzi.

Cosa cambia ...
Secondo te io prendo un brevetto e mi metto a smanettare su internet per verificare l'autenticità e quello che posso fare ?
Ma stai scherzando ?
La banca dati cosa mi può dire di più del brevetto ?
Il brevetto mi indica l'operatività di massima del subacqueo il resto lo faccio io valutando per gradi, non c'è banca dati che tenga.

Un tempo avevano istituito le tessere che attestavano che il subacqueo aveva 50 - o 100 - o 500 se non 1000 immersioni.
Tessera argento, d'oro ecc, ecc.

"C a g a t a" colossale non servivano a nulla.

Lo volete capire che in questo settore conta vedere la persona, conta parlarci, conta andarci con lui sott'acqua ?
Non c'è banca dati che tenga, o tesserino.
I brevetti sono quanto di meglio al momento c'è ma non risolvono tutti i problemi come non li risolve una banca dati.

Se non si accetta di assumersi le responsabilità del fare meglio non fare la guida, meglio non aprire un diving, meglio non fare l'istruttore, nessuno è obbligato.

Cordialmente
Rana

[npole]

Non mi metto a quotare passaggio per passaggio, faccio un riassunto (anche perché ormai se ne sono dette...).

Un subacqueo che mente sulle proprie capacità (perché magari davvero crede che il suo percorso gli consenta di "fare cose" che vanno oltre la proprio esperienza), come giustamente hai detto mente a se stesso, ma non solo, mette potenzialmente in pericolo anche il resto del gruppo.

Quindi non sono d'accordo che l'accredito scritto su un pezzo di carta non serva assolutamente a niente. D'altro canto sono d'accordo che la prova in acqua sia la prova principe, ma questa non è sempre possibile e se non conosci la persona che si è accreditata come AOWD (esempio) non puoi determinare a prescindere i suoi limiti (o quelli previsti dal brevetto).

Questa situazione approssimativa si crea proprio perché non esistono regole chiare. E' un po' come se il poliziotto che ti ferma in macchina debba mettersi a fare un test di guida in loco e a valutare autonomamente se sei in grado di guidare l'auto senza preoccuparsi che tu possegga la patente o meno... no, la prima cosa che ti chiede è: la patente!

Dei certificati medici e dell'assicurazione ne abbiamo già parlato, per me sono assolutamente necessari... non per niente, altrove (come si è detto) sono già obbligatori.

[Albertosixsix]

Io non sono un istruttore e non solo solito frequentare diving, ma se si desse un valore assoluto al brevetto si svuoterebbe di significato la figura dell’accompagnatore
Credo che se io fossi (e non ci penso lontanamente ad esserlo) un divemaster e mi si presentasse un cliente mostrandomi un brevetto di ots altofondalista ma io mi rendessi conto che non è in grado di affrontare il tuffo programmato, di certo lo lascerei a secco brevetto o no

[RANA]

Senti Npole cerchiamo di capirci, per cortesia.

Quindi non sono d'accordo che l'accredito scritto su un pezzo di carta non serva assolutamente a niente. D'altro canto sono d'accordo che la prova in acqua sia la prova principe, ma questa non è sempre possibile e se non conosci la persona che si è accreditata come AOWD (esempio) non puoi determinare a prescindere i suoi limiti (o quelli previsti dal brevetto).

Bene, ok, condividiamo.
Quello che tu chiami "accredito su un pezzo di carta" esiste, si chiama brevetto e lo rilasciano "enne" didattiche.
E' vero ci sono tante didattiche ma i gradi ricreativi sono ben chiari e sono quelli contenuti nei brevetti.

Quindi dov'è il problema ?

Come guida arrivavano, mostravano il brevetto, sapevi all'incirca chi ti trovavi di fronte e da li costruivi il tuo rapporto con il cliente.
Cosa c'è di cosi strano ?

La banca dati, o il brevetto unico non aggiunge nulla in termini di sicurezza.

Le regole ci sono e non sono approssimative malgrado continui a sostenerlo.


Cordialmente
Rana

[npole]

Io non sono un istruttore e non solo solito frequentare diving, ma se si desse un valore assoluto al brevetto

Nessuno vuole dare valore assoluto ad un brevetto, un brevetto non fa il subacqueo, ma è un punto di partenza prima di poterlo vedere in azione.
Senza brevetto tu non puoi effettuare alcuna valutazione preliminare, puoi solo fidarti della parola del subacqueo.

[RANA]

Nessuno vuole dare valore assoluto ad un brevetto, un brevetto non fa il subacqueo, ma è un punto di partenza prima di poterlo vedere in azione.
Senza brevetto tu non puoi effettuare alcuna valutazione preliminare, puoi solo fidarti della parola del subacqueo.

Finalmente ci siamo capiti

Il problema molto semplicemente è questo:
"Non si può dare un valore assoluto al brevetto."

Cordialmente
Rana

[npole]

Quello che tu chiami "accredito su un pezzo di carta" esiste, si chiama brevetto e lo rilasciano "enne" didattiche.

Purtroppo queste didattiche non sono unificate e i dati non sono contenuti in un registro, quindi per gli operatori è impossibile stabilire se quel pezzo di carta esista o meno. Allo stato attuale ha il valore di una autocertificazione.
Unificando il tutto e creando un brevetto legalmente riconosciuto, si scioglierebbero i dubbi, quantomeno quelli relativi alla certificazione.
Inoltre creerebbe l'opportunità di includere nel brevetto, non solo il livello di preparazione base (o teorico) del subacqueo, ma pure certificazioni direttamente o indirettamente legate alla sicurezza, quali appunto il certificato medico obbligatorio e con scadenza, l'assicurazione dedicata e quant'altro.

> Le regole ci sono e non sono approssimative malgrado continui a sostenerlo.

Ti ho già dimostrato più volte che non esistono regole universalmente riconosciute in ambito Europeo o peggio Internazionale, ma pure in ambito Nazionale non c'è interscambio di dati. Quindi possiamo pure ripetere la stessa cosa mille volte, non è che i fatti magicamente cambiano, ma se vuoi comincio con gli esempi, così tu puoi sciogliermi i nodi (a patto che la risposta non sia: "ma io me ne frego del brevetto...").

[RANA]

Purtroppo queste didattiche non sono unificate e i dati non sono contenuti in un registro, quindi per gli operatori è impossibile stabilire se quel pezzo di carta esista o meno. Allo stato attuale ha il valore di una autocertificazione.

Proprio di autocertificazione no, le didattiche sono reali e i brevetti sono tutti verificabili nei relativi registri delle varie didattiche.

Che poi non esista un ente al disopra delle didattiche è vero ma non cambia nulla.

Unificando il tutto e creando un brevetto legalmente riconosciuto, si scioglierebbero i dubbi, quantomeno quelli relativi alla certificazione.

Ma il brevetto è legalmente riconosciuto anche ora, tutte le guide sanno che se succede qualcosa ad una profondità maggiore di quella indicata dai brevetti .....
I giudici tengono conto dei brevetti ergo danno un valore legale (almeno in parte com'è giusto che sia) al brevetto.
Sciogliere quali altri dubbi ?

Comunque sia nessuna guida e/o diving se ne starebbe di una certificazione ufficiale e/o meno, proprio per il discorso che hai detto tu stesso:
"non si può dare un valore assoluto al brevetto"

Inoltre creerebbe l'opportunità di includere nel brevetto, non solo il livello di preparazione base (o teorico) del subacqueo, ma pure certificazioni direttamente o indirettamente legate alla sicurezza, quali appunto il certificato medico obbligatorio e con scadenza, l'assicurazione dedicata e quant'altro.

Ma figurati se devo anche curare e pagare l'iscrizione a una "società" che certifica quello che posso dimostrare.
Questo è solo un inutile spreco di soldi e risorse non apporta nulla di più ma complica tutto.

Ti ho già dimostrato più volte che non esistono regole universalmente riconosciute in ambito Europeo o peggio Internazionale, ma pure in ambito Nazionale non c'è interscambio di dati.

E chi se ne frega, tolto qualche eccezione io non ho mai avuto problemi ad immergermi in nessun diving, i miei brevetti sono sempre stati riconosciuti.
Cosi anche quelli della maggior parte dei subacquei.
Che poi sia capitato qualche intoppo, ci può stare ma da qui a mettere in piedi una banca dati mondiale per subacquei mi sembra un tantino esagerato.

Quindi possiamo pure ripetere la stessa cosa mille volte, non è che i fatti magicamente cambiano, ma se vuoi comincio con gli esempi, così tu puoi sciogliermi i nodi (a patto che la risposta non sia: "ma io me ne frego del brevetto...").

Le cose sono molto semplici.
Non metto in dubbio che un brevetto sia necessario ai fini dell'attività subacquea svolta presso i diving.
Come guida la presenza di un brevetto è condizione necessaria ma non dipana nessun dubbio, anzi le verifiche partono dal brevetto ma non si limitano a quello da qui la mia espressione "me ne frego del brevetto", dato che poi conta quello che gli vedo fare.
Questo anche se il brevetto fosse un patentino mondiale certificato e rilasciato dall'autorità imperiale universale.

Cordialmente
Rana

[amrvf]

Vuol dire che quando mi immergo col diving nell'isola di Paco Paco quelli vogliono la mia bella tesserina PADI e se gli dici: FIPSAS .. quelli ti rispondono... FIPCHE? E pure a ragione direi..

sui brevetti FIPSAS sul retro ci sono le stelle CMAS e la traduzione del grado in tre lingue (tra le quali anche lo spagnolo)