Rilascio inerte

[Narcotizzato]

Salve a tutti ragazzi. Mi chiedevo quali sono i diversi fattori per cui i compartimenti hanno tempi più lunghi per il rilascio dell'inerte rispetto all'assorbimento del medesimo. Quali sono i fattori che provocano queste variazioni di tempo? A parte il freddo e la vasocostrizione. Grazie

[RANA]

Salve a tutti ragazzi. Mi chiedevo quali sono i diversi fattori per cui i compartimenti hanno tempi più lunghi per il rilascio dell'inerte rispetto all'assorbimento del medesimo. Quali sono i fattori che provocano queste variazioni di tempo? A parte il freddo e la vasocostrizione. Grazie

Ciao Narcotizzato.

Puoi per cortesia specificare il contesto delle immersioni a cui queste tue considerazioni si riferiscono ?

Io penso che se parliamo d'immersioni che per profondità e tempo generano una saturazione vicina alla saturazione completa (di tutto il corpo) comprendo verificare il peso decompressivo di aspetti come quelli che hai citato.

Se lo scenario è l'immersione ricreativa in questo caso stiamo parlando del "sesso degli angeli" ossia stiamo facendo della pura speculazione teorica.

Ci sono indubbiamente fattori che determinano una maggiore saturazione ma questi fattori sono un po' come l'attrito aereodinamico per una macchina - esiste ma la sua forza è una funzione della velocità.

Se l'oggetto ha una bassa velocità l'attrito aereodinamico è quasi nullo, se l'oggetto si muove a 300 km/h l'attrito sale esponenzialmente.
Nelle immersioni ricreative è come parlare di attrito aereodinamico di una macchina che va al massimo a 20 km/h.


Inoltre tu, correggimi se sbaglio, vai a puntare il dito su un aspetto molto particolare.

Un tempo si pensava che la curva di saturazione fosse speculare a quella di desaturazione ma cosi non è, oggi sappiamo che le due curve non hanno un andamento speculare tanto ci carichiamo, tanto cediamo inerte.
Diciamo che la curva di desaturazione è diversa dalla curva di saturazione.

Tu ventili, se ho capito bene, che alcuni fattori (come la temperatura) possono acutizzare ancora di più le differenze tra la curva di saturazione e quella di desaturazione.
Io qui mi fermo in quanto non ho conoscenze per poter commentare, non dico che sia sbagliato dico che io non so e per tanto non posso che rimanere alla finestra per leggere eventuali interventi di chi è ferrato e può rispondere con cognizione in questo aspetto.

Per me. la temperatura è un fattore che determina maggiore o minore assorbimento in generale - più il subacqueo si muove in un ambiente freddo (o senza una adeguata protezione termica) e più il suo assorbimento d'inerte sale.

Più inerte - più decompressione.
Dal tuo discorso correggimi se sbaglio sembra che il freddo rallenti il rilascio (agisca sulla curva di desaturazione) al contrario io avrei detto che la temperatura fa aumentare la quantità di inerte assorbito e di conseguenza allunga i tempi di rilascio (decompressione).

Come agisce il freddo ?
Secondo la legge di Henry, dato che il freddo corrisponde a uno stato di moto molecolare più basso ed un moto molecolare minore corrisponde a una maggiore facilità da parte del gas di entrare (disciogliersi) - immagina un tessuto come a un ascensore con dentro delle persone (molecole) se le porte quando si aprono mostrano persone educate, calme e ferme, è più facile per le altre molecole di gas (persone) entrare nella cabina - se al contrario le porte si aprono e ci sono quattro energumeni che si stanno picchiando difficilmente altre molecole di gas riusciranno ad entrare.
Per cui la temperatura è inversamente proporzionale alla quantità di gas disciolto, tanto aumenta l'una tanto diminuisce l'altra e vice versa.

Ma ............. nel corpo umano la temperatura non agisce secondo i principi della legge di Heny.
Noi siamo animali endotermici, ossia produciamo calore tramite il metabolismo, questa caratteristica ci permette di adattarci al diverse condizioni climatiche, da quelle fredde a quelle più calde tramite un meraviglioso e complesso meccanismo di regolazione termica.
Morale della favola la temperatura non più scendere nel nostro corpo a tal punto da determinare quanto Henry dice, questo perché se la temperatura scende di due gradi a livello cardiaco si è in gravissima ipotermia.
https://marcorundo.wordpress.com/201...tura-corporea/

Il problema è il sistema che regola la temperatura corporea.
In presenza di freddo il corpo reagisce cercando di chiudere le dispersioni vasocostrizione e cercando di produrre più calore.
Lo stress freddo causa una maggiore attività metabolica, un innalzamento del battito cardiaco, di attività muscolare e questo porta a un maggior assorbimento.
Fermo restando che il nostro corpo non può e non deve entrare in stati ipotermici veri e propri in quanto sott'acqua sarebbe una situazione tragica a dir poco.

Un altro esempio è l'attività fisica.
Se un subacqueo compie sforzi elevati sott'acqua assorbe più inerte tanto come nella condizione di freddo, in quanto attiva gli stessi meccanismi.
Accelera il metabolismo, la produzione di CO2, il battito sale ecc, ecc.
Quindi sul fondo bisogna monitorare l'attività fisica e cercare di mantenerla entro certi limiti prudenziali.
In decompressione ?
Una moderata attività fisica favorisce il rilascio d'inerte solo che .......... il quadro non va visto solo attraverso una tessera del mosaico ma anche nell'insieme.
In decompressione è più importante (in quanto statisticamente più rilevante) svolgere correttamente la decompressione rispetto al vantaggio dato da una moderata attività.
Questo perché spesso muoversi comporta il non riuscire a mantenere le quote corrette e questo è più dannoso del vantaggio dato da una moderata attività, per cui si preferisce curare la precisione nella decompressione.

Come vedi la decompressione è sempre un compromesso tra aspetti teorici e aspetti pratici.

In conclusione in quelle che possiamo definire le immersioni che facciamo io e te (scusa se mi permetto ma non penso che tu fai immersioni in saturazione, o immersioni con enormi carichi decompressivi) possiamo dire che i fattori da te citati, se ci sono (ciò che acutizza le differenze tra la curva di saturazione e quella di desaturazione), non influiscono nella decompressione che dobbiamo fare, il tutto rimane relegato un ambito di pura teoria.

Cordialmente
Rana

[Narcotizzato]

Ciao rana, esaustivo come sempre. Per il freddo mi riferivo al fatto che cominciando una immersione ad una temperatura corporea normale e quindi con regolare assorbimento di inerte man mano che passa il tempo il corpo si raffredda specialmente nella parte finale in decompressione quando ci muoviamo ancora meno, come risultato si verifica una vasocostrizione e una diminuzione di flusso sanguigno alle estremità del corpo dove prima abbiamo ricevuto una maggiore afflusso sanguigno e una maggiore quantità di inerte. Quindi il rilascio di inerte nelle estremità del nostro corpo (arti) sarà rallentato a causa appunto della vasocostrizione che nella prima metà dell'immersione non c'era.

[RANA]

Ciao rana, esaustivo come sempre. Per il freddo mi riferivo al fatto che cominciando una immersione ad una temperatura corporea normale e quindi con regolare assorbimento di inerte man mano che passa il tempo il corpo si raffredda specialmente nella parte finale in decompressione quando ci muoviamo ancora meno, come risultato si verifica una vasocostrizione e una diminuzione di flusso sanguigno alle estremità del corpo dove prima abbiamo ricevuto una maggiore afflusso sanguigno e una maggiore quantità di inerte. Quindi il rilascio di inerte nelle estremità del nostro corpo (arti) sarà rallentato a causa appunto della vasocostrizione che nella prima metà dell'immersione non c'era.

Ciao Narcotizzato.

Tu sai che esistono i "riflessi d'immersione".
I riflessi d'immersione sono, lo dice il termine stesso "riflesso", adattamenti che il corpo umano mette in atto, spontaneamente senza che la consapevolezza del nostro pensiero possa impedirlo (da qui riflesso), per meglio adattarsi all'ambiente acquatico.

Sono cinque, il più importante è quello che si chiama "scivolamento ematico" o "blood shift" compensazione dei volumi polmonari ad opera del sangue.

I riflessi d'immersione si evincono in particolar modo negli apneisti ma anche i sommozzatori con le bombole non ne sono esclusi.

Il sangue, per far avvenire la compensazione polmonare, arriva dalla periferia (braccia e gambe) a seguito del riflesso d'immersione chiamato "vasocostrizione periferica".

La vaso costrizione periferica avviene spontaneamente e costituisce un riflesso d'immersione che alimenta la compensazione polmonare.

A seguito di questi riflessi, il cuore cambia il ritmo e l'intensità con cui pulsa, attivando un terzo riflesso d'immersione chiamato bradicardia.

Tutto questo per dirti (forse sbagliando ma cerco di spiegarti le ragioni delle mie convinzioni) che non è vero che a livello periferico si ha, da prima un afflusso sanguineo importante > tanto da apportare uno significativo quantitativo d'inerte > inerte che in seguito non riuscirebbe ad essere espulso per l'instaurarsi della vasocostrizione periferica.

La vaso costrizione periferica avviene sempre (caldo o freddo che sia) non penso che il freddo aggiunga un significativo "delta", pertanto io escluderei le dinamiche da te descritte.


Cordialmente
Rana

[Narcotizzato]

Capisco il tuo punto di vista ma sinceramente non sono d'accordo. Il blood shift avviene a causa della riduzione del volume polmonare, dovuta appunto all'apnea (boyle e Mariotte), il sangue richiamato dalla periferia del corpo si concentra nella zona dei polmoni per evitare un ulteriore schiacciamento grazie appunto alla sua incomprimibilità. Il sommozzatore in immersione respira aria a pressione ambiente , quindi il volume polmonare nel sommozzatore è a differenza dell'apneista "più o meno costante" e il volume polmonare cambia veramente di poco per poi dopo qualche istante ripristinarsi grazie al prossimo ciclo di inspirazione. Quindi in una immersione se il sangue viene richiamato dalla periferia del corpo non è per il fenomeno del blood shift. In caso di raffreddamento del corpo del subacqueo la diminuzione del flusso sanguigno alle estremità del corpo e in particolare negli arti diminuisce per limitare la dispersione di calore del corpo .

[RANA]

Capisco il tuo punto di vista ma sinceramente non sono d'accordo. Il blood shift avviene a causa della riduzione del volume polmonare, dovuta appunto all'apnea (boyle e Mariotte), il sangue richiamato dalla periferia del corpo si concentra nella zona dei polmoni per evitare un ulteriore schiacciamento grazie appunto alla sua incomprimibilità. Il sommozzatore in immersione respira aria a pressione ambiente , quindi il volume polmonare nel sommozzatore è a differenza dell'apneista "più o meno costante" e il volume polmonare cambia veramente di poco per poi dopo qualche istante ripristinarsi grazie al prossimo ciclo di inspirazione. Quindi in una immersione se il sangue viene richiamato dalla periferia del corpo non è per il fenomeno del blood shift. In caso di raffreddamento del corpo del subacqueo la diminuzione del flusso sanguigno alle estremità del corpo e in particolare negli arti diminuisce per limitare la dispersione di calore del corpo .

Ciao Narcotizzato

Puoi per cortesia postare una fonte scientifica che afferma quanto dici ?
La fonte in base alla quale tu affermi che il "blood shift" nel subacqueo con le bombole non avviene.

Lo affermi con tanta certezza, sono sicuro che avrai documentazione certa, sarei interessato a leggerla.

Grazie

Cordialmente
Rana

[Narcotizzato]

Non ho nessuna documentazione scientifica. Si respira aria a pressione ambiente appunto per permettere ai polmoni di espandersi al loro volume normale.

[Mistrale]

Diciamo meglio: non serve nessuna documentazione scientifica per affermarlo. Il fenomeno del blod shift, come dice Narcotizzato, serve a spiegare come sia possibile che i polmoni, sottoposti ad una sensibile pressione esterna, quindi per definizione in apnea, possano sopportare senza danni una diminuzione di volume superiore a quanto sarebbe consentito dal semplice collassamento meccanico degli alveoli (viene richiamata una certa quantità di sangue, da cui il nome). E' certamente catalogabile come "meccanismo che si produce in immersione", (chiamarlo "riflesso" mi sembrerebbe azzardato) ma non può avvenire in un'immersione con autorespiratore per il semplice motivo che, come dice Narcotizzato, i polmoni e i loro alveoli sono in equipressione con l'ambiente esterno, a parte qualche piccola differenza dovuta alla depressione inspiratoria e alla maggior pressione necessaria per produrre un'espirazione, che sono del tutto normali e fisiologiche.
In conclusione, sarebbe interessante sapere se esiste invece qualche studio che accredita il blood shift "anche" nelle immersioni con autorespiratore.

[RANA]

Ciao Narcotizzato, ciao Mistrale.
Utilizzo l'intervento di Mistrale ma rispondo anche a Narcotizzato.

Diciamo meglio: non serve nessuna documentazione scientifica per affermarlo.

Mistrale, quando si parla sarebbe sempre ottima regola dividere quelle che sono le nostre personali opinioni (più o meno corrette) da quelle che sono le nozioni scientificamente provate.
Ci sta che tu puoi dire:
"Anch'io come Narcotizzato sono convinto che le cose stiano in questo o in quest'altro modo .... perché penso che ....... ecc, ecc,"
Ma un conto è dire come ha fatto Narcotizzato, io penso che ... ma non ho documentazione comprovante quanto affermo, un conto è affermare, come hai fatto tu, che le tue affermazioni sono talmente esatte (cosa per altro discutibile come vedremo) da non avere la necessità di nessuna documentazione scientifica.

Questo secondo me non è corretto, bisogna sempre ricercare le fonti di quanto si afferma e spesso (parlo per esperienza personale) ci si accorge, quando si cercano le fonti che le cose non stanno proprio come si pensa.
Mi viene in mente una discussione sul Blood shift in cui io sostenevo una cosa sbagliata (che era la rete del grande circolo a riempirsi di sangue e non la rete del piccolo circolo), quando sono andato a ricercare le fonti mi sono reso conto che sbagliavo e ho capito un aspetto che davo per scontato ma cosi non era.

Il fenomeno del blod shift, come dice Narcotizzato, serve a spiegare come sia possibile che i polmoni, sottoposti ad una sensibile pressione esterna, quindi per definizione in apnea, possano sopportare senza danni una diminuzione di volume superiore a quanto sarebbe consentito dal semplice collassamento meccanico degli alveoli (viene richiamata una certa quantità di sangue, da cui il nome).

Il blood shift è quello che hai descritto.

E' certamente catalogabile come "meccanismo che si produce in immersione", (chiamarlo "riflesso" mi sembrerebbe azzardato) ma non può avvenire in un'immersione con autorespiratore per il semplice motivo che, come dice Narcotizzato, i polmoni e i loro alveoli sono in equipressione con l'ambiente esterno, a parte qualche piccola differenza dovuta alla depressione inspiratoria e alla maggior pressione necessaria per produrre un'espirazione, che sono del tutto normali e fisiologiche.

I "diving reflex" o riflessi d'immersione esistono ed avvengono sempre sia che ci laviamo la faccia, sia che ci mettiamo in acqua, sia che effettuiamo immersioni in apnea o con le bombole.

Ovviamente ci sono situazioni differenti (immersione in apnea o come le bombole, per esempio) che determinano delle ovvie differenze ma queste differenze non fanno venir meno il fatto che nel nostro corpo si attivano i riflessi d'immersione comunque anche quando ci immergiamo con le bombole.

In conclusione, sarebbe interessante sapere se esiste invece qualche studio che accredita il blood shift "anche" nelle immersioni con autorespiratore.

Certamente è ovvio che ora a me spetta indicare una fonte.

Cito il seguente sito (di cui riporto alcuni passaggi):
http://www.treccani.it/enciclopedia/...dia-Italiana)/

Il primo passaggio che riposto è il seguente:

"Già la più diffusa modalità di incontro dell'uomo con l'acqua, l'immersione parziale del corpo umano, risulta produrre notevoli modificazioni fisiologiche nell'organismo. Ovviamente gli altri modi di andare sott'acqua, le immersioni 'vere' e non solo quelle più o meno parziali, risultano indurre modificazioni di gran lunga maggiori e non ancora del tutto definite. In rapporto all'entità dell'immersione (parziale o totale) e all'impiego o meno di mezzi ausiliari di respirazione, distinguiamo: a) immersioni parziali del corpo umano, in ventilazione o in pausa respiratoria: immersione del viso, degli arti inferiori, del corpo con testa emersa, di tutto il corpo ecc.; b) immersioni con sospensione volontaria dell'attività respiratoria, comunemente ma impropriamente definita 'apnea': inspiratoria, espiratoria, a vario volume; c) immersioni con mezzi ausiliari di respirazione o in ambiente iperbarico, suddivise in rapporto alla miscela gassosa usata (ossigeno, aria, elio-ossigeno, elio-ossigeno-azoto, ossigeno-idrogeno ecc.) e anche al mezzo tecnico adottato: erogatore, narghilè, libera ventilazione in campana o in camera iperbarica, con o senza cordone ombelicale, in saturazione ecc."


In questo passaggio possiamo notare che gli effetti "riflessi d'immersione" ci sono anche al semplice contatto con l'acqua solo che i loro effetti sono differenti.

Secondo passaggio:
"Immersioni parziali del corpo
L'immersione in acqua determina una sostanziale modificazione della dinamica del ritorno venoso verso i vasi intratoracici e il cuore destro. Infatti, durante l'immersione del solo corpo con testa emersa il gradiente pressorio transdiaframmatico, principale determinante del ritorno venoso, passa da un valore prossimo allo zero a 10,64 mmHg circa. Un ulteriore impulso all'aumento dell'afflusso ematico nei distretti intratoracici è determinato dalla riduzione del fisiologico pooling di sangue nei vasi venosi periferici, indotto da un lato dall'effetto dell'elevata densità del mezzo da cui l'organismo è circondato (e che permette di assimilare l'immersione in acqua a uno stato di assenza di gravità), dall'altro dalla venocostrizione attiva indotta dalla temperatura minore e dalla conducibilità termica maggiore rispetto alle condizioni a secco. L'effetto complessivo di questi fenomeni risulta essere un notevole incremento del volume di sangue intratoracico: per l'immersione in condizioni di 'testa emersa' tale incremento è stato stimato in circa 500 ml. A sua volta, lo spostamento di sangue (blood-shift) conseguente all'immersione è responsabile della dilatazione delle cavità cardiache destre e delle modificazioni neuroendocrine dimostrate dopo immersione (sia in apnea sia con autorespiratori ad aria). In particolare, l'attivazione di recettori di stiramento situati nella parete atriale favorisce l'increzione di peptide natriuretico atriale (ANP, Atrial Natriuretic Peptide) che determina la spiccata natriuresi e la diuresi da immersione."

Ecco che in questo passaggio si sottolinea il fatto che c'è sempre anche nella semplice immersione parziale del corpo il ritorno ematico dalla periferia.
E questo sangue dove va ?
Nei vasi intratoracici.
Questo effetto non è come ho detto io (qui mi scuso ho sbagliato) un vero e proprio blood shift dell'apneista, ovvio che l'apneista subisce una depressione alveolare che porta a un richiamo massiccio che con le bombole non può avvenire, ma questo non toglie che anche in chi usa le bombole (e poi lo vediamo nell'ultimo passaggio) avviene il riflesso d'immersione chiamato vasocostrizione periferica e un ritorno di sangue a livello toracico.

Ultimo passaggio:


"L'immersione con mezzi ausiliari di respirazione
L'immersione con mezzi ausiliari di respirazione (bombole o 'cordoni ombelicali' che trasportano i gas) induce alcune rilevanti modificazioni nei soggetti e possibili evenienze patologiche. Modificazioni importanti sono quelle riguardanti la meccanica respiratoria. La semplice immersione del corpo in acqua determina, per l'aumento del ritorno venoso, una significativa riduzione della capacità vitale, del volume residuo polmonare e della capacità funzionale residua. L'aumento del contenuto ematico polmonare induce inoltre una riduzione della distensibilità polmonare. L'effetto di tali mutamenti si traduce in un netto cambiamento della prestazione ventilatoria, consistente in una riduzione della frequenza respiratoria e in un incremento del volume corrente, mantenendosi costante il volume/minuto ventilato."

Io non sono un medico, sono appassionato di subacquea e cerco, per piacere personale, di capirla al meglio delle mie possibilità.
Posso sbagliare e ho sbagliato in tante discussioni.

Io ho ragionevoli elementi per ritenere fondata questa fonte e di conseguenza ritenere corretto quanto ho scritto.

Se ho sbagliato è per buona fede, ringrazio tutti quelli che vorranno correggere, integrare quanto da me detto ma chiedo solamente di citare le fonti.

Cordialmente
Rana