consigli sulla scelta

[Simoneurk]

Buongiorno, mi chiamo simone e sto prendendo l'owd advanced. Sono alle prime armi e invece di girare a vuoto sul web ho trovato il forum dove spero di trovare alcune risposte. A questo proposito mi appello alla vostra esperienza e alla vostra conoscenza per consigliarmi il tipo di erogatore da comprare. Sono indeciso tra il mares abyss con primo stadio mr22 o l'Apeks ATX 40. Quali sono le differenze e quale è il "migliore" a vostro avviso?
Grazia a tutti

[Tonnetto]

Ciao e benvenuto,

ps. ti consiglio di presentarti nella sezione apposita ,

per quanto riguarda gli erogatori, per fare una scelta adeguata sarebbe bene sapere qualche dettaglio in più, tipo, la temperatura dell'acqua dove ti immergi, se hai intenzione di restare Advanced o se hai in mente di proseguire, ma sopratutto il tuo RAL ed indirizzo, così da sapere il tuo budget ed in caso estorcerti denaro

Scherzo ovviamente!

Per il resto, non conosco nel dettaglio quei due kit anche se entrambi se non sbaglio sono a membrana bilanciato per acque fredde, quindi ottimi prodotti.

Comunque in generale per immersioni ricreative con temperature maggiori di 10 di gradi, va bene praticamente tutto.

[REVERENDO]

se hai intenzione di proseguire, e magari arrivare alla Tecnica, ti consiglio di prendere due Scubatec prodotti Italiani e supervalidissimi, molti qua sul forum li usano li compri una volta e non ci pensi piu, vanno anche bene per le ricreative.

[reato]

Gli erogatori sono, costruttivamente parlando, tutti uguali.
Gli erogatori sono regolati, per legge, tutti alla stessa pressione intermedia.
Gli erogatori funzionano per anni senza problemi, a parte la sostituzione di o-ring che si seccano.
Esistono alcune differenze di taratura tra una marca e l'altra, ma di aria ne danno tutti a sufficienza.

Un erogatore si sceglie così: si contano i soldi che si hanno, poi si va nel negozio e si chiede al negoziante di tirare fuori tutto quello che sta dentro a quella cifra, poi si sceglie quello che piace di più. [cit.Bradipo]

Comunque, Scubatec tutta la vita,

[delellisc]

Io sceglierei l'ATX40. Oggi lo vendono in abbinata al DS4 a prezzi super accessibili.
Grandi erogatori, affidabili e con ottime prestazioni

[Simoneurk]

Ora passo per la sezione apposita per la presentazione. Per quanto riguarda la "carriera sub", di certo intendo continuare e spingermi sicuramente sul tecnico, chiaramente con le dovute tempistiche. Vero anche che preferisco aspettare un pò di più e prendermi un erogatore che vada bene anche per il tecnico (nelle fasi iniziali) e poi una volta più esperto saprò dove è come orientarmi. Di scubatec cosa consigliereste?

[delellisc]

Non ho mai provato gli scubatec, in genere se ne parla bene. L'ATX40 con DS4 è adattissimo per le immersioni tecniche, anche in acque fredde. Io lo usavo sulle stage

[Tonnetto]

La discussione mi ha fatto venire una curiosità. Premesso che non ho esperienza TeK, e che comunque condivido a pieno la teoria di reato e Bradipo, la mia domanda è:

Cosa deve avere in più un Gruppo per essere definito adatto ad immersione tecniche? Come lo scegliete?

Per quel che so', con riferimento ai primi stadi mi viene da pensare che, visto che le tecniche spesso sono abbastanza fonde, le acque sono più fredde, ergo, credo siano consigliati gruppi certificati EN250/2014 per acque fredde, ne segue che oltre alla certificazione, probabilmente questi saranno a membrana, e camera stagna anziche a pistone...

Per quanto riguarda i secondi stadi invece come sceglierli? Esclusi i casi in cui si hanno miscele EAN>40% credo vadano bene tutti...purché bilanciati...

Le mie considerazioni sono corrette oppure mi è sfuggito qualcosa!

Vi sarei grato se poteste illuminarmi!!!

Grazie in anticipo

[RANA]

La discussione mi ha fatto venire una curiosità. Premesso che non ho esperienza TeK, e che comunque condivido a pieno la teoria di reato e Bradipo, la mia domanda è:

Cosa deve avere in più un Gruppo per essere definito adatto ad immersione tecniche? Come lo scegliete?

Per quel che so', con riferimento ai primi stadi mi viene da pensare che, visto che le tecniche spesso sono abbastanza fonde, le acque sono più fredde, ergo, credo siano consigliati gruppi certificati EN250/2014 per acque fredde, ne segue che oltre alla certificazione, probabilmente questi saranno a membrana, e camera stagna anziche a pistone...

Per quanto riguarda i secondi stadi invece come sceglierli? Esclusi i casi in cui si hanno miscele EAN>40% credo vadano bene tutti...

Le mie considerazioni sono corrette oppure mi è sfuggito qualcosa!

Vi sarei grato se poteste illuminarmi!!!

Grazie in anticipo

Ciao Tonnetto,
a me sfugge una cosa, che differenza c'è tra un immersione ricreativa e una tecnica dal punto di vista dell'erogatore ?

Io da ignorante, pensavo che non ci fossero differenze.
L'erogatore deve erogare, tanto in un immersione ricreativa, tanto in una immersione tecnica.

Certo nelle immersioni tecniche cambia la profondità ....... ma se sono immersioni tecniche (dato che nessuno usa l'aria profonda ) problemi non ne vedo.
Il trimix a 50 metri ha una densità minore dell'aria, grazie all'elio, in questo contesto qualsiasi erogatore per scarso che sia - in trimix - ha una maggiore efficienza.
Maggior efficienza ergo migliore respirazione.

Ma ....... volete dire che forse, in trimix, l'efficienza dell'erogatore passa in second'ordine ..... ma dai non ci posso credere, pensa te

Se l'efficienza dell'erogatore in trimix non conta - in quanto con l'elio anche gli "asini diventano cavalli da corsa" cosa conta veramente ?

Mi verrebbe da dire l'affidabilità, erogatori le cui "prestazioni" possono anche non essere eccelse (tanto con l'elio funziona tutto benissimo) ma che siano affidabili ossia che difficilmente si rompano e anche se si rompono continuino a erogare.

Se questo filosofeggiare sui massimi sistemi in fondo avesse anche, forse, un riscontro nelle immersioni reali ......... mi chiedo .......... ma l'affidabilità non è un requisito necessario ed indispensabile anche nelle immersioni ricreative ?

Se cosi è, ripeto, in cosa si differenzia un immersione tecnica da una ricreativa dal punto di vista dell'erogatore ?

In nulla.

Forse questo discutere continuamente su erogatori tecnici ed erogatori ricreativi è solo il retaggio storico di una subacquea passata che, diventata leggenda metropolitana si "rinfocola" di discussione in discussione alimentando solo il mero marketing.

Un tempo (proviamo da definire anche il periodo anni 70 / 80) c'erano erogatori con primi stadi non bilanciati, secondi stadi a richiesta.
Questo creava un problema di respirazione, in genere i pistoni non bilanciati erano morbidi all'inizio immersione e un po più duri alla fine, i membrana non bilanciati il contrario duri all'inizio e un po più morbidi alla fine.
Erano anni in cui le immersioni profonde erano svolte in aria e in aria un erogatore duro è un problema.
Cosi iniziarono a costruire erogatori che potessero - con un elevata portata d'aria - compensare la crescente densità dell'aria con l'aumentare della profondità.
Il Poseidon Jetstream ne è un classico esempio.
In questi anni gli erogatore effettivamente non erano tutti uguali, c'erano erogatori per le immersioni normali ed erogatori per immersioni profonde, le differenze risiedevano nella portata d'aria, nella tecnologia per ridurre lo sforzo d'innesco, ecc, ecc.

Al giorno d'oggi l'erogatore ha esaurito l'evoluzione tecnologica.
Ha esaurito la necessità di evolvere ulteriormente perché la tecnologia e la tecnica di costruzione si è cosi consolidata che il più scarso degli erogatori ha comunque un primo stadio bilanciato, una portata d'aria stratosferica, un secondo stadio a offerta e garantisce prestazioni che sono ampiamente accettabili anche nelle immersioni avanzate svolte in aria (ovviamente limitatamente a quote "umane" entro -60 metri .... in quegli anni i corsi in aria profonda si spingevano anche a -80 metri) senza contare che garantisce un'affidabilità in linea con tutti gli altri erogatori.
Nel senso che si rompe l'Apex costosissimo tanto come lo Scubatec economico.

La subacquea pionieristica quella che si spinge ai limiti della profondità dell'immersione ludica ha ormai acquisito come strumento indispensabile e condizione "sine qua non" il rebreather per cui il glorioso erogatore cosi come lo conosciamo noi subacquei in circuito aperto ha smesso di essere usato e smettendo di essere usato al confine tra ciò che è acquisito e quello che è pionieristico viene meno anche l'interesse di spingere le prestazioni dell'erogatore.

Spingere le prestazioni di un erogatore vuol dire mangiare l'affidabilità.
Una macchina da formula uno ha grandi prestazioni ma non è affidabile nel lungo periodo come una famigliare.
Spingere la portata dell'erogatore oltre quanto già è acquisito vuol dire abbassare l'affidabilità, aumentare la possibilità che qualcosa si stari o mal funzioni.
Questo compromesso che vede le prestazioni al primo posto rispetto all'affidabilità ha senso solo se mi voglio spingere la dove la prestazione di quel livello diventa indispensabile ma a quelle profondità non si usano più gli erogatori a circuito aperto.

Ragion per cui non ha senso seguire questa strada quando le prestazioni degli erogatori attuali sono molto più elevate del necessario rispetto a qualsiasi attività ludica non pionieristica, ma, al contrario ha senso cercare di consolidare l'affidabilità.

Al giorno d'oggi ogni erogatore sfrutta la stessa tecnologia, ha una buona affidabilità tanto da poter essere usato indifferentemente nell'ambito ricreativo, avanzato e tecnico.

Le differenze, nella percezione di come si respira si possono anche avvertire - anzi si avvertono, ci sono erogatori più morbidi, che hanno un erogazione più fluida di altri ma queste differenze nella percezione non determinano nessuna differenza nella gestione dell'immersione.
Le immersioni che fai con un tipo di erogatore le fai con un altro - o meglio - quelle immersioni che non puoi fare con un tipo di erogatore non lo fai neanche con altri.

Con questo ci sta che un subacqueo si trovi bene con un erogatore rispetto ad un altro e per tanto compri quello che meglio risponde al suo piacere anche se questo comporta una maggiore spesa ma è sempre e solo una valutazione soggettiva.

Cordialmente
Rana

[Simoneurk]

Delellisk penso che farò come hai detto. Rana grazie per la risposta. In realtà il problema per i neofiti come me è che da "ignoranti" ci affidiamo proprio al "marketing". Nel senso che non credo ci voglia un ingegnere per capire come funziona un erogatore ( in realtà credo che bisogni essere esperti) però è chiaro che non sapendo come funziona io credo/credevo che quelli tek o superiori fossero in qualche modo "migliori". Detto questo, allora riformulo la domanda: quale erogatore pensi abbia meno probabilità di scassarsi e con maggiore affidabilità?

[RANA]

Delellisk penso che farò come hai detto. Rana grazie per la risposta. In realtà il problema per i neofiti come me è che da "ignoranti" ci affidiamo proprio al "marketing". Nel senso che non credo ci voglia un ingegnere per capire come funziona un erogatore ( in realtà credo che bisogni essere esperti) però è chiaro che non sapendo come funziona io credo/credevo che quelli tek o superiori fossero in qualche modo "migliori". Detto questo, allora riformulo la domanda: quale erogatore pensi abbia meno probabilità di scassarsi e con maggiore affidabilità?

Ciao Simoneurk,
un precisazione, io scrivo di subacquea perché mi piace confrontarmi, parlare, discutere.
Non scrivo pensando di avere sempre ragione - cosa che non ho e più di una volta mi hanno fatto comprendere gli errori che ho fatto.

Capisco le difficoltà di chi è all'inizio, comprendo le domande che si fanno e quando scrivo non lo faccio per deridere o senza mettermi nei panni di chi deve ancora maturare la sua esperienza nella subacquea.
Scrivo pensando anche (forse sono un presuntuoso) di poter dare a chi è all'inizio degli elementi da valutare che possano servire a sviluppare una propria opinione.

E' mia convinzione, poi a tutti gli altri confermare, smentire, correggere secondo quanto reputano corretto, che non esistono erogarori propriamente tecnici.

Esistono solo erogatori - i quali possono essere usati sia nelle immersioni ricreative, sia in immersioni tecniche.

Poi ci sta che un determinato "brand" possa legarsi maggiormente al mondo tecnico e per tanto acquisire uno "status".
Questo non vuol dire che per fare immersioni tecniche non si possono usare anche altri erogatori.

In linea di massima quello che viene adottato nell'immersione tecnica a livello di esperienze collettive - ossia - quello che l'esperienza collettiva (di tutti i subacquei tecnici) setaccia nel tempo e consolida a canone - ha effettivamente un valore oggettivo.

Ma nel campo degli erogatori il discorso è un filino diverso.

Diverso perché ogni erogatore marchiato CEE, con determinate caratteristiche:
* Primo stadio bilanciato
* Secondo stadio a offerta
ha un affidabilità e delle prestazioni accettabili comunque: sia in ambito ricreativo, sia in ambito avanzato, sia in quello tecnico.

Gli erogatori che normalmente vedi usare sono tutti affidabili e allo stesso tempo tutti potrebbero avere qualche problemino nel tempo.

Vanno bene tutti.

Provo a rispiegare il concetto, con altri esempi.
Se compri un primo stadio come lo Scubapro MK2 non bilanciato sicuramente compri un primo stadio affidabile (in quanto molto semplice e robusto) ma le prestazioni lasciano a desiderare.
Il fatto che sia una soglia più affidabile dato la sua meccanica semplice lo rende comunque una scelta valida ???
Per me no, no perché ammesso che sia leggermente più affidabile il "delta" di affidabilità in più non giustifica le ridotte prestazioni.

Se prendo un primo stadio bilanciato e a doppia camera stagna come un primo stadio Apexs xtx200 sicuramente prendo un primo stadio più complesso e dalla meccanica più delicata rispetto allo Scubapro MK2 quindi potenzialmente meno affidabile ma l'affidabilità comunque che garantisce è talmente elevata da non richiedere quella potenziale dell'MK2.

Se compro uno Scubatec compro comunque un primo stadio affidabile, se compro Mares idem, comunque ha una affidabilità tale per cui io non avrei problemi ad usarlo nelle immersioni.

Tra tutti questi erogatori ci sono comunque delle differenze che possono anche percepirsi ma con questo - ad esclusione dell'MK2 che non è bilanciato e per tanto non lo userei - tutti gli altri non avrei problemi a usarli in qualsiasi immersione ricreativa, avanzata e tecnica.

Con questo ho le mie preferenze, per me l'erogatore che ho trovato impareggiabile era il D400 della Scubapro che non costruiscono più, oggi uso uno Scubatec anche in immersioni profonde e mi trovo bene, come bene mi sono trovato quanto ho usato gli Apexs erogatori fantastici di sicuro pregio ma non avevo problemi neanche quando, tanti anni fa, usavo un vecchio Navy della Mares con un Mr12 come primo stadio.

Vanno tutti bene, per questo il consiglio di Bradipo, per me racchiude la sintesi di tutto questo discorso.
Decidi il budget di spesa, vai dal negoziante di fiducia e fatti mostrare cosa ti offre per quella cifra poi decidi in base al tuo gusto personale, con un unica avvertenza (da parte mia) compra primi stadi bilanciati e secondi stadi ad offerta.

Cordialmente
Rana

[Simoneurk]

Rana, a giudicare dall'inizio della tua risposta temo si essere stato scortese nella risposta che ti ho dato. Scusa, non lo volevo essere. Il mio era veramente una richiesta di chiarimenti. Il concetto che riporti è estremamente chiaro e "rigoroso" nel ragionamento che gli fa seguito. Effettivamente non avevo ragionato sul fatto che tutti gli erogatori devono comunque avere degli standard da rispettare. Grazie a tutti comunque per le vostre risposte. Se siete nei paraggi di roma, un giorno possiamo andarci a fare un tuffo!
Un saluto e ancora grazie specialmente a Rana!

[Tonnetto]

RANA Ti ringrazio per la tua più che esaustiva risposta e le semplicità di esposizione. Interessanti sopratutto le tue considerazioni sulla densità del Trimix che confermano ancor di più quella regola, forse non scritta, altre volte esasperata, che dice che nella subacquea vince la semplicità e l'affidabilità con un pizzico di confort e glamour proporzionale alla cifra sullo scontrino! Il resto è marketing!

A proposito di semplicità, mi hai fatto venire in mente uno scorcio di questo documentario anni 50
Documentario Jacques Cousteau - Il mondo del silenzio - La grande avventura del mare
(Minuti 9:20-14) dove si vedono gli uomini di Cousteau scendere a profondità dove, citando testuali parole, "l'aria ha un gusto strano" semplicemente con un bibo ed una muta...
Più semplice di così!!!

(Il video mette anche alla luce altri aspetti, sopratutto legati a come sia evoluta la medicina subacquea oggigiorno, ad ogni modo questo è un altra storia.)

Grazie per i chiarimenti,

Tonnetto!

[Alastar]

Visto che ci stiamo spingendo nella ricerca delle differenze, anche non solo prestazionali e di affidabilità, aggiungo che ci sono alcuni primi stadi che si prestano meglio alla disposizione delle fruste con certe configurazioni, mentre ce ne sono altri che possono essere più comodi in altre.
Questo fa si che prestazione e affidabilità fuori discussione, alcune forme e predisposzioni siano più comode e facciano disporre meglio le fruste, soprattutto quando il numero e la lunghezza di queste ultime si complica per particolari configurazioni.
Per questo motivo alcune case costruttrici, Scubatec inclusa, offrono dei primi stadi con fattori di forma completamente diversi tra loro, senza che prestazioni o affidabilità siano compromesse, in modo da venire incontro alle varie esigenze.
Ad esempio, un primo stadio che vada su una decompressiva, non ha bisogno di molte uscite (gli basterebbero una per il secondo stadio e una per il manometro) per cui dimensioni e peso potrebbero fare la differenza. Per l'uso che se ne farebbe, magari EAN50 o addirittura O2, la profondità massima di utilizzo sarebbe certamente limitata, quindi meno esigenze di particolari prestazioni in erogazione, a tutto vantaggio dell'affidabilità ... etc etc ..

Quindi il criterio di scelta di reato è perfetto

[Tonnetto]

Aggiungerei che per un bibo dove avere due primi è d'obbligo, credo sia meglio un primo stadio a T (sinistra) anziché standard (destra) in quanto l'ingombro è ridotto ed permette di gestire meglio le fruste. (ovviamente in versione DIN)

Mentre per Ean>40% primi e secondi stadi senza troppi fronzoli ma caratterizzati dall'avere apposite guarnizioni, visto che l'O2 è abbastanza pericoloso...si distinguono perché caratterizzati dall'essere verdi


Mentre per quanto riguarda le acque fredde bisogna far riferimento alla normativa EN250/2014 [Link]

Infine se uno si immerge in acque inquinate, tipo gli operatori subacquei dei porti, meglio un erogatatore a membrana stagno.