Manovra di toynbee

[monta]

Ciao a tutti e' da un po che leggo di questa manovra di compensazione cosi poco diffusa che nemmeno su alcuni manuali che possiedo e' citata...
Per chi non la conoscesse consiste sinteticamente nel deglutire con il naso tappato...

Ora leggendo un po in giro ho trovato pareri contrastanti... chi la esalta come la migliore manovra a livello di invasivita', e chi sostiene addirittura abbia un effetto inverso alla compensazione ovvero crei una depressione e introfletta il timpano...

Ora per evitare di farmi male provandola in acqua, mi chiedevo se qualcuno di voi la conoscesse o la pratica.

[RANA]

Ciao a tutti e' da un po che leggo di questa manovra di compensazione cosi poco diffusa che nemmeno su alcuni manuali che possiedo e' citata...
Per chi non la conoscesse consiste sinteticamente nel deglutire con il naso tappato...

Ora leggendo un po in giro ho trovato pareri contrastanti... chi la esalta come la migliore manovra a livello di invasivita', e chi sostiene addirittura abbia un effetto inverso alla compensazione ovvero crei una depressione e introfletta il timpano...

Ora per evitare di farmi male provandola in acqua, mi chiedevo se qualcuno di voi la conoscesse o la pratica.

Ciao Monta.

Complimenti per l'argomento introdotto.

Io non sono un esperto di compensazione anzi ti faccio i complimenti proprio perché la compensazione che tutti noi subacquei pensiamo di conoscere in realtà è terreno inesplorato.
Anche didatticamente sta cambiando l'approccio a come si insegna, per cui questo tue 3D è motivo per cercare tutti insieme di approfondire un aspetto.

Posso sbagliare per cui chiedo l'aiuto di tutti (soprattutto gli apneisti più sensibili all'argomento - ergo più preparati) per correggere integrare quanto sto per dire.

Con il termine "toynbee" si dovrebbe intendere (se ho capito bene cosa di cui non sono sicuro) la deglutizione.

Per un apneista compensare deglutendo non è il massimo (stiamo parlando di chi scende a quote importanti non certo tuffi a -10 -15 metri).
Il limite della deglutizione è la saliva, quando finisce non si riesce a deglutire.

La deglutizione è appunto il "toynbee" e per quanto ne so io (poco) non ho mai sentito che il problema di questa tecnica di compensazione molto usata anche dai bombolari potesse causare addirittura una introflessione del timpano.

Secondo me (posso sbagliare) forse ti confondi con la manovra chiamata la "carpa inversa".
Con il termine "carpa" s'intende il pompare aria nei polmoni usando la bocca come mantice.
La "carpa inversa" consiste nell'utilizzare la cavità della bocca come pompa per spingere aria nelle orecchie.

Nella manovra di compensazione dividiamo due momenti la "traslazione" quando spostiamo aria dai polmoni alla cavità della bocca e la compensazione quando spingiamo l'aria del retrobocca dentro le orecchie.
Nella "carpa inversa" c'è un lavoro in cui si trasla l'aria creando una depressione ed è a questo punto che se viene eseguita male si rischia di richiamare l'aria dalle orecchie creando una introflessione.

Mi scuso se le mie spiegazioni sono raffazzonate, sono aspetti che ho sentito a un convegno, di cui non ho compreso tutto e per giunta vado a memoria, per cui ho cercato solamente di darti delle dritte di massima e ripeto chiedo l'aiuto di tutti per centrare, integrare e correggere quanto ho scritto.

Mi permetto di darti anche dei suggerimenti.
Ricerca la compensazione chiamata Frenzel e quella chiamata hands free (non so se si scrivono cosi).

Come testo puoi leggere (io voglio farlo quando trovo un attimo di tempo) il libro sulla compensazione scritto da Federico Mana:





In questo testo dovresti (uso il condizionale in quanto io non ho avuto ancora modo di leggerlo) trovare tutte le risposte alle tue domande sulla compensazione.


Cordialmente
Rana

[monta]

Appena ho tempo lo cerco e vedro di leggermelo... semra interessante... poi e' un argomento che mi sta intrigando molto in questo periodo
Tu ad esempio che manovra utilizzi abitualmente ?
Comunque confermo che sono sicuro di aver letto i pareri di introflessione a riguardo di questa manovra e non di altre... se li ritrovo faccio copia incolla

[RANA]

Appena ho tempo lo cerco e vedro di leggermelo... semra interessante... poi e' un argomento che mi sta intrigando molto in questo periodo
Tu ad esempio che manovra utilizzi abitualmente ?
Comunque confermo che sono sicuro di aver letto i pareri di introflessione a riguardo di questa manovra e non di altre... se li ritrovo faccio copia incolla

Ciao Monta.

Permettimi d'insistere (senza polemica e con il massimo rispetto) il "toynbee" è la deglutizione e da quanto ne so io non causa depressione e di conseguenza con richiama aria dall'orecchio medio facendo introflettere il timpano.
Con questo non mi sento ferrato in materia da poter escludere con certezza quanto sostieni per cui sono disposto a valutare le fonti delle tue affermazioni.
Ti chiedo cortesemente a questo punto di procedere citando le fonti - la stessa cosa vale per me sia chiaro - altrimenti finiamo nel tira e molla del "io dico cosi", "tu dici cosi", che non porta da nessuna parte.

Io non so dirti con precisione che tipo di compensazione uso.
So per certo che traslo l'aria dai polmoni al retrobocca tenendo il naso chiuso e spingendo con il diaframma (questa manovra è il "valsalva") ma dal retrobocca all'orecchio medio faccio dei movimenti con il retrobocca (a volte anche la deglutizione) ed è qui che non so dirti di preciso cosa faccio, mi viene spontaneo - come faccio questi movimenti le tube si aprono e l'aria compensa.

Come istruttore la compensazione è un argomento che vorrei approfondire, sono convinto che con le giuste informazioni, conoscenze si possa arrivare a insegnare la corretta compensazione agli allievi in modo e maniera che non arrivano come spesso avviene a improvvisare una compensazione e ad andarci dietro ma al contrario costruirla e prepararla prima ancora di andare al mare.

Per esempio si stanno mutuando delle tecniche proprie dei logopedisti per insegnare la compensazione.

Per questo sostengo che l'argomento che hai introdotto sia molto interessante e affronta un aspetto (la compensazione) che si da per scontata ma che in realtà negli ultimi anni si è evoluta.

Cordialmente
Rana

[RANA]

Ciao a tutti.
Posto (per chi fosse interessato) questo link di Andrea Zuccari in cui introduce l'approccio alla compensazione.

http://www.apneasicura.it/compensazi...ndrea-zuccari/


Cordialmente
Rana

[RANA]

Ovviamente due cenni sul "Frenzel":

http://www.jimmymuzzone.com/la-compe...ndrea-zuccari/




Ovviamente per chi è interessato.

Chi, al contrario, non è interessato non è obbligato a leggere, può semplicemente, ignorare il tutto


Cordialmente
Rana

[RANA]

In ultimo il seguente link:

http://www.simsi.org/Simsi2012/SIMSI...SIMSI-mana.pdf

Da cui "rubo" (riposto) la seguente frase finale:

"Credere a tutto ciò che si sente è Superstizione
Non credere a nulla è Superstizione

Ascoltare, Documentarsi e Sperimentare rappresenta il miglior modo per possedere una sana conoscenza!

Ci auguriamo che le nostre Teorie abbiano stimolato la vostra curiosità e siano origine di numerose riflessioni"


Cordialmente
Rana

[secan]

"Credere a tutto ciò che si sente è Superstizione
Non credere a nulla è Superstizione

Ascoltare, Documentarsi e Sperimentare rappresenta il miglior modo per possedere una sana conoscenza!

Ci auguriamo che le nostre Teorie abbiano stimolato la vostra curiosità e siano origine di numerose riflessioni"

[OT]
Io invece mi auguro che l'autore della citazione si documenti ed apprenda il significato della parola "superstizione", così da non usarla a sproposito in futuro...
[/OT]

Tornando al discorso della compensazione, la manovra di Toynbee consiste nella deglutizione a bocca e naso chiusi; visto che un subacqueo ha sempre la bocca semi-aperta (per via dell'erogatore), come può effettuare tale manovra?

Secondo punto: facendo qualche prova a secco (ebbene sì, non ho nulla di meglio da fare oggi :P ), mi è sembrato di notare che la manovra abbia effetti differenti a seconda che inizi a glottide aperta o già chiusa. Nel secondo caso ho effettivamente avuto la sensazione che i timpani si introflettessero.

[RANA]

Ciao Secan.

Tornando al discorso della compensazione, la manovra di Toynbee consiste nella deglutizione a bocca e naso chiusi; visto che un subacqueo ha sempre la bocca semi-aperta (per via dell'erogatore), come può effettuare tale manovra?

Il toynbee o deglutizione può essere fatta anche con l'erogatore in bocca.
Non vedo il problema nel deglutire - penso che sia normale deglutire anche con l'erogatore in bocca a me viene spontaneo.

Una volta che trasli l'aria nel retrobocca questa non arriva in bocca in quanto si effettua il blocco T o K a me viene spontaneo e non so descriverlo bene cosi prendo in prestito il seguente passaggio da questo sito:

http://www.apneasicura.it/compensazi...ndrea-zuccari/

"Analizziamo il funzionamento di Valsalva: nel momento che voglio compensare farò salire il diaframma, muscolo posto alla base dei polmoni, questo movimento porterà una diminuzione del volume polmonare. L’aria contenuta nei polmoni sarà spinta verso l’alto e verso l’unica uscita e dovrà passare tramite la glottide che in posizione di riposo è normalmente aperta. Quest’aria arriverà alla bocca e qui dobbiamo scegliere come evitare che esca dalla stessa. Le scelte sono principalmente tre: con la chiusura delle labbra, utilizzando la lingua posizionandola dietro gli incisivi superiori e mi permetto di usare il termine blocco a T (coniato da Federico Mana) o effettuare la chiusura con la parte posteriore della lingua facendola toccare con la parte terminale del palato duro, blocco a K (coniato da Federico Mana). Questi due termini T e K derivano dal suono che si può emettere posizionando la lingua nei suddetti modi."

Secondo punto: facendo qualche prova a secco (ebbene sì, non ho nulla di meglio da fare oggi :P ), mi è sembrato di notare che la manovra abbia effetti differenti a seconda che inizi a glottide aperta o già chiusa. Nel secondo caso ho effettivamente avuto la sensazione che i timpani si introflettessero.

Sinceramente mi chiedo come puoi distinguere un introflessione da un estroflessione.
O meglio, mi permetto di chiederti, le tue sono affermazioni certe e .... se si.... sulla base di quali elementi sei in grado di dire che nelle tue prove hai riscontrato introflessione con la deglutizione ?

Oppure se al contrario sono solo percezioni diciamo che quanto affermi è tutto da verificare - che non vuol dire che non sia cosi dico che siamo nel campo delle speculazioni personali.

La deglutizione porta a una riduzione del volume e di conseguenza spinge l'aria non la richiama.

Ovvio che, poi va valutato tutti i movimenti che fai a seguire.

Per cui prendo atto delle tue prove ma rimango ancora convinto che la deglutizione non possa portare a introflessione del timpano ma non escludo che sia cosi vediamo se altri sanno portare altri elementi di valutazione.

Cordialmente
Rana

[secan]

Non ho scritto che non si possa deglutire a bocca aperta, ho scritto che la manovra di Toynbee (maiuscolo, si tratta del cognome dell'otorino Inglese che l'ha "inventata" ) prevede che lo si faccia a naso e bocca chiusi.

Per quanto riguarda l'introflessione del timpano, ho scritto "mi è sembrato di notare"; mi pareva chiaro che stessi parlando di impressioni personali ma, per fugare ogni dubbio, ri-confermo: sto parlando di impressioni personali.

[monta]

Io non sostengo la tesi che introfletta il timpano, anzi sono convinto del contrario, infatti la mia discussione lo aperta proprio per sincerarmi di questo, evitando di provare la manovra a una certa profondita e se fosse vero che crea una depressione rischiare di rompermi un timpano...
Ma questo otorino Toynbee se la inventata vorra dire che funziona... pero quello che non riesco a capire e' perche' pur essendo sulla carta la manovra migliore in termini di sforzo e minimo aumento di pressione nei polmoni sia sconosciuta alla maggior parte dei subacquei tanto che nemmeno in certi manuali e' citata...
Per quanto riguarda lerogatore in bocca e l' impossibilita di tenerla chiusa penso valga la stessa cosa anche per il valsava... la bocca e' sempre aperta eppure funziona

[Marc.one]

Perché invece non provi la Frenzel?
A livello di invasività è molto meno traumatica della Valsalva, sicuramente non introflette i timpani ed è abbastanza facile da mettere in atto.
Sono il più nabbo in questo forum ed in due sole lezioni con un istruttore apneista sono riuscito a metterla a punto senza problemi...
In aggiunta a quanto già linkato da Rana riporto questo documento che mi sembra interessante (è un lavoro di Fattah tradotto da Mana).
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&...26993452,d.d2s

[RANA]

Non ho scritto che non si possa deglutire a bocca aperta, ho scritto che la manovra di Toynbee (maiuscolo, si tratta del cognome dell'otorino Inglese che l'ha "inventata" ) prevede che lo si faccia a naso e bocca chiusi.

Ciao Secan.
In tutta onestà non sapevo che il temine Toynbee fosse il nome del medico che ha inventato la manovra della deglutizione.
Per il resto mi fermo, a me sembra di riuscire a spingere l'aria nel retrobocca (traslata dai polmoni al retrobocca con il "valsalva") all'orecchio medio anche tramite deglutizione e parlo d'immersioni con le bombole per cui la bocca è aperta per la presenza dell'erogatore.
Detto questo potrei avere delle sensazioni errate e magari quello che io considero deglutizione di fatto non lo è.
Io, in buona fede, mi verrebbe da dire (sulla base della mia esperienza) che è possibile effettuare la deglutizione che porta a spingere aria nelle orecchie anche con l'erogatore in bocca.
Se sbaglio chiedo scusa e ben vengano le vostre precisazioni.

Per quanto riguarda l'introflessione del timpano, ho scritto "mi è sembrato di notare"; mi pareva chiaro che stessi parlando di impressioni personali ma, per fugare ogni dubbio, ri-confermo: sto parlando di impressioni personali.

Ok, effettivamente lo avevi scritto, scusa la mia insistenza.

Cordialmente
Rana

[RANA]

Io non sostengo la tesi che introfletta il timpano, anzi sono convinto del contrario, infatti la mia discussione lo aperta proprio per sincerarmi di questo, evitando di provare la manovra a una certa profondita e se fosse vero che crea una depressione rischiare di rompermi un timpano...

Ciao Monta.
Permettimi una domanda.
Puoi descrivere il contesto, mi spiego:
parliamo di apnea o di immersioni con le bombole ???
Con le bombole sono sicuro di poter dire che la manovra di deglutizione non ti può causare introflessione per aver richiamato aria dall'orecchio medio.
La manovra è sicura.
In apnea sono convinto che sia altrettanto ma non posso escludere che a certe profondità nel farla non si possa fare dei movimenti errati del retrobocca che causano l'introflessione.
So, perché ho sentito parlare chi ha esperienza in tal senso, che esistono manovre che in apnea possano portare a un richiamo di aria se eseguite erroneamente ma non penso che sia la deglutizione in se.

Ma questo otorino Toynbee se la inventata vorra dire che funziona... pero quello che non riesco a capire e' perche' pur essendo sulla carta la manovra migliore in termini di sforzo e minimo aumento di pressione nei polmoni sia sconosciuta alla maggior parte dei subacquei tanto che nemmeno in certi manuali e' citata...

Ma ....
non è citata con il termine toynbee ma la deglutizione è citata in ogni manuale.

Per quanto riguarda lerogatore in bocca e l' impossibilita di tenerla chiusa penso valga la stessa cosa anche per il valsava... la bocca e' sempre aperta eppure funziona

Condivido.

Cordialmente
Rana

[Chessie]

C'è qualcuno che sa come si dice "carpa inversa" in inglese? Ho provato cercando su Google ma non ho trovato niente. Grazie in anticipo!