acqua bassa

[monta]

ciao a tutti... da quando mi sono iscritto a questo forum sono cambiate un sacco di cose, delle persone intelligenti mi hanno convinto a fare un corso e a non immergermi senza preparazione, da quel giorno ne ho fatti ben tre e ora ho decine di immersioni e attrezzature alle spalle.... quindi per prima cosa volevo ringraziare per il contributo che date, che sembra invisibile ma per me ha fatto la differenza.

Però ora ho un dubbio da porre che nonostante i corsi non sono riuscito a chiarirmi, in quanto tutti i corsi che ho fatto e i manuali che ho letto trattano l' argomento sono nel contesto classico dell' immersione a profondità oltre i 5 metri.

per le immersioni in acqua bassa ( e per bassa intendo da 0.5 a 4/5 mt ) in cui il computer e le tabelle danno un tempo di no deco praticamente illimitato... il mio computer addirittura non inizia a pianificare oltre i 9, si potrebbero venire a creare problemi riguardo ad un andatura yo-yo dell' immersione ??

mi spiego meglio: facciamo un esempio di una immersione su un fondale basso di 4 mt... ci si immerge per 10 min alla profondità massima, per poi risalire ipotizziomo per portare in superficie un paio di occhiali da sole ritrovati... dopodichè ci si reimmerge di nuovo alla profondità massima e si costeggia il fondale che risale fino alla profondità di un metro per poi ripetrerla a ritroso e ritornare a 4 metri e così via.... penso di essermi spiegato....

eseguire immersioni del genere seppur con tempi irrisori che non consentiranno mai una saturazione a quelle profondità potrebbe provocare infortuni legati a bolle ?

ho posto la stessa domanda al mio istruttore e non ha saputo rispondermi in maniera esaustiva, limitandosi a ricordarmi che un andamento a yo-yo è sempre sconsigliato, ma a quelle profondità e tempi non si sentiva di esprimere un giudizio in merito.

voi cosa ne pensate ?

[turbosub]

Ciao, io ti do la mia opinione frutto di un ragionamento banale, quindi potrebbe essere smentito, spero da dati oggettivi. Tutto il meccanismo delle bolle etc parte solo e soltanto dal fenomeno fisico che si instaura quando viene diluito l'inerte nel sangue. Questo capita perchè l'autorespiratore dovendo equilibrare la pressione interna dei tuoi polmoni a quella esterna per permetterti di respirare senza collassare, ci pompa per benino come quando si fa una bevanda gassata. Ora per costringere la diluizione di un gas in un liquido bisogna spingercelo dentro con una certa pressione (L. di Henry), altrimenti lui non ne vuol sapere di stare la (e quando cala la forza con cui lo hai spinto lui, il gas scappa ritorna tra i suoi simili). Quindi la pressione che avrai a 4/5m ovvero mezzo bar in più a quella che respireresti sul gommone non è sufficiente per diluire il gas nel nostro sistema circolatorio. O comunque se avviene è trascurabile.

[monta]

Ciao, io ti do la mia opinione frutto di un ragionamento banale, quindi potrebbe essere smentito, spero da dati oggettivi. Tutto il meccanismo delle bolle etc parte solo e soltanto dal fenomeno fisico che si instaura quando viene diluito l'inerte nel sangue. Questo capita perchè l'autorespiratore dovendo equilibrare la pressione interna dei tuoi polmoni a quella esterna per permetterti di respirare senza collassare, ci pompa per benino come quando si fa una bevanda gassata. Ora per costringere la diluizione di un gas in un liquido bisogna spingercelo dentro con una certa pressione (L. di Henry), altrimenti lui non ne vuol sapere di stare la (e quando cala la forza con cui lo hai spinto lui, il gas scappa ritorna tra i suoi simili). Quindi la pressione che avrai a 4/5m ovvero mezzo bar in più a quella che respireresti sul gommone non è sufficiente per diluire il gas nel nostro sistema circolatorio. O comunque se avviene è trascurabile.

tutto vero, e è quello che anche il mio ragionamento mi porta a pensare, l' unico dubbio che ho è il fatto che è proprio nei primi 10 metri che le bolle cosi come la pressione raddoppia o dimezza in base a se si sale o scende, ma forse vista la scarsissima saturazione in relazione alla bassa pressione dell' aria che si respira, come ricordi tu, rende anche questo fenomeno irrilevante... non so...

[Alastar]

L'inerte c'è sempre - a seconda del differenziale di pressione entra o esce con una certa velocità che dipende dal tessuto.
Essendo inerte non interagisce con nulla cioè non forma composti chimici.

Il fatto che tu stia a 5 m o a 50 l'inerte diffonderà nel o dal tuo corpo a seconda se la sua pressione parziale è inferiore o superiore a quella a cui ti trovi.

Per semplicità e visto che non si ipotizza di respirare miscele diverse dall'aria trascuriamo fenomeni di controdiffusione - che si possono avere solo in presenza di due o più differenti inerti a pressioni parziali diverse.

Supponiamo che tu vada in saturazione a -5m (cioè stai abbastanza a lungo per cui la pressione parziale dell'inerte nel tuo corpo in ogni tessuto è la stessa e pari a quella dell'inerte nel gas respirato - a 1.5 bar cioè 1.5x0,78 = 1,17bar) se esci all'improvviso, le attuali teorie dicono che con solo mezzo bar in meno (0,39 per l'inerte) non si dovrebbero formare bolle pericolose...

Quindi, sempre secondo le teorie, puoi fare lo yo-yo quanto vuoi senza conseguenze.

[RANA]

Ciao a tutti.
Che domandone

Provo a dire la mia.

Partiamo dal definire cosa s'intende per yo-yo, i testi (che io ricordo) parlano di una tolleranza di +- 5 metri.
Facciamo un esempio per comprendere il concetto.
Supponiamo che la quota "bersaglio" è -15 metri, se oscillo da -15 a -10 (non supero i 5 metri) non è considerato yo-yo, allo stesso modo se oscillo da -15 metri a -20 metri (non supero i 5 metri) non è considerato yo-yo.
Se al contrario l'oscillazione va da -20 a -10, i due estremi, questo è considerato yo-yo perché supera i 5 metri.

Un altro aspetto che incide sulla potenziale pericolosità dell'andamento a yo-yo è la velocità con cui mi sposto nella colonna verticale.
Sappiamo tutti che dal basso alla superficie bisogna rispettare la velocità di risalita perché questa è a tutti gli effetti la prima proceduta di decompressione.
Un conto è compiere lo yo-yo rispettando la velocità di risalita un conto è non rispettare neanche la velocità di risalita.
Se durante un immersione oscillo all’interno della colonna d’acqua entro i 5 metri rispetto al profilo programmato, rispettando la velocità di risalita non è considerato un problema.
Effettuare queste oscillazioni anche all’interno di questo limite con violenti scatti non è cosa corretta.

Spiegato questo dobbiamo introdurre ancora qualche aspetto della decompressione.
La saturazione è (ormai è certo) un processo a due fasi, la fase libera (microbolle) e la fase disciolta (l'inerte che transita nei tessuti).

L'inerte che transita nei tessuti in forma disciolta, non è un problema nella fascia dei primi 10 metri di profondità per tutta una serie di motivi descritti da Alastar - in poche parole se prendiamo buono il concetto di Haldane alla profondità di -10 metri (pressione assoluta 2 bar) la tensione dell'inerte disciolto non può superare mai più di due volte la pressione esterna minima (superficie 1 bar).
Un tempo si diceva che risalire da -70 metri (8 bar) fino a -30 metri (4 bar) di colpo non rappresentava un problema dato che non si supera il rapporto 1:2 è la stessa cosa che risalire di colpo da -10 metri in superficie (a livello del mare).
Questo spiega perché le prime immersioni didattiche sono entro -10 metri- un eventuale pallonata non dovrebbe portare a grossi problemi (fatto salvo l’'EGA)

Oggi sappiamo che le cose non stanno proprio cosi perché c’è la fase libera (microbolle), che al contrario, risentono delle oscillazioni, ragion per cui non è esatto dire pallonare da -70 metri a -30 non è un problema.
Inoltre anche se respiriamo tramite autorespiratore a circuito aperto, e, la pressione a livello alveolare è adeguata alla pressione ambiente, il riflesso d'immersione conosciuto con il nome di "blood shift" scivolamento ematico avviene sempre anche se in forma minore rispetto all'apneista.
Questo processo potrebbe portare, durante il profilo a yo-yo. ad aprire dei passaggi conosciuti come "shunt polmonari" attraverso cui le microbolle possono eludere il filtro polmonare e ritornare in circolo e questo costituisce un potenziale pericolo.

Morale della favola possiamo dire che entro la fascia dei -10 metri alcune oscillazioni (yo-yo) sono sopportabili ma questo non vuol dire che non ci sia il pericolo.
Sicuramente una gestione a Yo-Yo - per tempo lunghi – anche se limitata a profondità non superiori a -10 metri rappresenta un pericolo (per me reale) e per tanto evitata.

In questo mio volo pindarico sull’argomento proposto, faccio un parallelo con con il mondo dell'apnea.
Anche l'apneista è soggetto a una forma di embolia.
Questo è dovuto al fatto che ogni tuffo in apnea è avvicinabile a un immersione di breve durata, che si somma a quella precedente e dopo una serie di tuffi (nel lungo periodo) può innescare un problema di presunta PDD a livello celebrale (la parte sinista vado a memoria posso sbagliare) questo perché in questa particolare forma di PDD è condizionata dal ruolo dalla CO2 (presente nell'apnea) che agisce come vaso dilatatore a livello celebrale.
Ci sono delle regole per scongiurare il remoto ma sempre possibile problema di PDD per un apneista.
La regola di base si lega al tempo in superficie tra un tuffo e l'altro.
La regola base dice che bisogna far passare in superficie un tempo doppio rispetto al tempo del tuffo precedente.
Facciamo un esempio: se il tuffo dura un minuto e mezzo, dovrei attendere 3 (il doppio) minuti prima di effettuare il tuffo successivo.
Il problema per l'apneista non esiste se la sua attività dura pochi tuffi (l'accumulo è inesistente) ma se i tuffi si protraggono per diverse ore, per più giorni il problema potrebbe esserci.

Questo parallelo mi porta a ritenere che anche l’attivita subacquea entro -10 metri gestita con profilo a Yo-Yo rappresenti un problema se reiterata per lunghi periodi.

Finisco con un piccolo commento sui computer.

I computer subacquei non attivano il display fino a quando non si supera i 50 centimetri (o il primo metro, dipende dal modello) di profondità ma internamente si attivano, sentono perfino il variare della pressione barometrica arrivando a capire se si è in alta quota o a livello del mare.
Non attivano il display e non fanno scattare il calco decompressivo perché i tempi sono lunghissimi a tal punto che, superare il limite di curva a un metro di profondità, nella pratica non può succedere.
Questo accorgimento (non far partire il calcolo se non a -1 matro) evita l'innescarsi di false partenze nel computer, che altrimenti si attiverebbe perché metto il braccio sott'acqua e se po risollevo il braccio fine dell'immersione per poi ripartire ecc, ecc ….

Le tabelle (nel mio caso US Navy) prevedono anche calcoli a -5 metri ma bisogna usare tabbelle apposite non quelle che comunemente si vendono.
Ci sono in vecchi manuali federali come “Sub si diventa” in cui sono riportate queste tabelle ovviamente in disuso dato che normano situazioni che salvo particolari record di permanenza, non sono reali.

Quindi per concludere.
Le dinamiche della saturazione e desaturazione avvengono anche a bassa profondità, cosi pure anche i riflessi d’immersione, il pericolo dato dalla ritenzione di CO2 ecc, ecc ….
La bassa profondità allontana il conclasmarsi dei problemi al verificarsi di errori (vedi profilo a yo-yo) che in altri contesti evidenzierebbero la patologia ma il problema rimane e si lega alla lunghezza del tempo in cui metto in atto il profilo errato a yo-yo.
Se passo una mattina a reiterare questi comportamenti secondo me il pericolo c’è.

Cordialmente
Rana

[monta]

quindi se volessimo definire una profondità massima, legata ad un tempo massimo (preso ad esempio) di 15 minuti, in cui è sempre sicuro fare yo-yo dal fondo alla superficie, quale potrebbe essere ??

Quindi per concludere.
Le dinamiche della saturazione e desaturazione avvengono anche a bassa profondità, cosi pure anche i riflessi d’immersione, il pericolo dato dalla ritenzione di CO2 ecc, ecc ….
La bassa profondità allontana il conclasmarsi dei problemi al verificarsi di errori (vedi profilo a yo-yo) che in altri contesti evidenzierebbero la patologia ma il problema rimane e si lega alla lunghezza del tempo in cui metto in atto il profilo errato a yo-yo.
Se passo una mattina a reiterare questi comportamenti secondo me il pericolo c’è.

Cordialmente
Rana

ed un ultima domanda

(premetto che la mia è una domanda e non una contestazione alla tua risposta !!)

allora non è sicuro al 100% nemmeno un corso in piscina, in cui principalmente tutti i novizi inesperti continuano a pallonare su e giu, e ci si ritrova spesso senza volere in superficie ?

[RANA]

quindi se volessimo definire una profondità massima, legata ad un tempo massimo (preso ad esempio) di 15 minuti, in cui è sempre sicuro fare yo-yo dal fondo alla superficie, quale potrebbe essere ??

ed un ultima domanda

(premetto che la mia è una domanda e non una contestazione alla tua risposta !!)

allora non è sicuro al 100% nemmeno un corso in piscina, in cui principalmente tutti i novizi inesperti continuano a pallonare su e giu, e ci si ritrova spesso senza volere in superficie ?

Ciao Monta.
Inizio dal fondo.

Non esageriamo e non estremizziamo il concetto oltre misura.
Quanto può essere fonda una piscina (la nostra -2 metri) problemi di PDD a queste quote è pari a zero, pallona fin che vuoi - se mai: ci potrebbe essere comunque un potenziale pericolo legato alla sovradistensione polmonare.

Guarda, alcune volte ho fatto assistenza con le bombole, nelle uscite in apnea, mediamente sono uscite di alcune ore, compito infame perché nell'apnea non si riesce ad essere efficienti con le bombole anzi le bombole diventano un grosso limite (considera che un apneissta si muove molto ma molto più velocemente di un bombolaro).
In queste occasioni, non le conto le volte che sono sceso a -10 e più metri per poi risalire anche solo per far passare il tempo.
Problemi zero.
Ma con il senno del poi ammetto che non è successo nulla agli apneisti che mi costringesse a una risalita sparata in superficie, se a fine uscita fosse successo questo non so come mi sarei trovato dato che comunque ero carico, il computer alla fine andava fuori curva se superavo i -10 metri.
Inoltre il mio ruolo era prettamente da osservatore non facevo nessuno sforzo.

Con questo è un comportamento che si può definire corretto ?
Per me no, tanto che abbiamo smesso di fare questo tipo di assistenza (inutile e pericoloso per il bombolaro) ma sapevo di essere in buona forma fisica, di essere idratato, e ho accettato il rischio conscio che probabilmente non mi sarebbe successo nulla come di fatto è stato e al limite mi sarei fatto un giretto al San Martino in camera iperbarica.
Si tenga presente che comunque non ho pallonato, mi muovevo sempre correttamente nella colonna verticale.
Ho fatto parecchi yo-yo questo si e non è successo nulla, a me e a chi come me si è cimentato in questo ruolo.
Ovviamente quanto ho scritto non ha base statistica noi siamo un niente in termini numerici per capire se i nostri risultati indicano l'andamento reale.
Per me se, comportamenti del genere, fossero generalizzati si noterebbero subito un incremento di PDD.
Ergo sono pericolosi e da evitare.

Posso dirti che (anni fa) in un immersione fuori curva ho saltato ben 11 minuti a -3 metri di una tappa obbligatoria (per colpa mia e solo mia, troppa sicurezza, spavalderia, ero una testa di c@@@o ecc, ecc errori di valutazioni e ho finito l'aria) non mi è successo nulla.
Per questo è corretto saltare al tappa a -3 metri ?
No di certo, rimane il fatto che in quell'occasione non ho riscontrato sintomi, ho bevuto due litri d'acqua naturale uscito dall'immersione, ho fatto pipi, stavo bene e sono andato a casa incavolato e mortificato con me stesso per quello che avevo fatto.

Ora sono curioso,
mi puoi dire il perché di queste domande ?
Mi chiedo dietro a questo domandare c'è un esigenza particolare ??? il dover fare una determinata cosa ???
Se si, mi dici cosa ???

Cordialmente
Rana

[monta]

Ora sono curioso,
mi puoi dire il perché di queste domande ?
Mi chiedo dietro a questo domandare c'è un esigenza particolare ??? il dover fare una determinata cosa ???
Se si, mi dici cosa ???

Cordialmente
Rana

Bene, ti tolgo subito la curiosità.... ho di recente acquistato un metal detector e ho scoperto che esiste il suo relativo scafandro subacqueo, che dicono lo garantisca fino a 10 metri, che ho prontamente acquistato.

Ora siccome io abito abbastanza distante dal mare, e visto la mia grande passino per i fiumi volevo utilizzarlo in questi ultimi..

Visto che immagino che questa attività mi richiederà di fare parecchio yo-yo, risalite e discese in una profondità che difficilmente supererà i 3/5 metri, volevo capire se portasse a dei rischi....

Passami gli eventuali errori di ortografia ma sono al, lavoro e sto usando il cellulare

[RANA]

Bene, ti tolgo subito la curiosità.... ho di recente acquistato un metal detector e ho scoperto che esiste il suo relativo scafandro subacqueo, che dicono lo garantisca fino a 10 metri, che ho prontamente acquistato.

Ora siccome io abito abbastanza distante dal mare, e visto la mia grande passino per i fiumi volevo utilizzarlo in questi ultimi..

Visto che immagino che questa attività mi richiederà di fare parecchio yo-yo, risalite e discese in una profondità che difficilmente supererà i 3/5 metri, volevo capire se portasse a dei rischi....

Passami gli eventuali errori di ortografia ma sono al, lavoro e sto usando il cellulare

Ciao Monta,
grazie per la risposta alla mia curiosità.

Ora mi è chiaro.

No, io non vedo problemi in quello che andrai a fare dal punto di vista decompressivo.

Il problema è il "fiume" che è uno scenario non semplice e non privo di pericoli potenziali a iniziare dal fatto che ti troverai in corrente, che la visibilità spesso è ridotta e può celare pericoli come rami, ferri ecc, ecc.

Posso chiederti se hai esperienza in immersioni fluviali ?

Ti dico questo perché nel gruppo di protezione civile ho partecipato ad alcune esercitazioni nel fiume e non le ho trovate semplici.

Cordialmente
Rana

[Emanuele.]

Rana una curiosità se posso. Che computer era quello che ti faceva andare fuori curva a 10 metri dopo una di quelle giornate yo-yo?

Inviato dal mio SM-G900F utilizzando Tapatalk

[RANA]

Rana una curiositÃ* se posso. Che computer era quello che ti faceva andare fuori curva a 10 metri dopo una di quelle giornate yo-yo?

Inviato dal mio SM-G900F utilizzando Tapatalk

Aladin Teck 2G.

Per inciso non sono rimasto sempre a -10 metri a volte scendevo oltre, i cavi di discesa erano a circa -30 metri.

Inizialmente stavo profondo poi con il passare del tempo pian piano mi spostavo in superficie.

Alla fine dell'uscita se scendevo oltre i 10 metri il tempo di curva andava a zero e partiva il minuto a -3 metri.

Spero di essermi spiegato.

Cordialmente
Rana

[Tonnetto]

... ho finito l'aria ...

Beh mi sembra un ottimo motivo per saltare la tappa di deco!!!
Diciamo che hai optato per il male minore!!!!


Per curiosità, non c'era nessuna anima pia a donarti un boccone d'aria?

[TheDoctor]

Ha voluto fare l'ingordo ? Mo suka !!!! Ciao Ranocchietto , vi aspetto sul Garda

[RANA]

Beh mi sembra un ottimo motivo per saltare la tappa di deco!!!
Diciamo che hai optato per il male minore!!!!


Per curiosità, non c'era nessuna anima pia a donarti un boccone d'aria?

Purtroppo no ....

Non c'era nessuno, perché il genio (il sottoscritto) aveva pensato bene di allontanarsi, cosi, mentre bellamente girovagava nel fondo allontanandosi, quando si è accorto di essere un deficiente, non gli è rimasta alternativa che intraprendere una risalita nel blu.
Risalita, serena e fin piacevole se non fosse che arrivato a -3 metri l'erogatore, già duro da qualche minutino, ha esalato l'ultimo alito d'aria e cosi non è rimasta alternativa che riemergere, nuotare a riva (ero partito da riva), uscire come niente fosse e iniziare a sperare di non avvertire sintomi di PDD.

A parte il racconto goliardico, non ho giustificazioni è successo tutto per troppa confidenza, convinzione, presunzione e azzardo, ecc, ecc.
E' andata bene, probabilmente perché ero in buona forma fisica, era una prima immersione, il luogo lo conoscevo benissimo, il profilo regolare, risalire nel blu e lanciare il pallone d'emergenza non era un problema, il mare era calmo.

Ero con amici a cui ho detto l'accaduto, ho bevuto, fatto la pipi, stavo bene dopo qualche ora non avevo nessun sintomo, mi sentivo bene cosi sono andato a casa.

Cosa dire, con il senno del poi tante cose ho sbagliato, compreso il fatto che sentendomi bene non ho reputato di dovermi far vedere da un dottore (cosa sbagliatissima).

Questa mia esperienza non deve essere presa come il via a comportamenti senza senno come quelli da me tenuti.
Ovviamente non è più successo e non succede se uno non ci mette impegno (nel fare una serie di ca@@ate).


Cordialmente
Rana

[RANA]

Ha voluto fare l'ingordo ? Mo suka !!!! Ciao Ranocchietto , vi aspetto sul Garda

Si è vero, ho fatto l'ingordo in quell'occasione il mio consumo era più alto del previsto e per troppa convinzione e distrazione quando mi sono accorto della situazione non avevo più aria per rientrare facendo il percorso a ritroso

Si, certo che si, organizziamo.

Un abbraccio