Zavorra nei GAV con piastra

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  • #31
    Originariamente inviato da Steinoff Visualizza il messaggio
    Ora con 3kg tra piastra e contropiastra, e 2kg in cintura vado giu bene, e probabilmente riesco ancora a limare qualcosa
    ... E pian piano vedrai che quei anche quei 2kg sono di troppo

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    • #32
      Originariamente inviato da Squiddy Visualizza il messaggio
      il tema è molto interessante.

      non mi è chiaro come gestire l'eventuale, leggera, positività...

      faccio un esempio

      tendo ad essere sempre più positivo della media, l'ho riscontrato insieme agli istruttori n volte, perfino a corpo libero.

      dipenderà probabilmente dalla mia capacità polmonare.

      ad immersione terminata o quasi(canoniche soste in curva) devo metterci del mio per non decollare ( in genere controllo della respirazione, in modo da non riempirmi d'aria, fastidioso...).
      che alternative ho?
      nuotare intorno alla catena con un trim leggermente inclinato in avanti, in modo da non prendere quota?
      Scusa ma ....
      forse sarebbe il caso che ci descrivi un pochino di più il tuo "assetto" ?

      Mi spiego:
      Quanta zavorra usi ?
      Che muta usi ?
      Che bombola ?
      Quante immersioni hai ?
      Ecc, ecc,

      Perché dire semplicemente:
      "ad immersione terminata o quasi (canoniche soste in curva) devo metterci del mio per non decollare ( in genere controllo della respirazione, in modo da non riempirmi d'aria, fastidioso...).
      che alternative ho?
      "

      Non basta se vuoi una risposta.

      Io sono un fanatico, vedo la zavorra come il male dei mali ma riconosco che la risposta di Alastar è corretta, di buon senso quello che avvolte non ho io, se l'assetto a fine immersione è terribilmente positivo e ti spinge a girare come uno squalo intorno ad un cavo per non "fiondare" un superficie, forse è il caso di usare un kg in più.
      Su questo non discuto, malgrado spesso (quasi sempre) mi sono scagliato contro pesate che considero esagerate, non posso negare e ci sta che ci sono casi in cui va preso in considerazione di usare un kg in più.

      Ricadi in questi casi ?

      Chi può dirlo dato che non hai detto nulla di te di come t'immergi ecc, ecc.

      Inutile fare tanti ceselli e poi magari sei un subacqueo che già usa 7 Kg di piombo con una muta umida da 5 mm.
      In questo caso cosa ti posso dire ... voglio essere buono: rifai un corso open, e, se rifacendolo le cose non cambiano, cambia istruttore.

      Se sei uno che usa 3 kg, non posso che associarmi ad Alastar ed invitarti ad aggiungerne uno per essere un po' più stabile a fine immersione.

      Ma, ripeto, sono tutte elucubrazioni che trovano il tempo che trovano dato che non sappiamo nulla di te.

      Poi, scusami ...
      Inizi a parlare di "leggera positività", poi, in fondo scrivi: devo metterci del mio per non "decollare" ....
      Il che mi spiazza, il termine "decollare" mi porta a pensare che la tua positività non è tanto leggera

      Inoltre ci sono cose che noto dato che si scontrano con la mia piccola esperienza nel "senza gav", tra le tante prove che abbiamo fatto per capire la tecnica "no gav" e cercare di rispondere ad ogni dubbio .. ci siamo chiesti ma davvero la varianza di spinta idrostatica da persona a persona varia e se varia di quanto ?

      In poche parole ci siamo chiesti ci sono persone con le ossa fatte a struttura a nido d'ape estremamente leggere, con muscoli in polistirolo, adipe a celle di gas e che per tanto hanno una straordinaria galleggiabilità ?
      Nel tuo caso ci sono persone che con la sola capacità polmonare riescono a sorreggere una grossa ancora ?

      La mia risposta è no - sempre ammesso che non crediamo agli "X-.Man" uomini mutanti in grado si sviluppare prodigiose capacità ......... ma non penso esistano, se mi sbaglio correggimi

      Ci sono delle persone che hanno una densità, ergo galleggiano di meno, per esempio nel nuoto, nelle gare ad alto livello non vedi nuotatori di colore, questo perché effettivamente hanno un fisico che è maggiormente denso e quindi parte della loro forza nel nuoto viene assorbita dal dover compensare questo aspetto e quando le gare si vincono sul filo dei centesimi di secondo ....
      Al contrario loro sono dei formidabili velocisti.

      Ma se escludiamo questi aspetti particolari, i subacquei come noi non hanno una varianza elevata.
      Tra una persona che pesa 70 Kh ed una persona che pesa 110 Kg, la differenza di zavorra al massimo può aggirarsi sui 3 kg ma proprio al massimo.

      Quindi non ha senso dire o pensare che la propria capacità polmonare fa la differenza, perché non la fa.

      Sento in continuazione gente dire io senza 6 Kg non scendo, questa è un altra "leggenda metropolitana" non ci sono differenze fisiche per cui a parità di corporatura un subacqueo scende con 3 kg ed uno con 6 kg.

      Le differenze vanno ricercate in altri aspetti, dobbiamo chiederci se il subacqueo in questione "controlla" le forze dinamiche che agiscono su di lui.
      Dobbiamo prima chiederci, il subacqueo è consapevole che esistono forze dinamiche che agiscono su di lui, ergo, che l'assetto non è solo un pareggio di zavorra e gas nel gav ???
      Se si, dobbiamo chiederci è in grado di controllarle ???

      Il 90% dei subacquei della domenica neanche sanno che esistono forze dinamiche (postura, spinta), figuriamoci controllarle.
      Le zavorre che normalmente si vedono e che si considerano ormai normali (ma normali non sono - 6 kg con una muta umida da 5 mm non è una pesata "normale" è anormale, appare normale perché c'è chi fa di peggio), servono solo a inibire le forze dinamiche che non si conoscono, non si percepiscono, non si sa neanche che esistono ma non per questo non agiscono, anzi .....

      Poi c'è chi inizia ad averne sentore e magari con gli anni impara a controllarne alcuni aspetti, questi sono quelli che appaiono come mosche bianche perché usano una zavorra minimale e tutti si domandano ma come fanno ? io senza 6 kg non scendo figuriamoci a fine immersione.....

      E per concludere un piccolo consiglio un errore che fai (ma non sei da solo, sei in buona compagnia dato che ormai se parli di "senza gav" tutti non fanno altro che puntare il dito in questo senso - sbagliando),

      Originariamente inviato da Squiddy Visualizza il messaggio
      ..... ( in genere controllo della respirazione, in modo da non riempirmi d'aria, fastidioso...).
      Un dubbio iniziale che ho dovuto dipanare prima di sdoganare l'immersione "senza gav" come sicura riguardava la respirazione.
      Io sono appassionato di aria profonda, per me la respirazione in aria profonda è fondamentale, talmente importante che ad essa lego la mia sicurezza.
      In qualsiasi momento dell'immersione io devo essere in grado di poter respirare come il mio corpo necessita, in maniera libera e spontanea.
      Se non si è in grado di respirare liberamente in funzione del fabbisogno metabolico nessuna tecnica si può definire sicura.

      Morale della favola: non si fa l'assetto usando i polmoni come una specie di gav naturale, questo è sbagliatissimo, anche nel "senza gav" l'assetto non dipende dalla ventilazione polmonare, anche se ammetto che in alcuni momenti si modula anche il respiro ma è sempre fatto in maniera accessoria e non necessaria dato che comunque si può in qualsiasi momento respirare liberamente.

      Se si usano i polmoni per l'assetto "s'ingessa" la ventilazione e si va in ritenzione di CO2, con tutta una cascata di aspetti negativi che soprattutto in profondità possono diventare estremamente pericolosi.

      Se modulando la ventilazione controlli l'assetto e se questo ti è di fondamentale importanza a tal punto da non poterne fare a meno vuol dire che tu subisci le forze dinamiche (tra le quali c'è la ventilazione) senza controllarle.

      Noi dobbiamo respirare, ed in circuito aperto (nel reb non c'è questo problema dato che abbiamo i contro polmoni), vuol dire avere un assetto che oscilla tra un negativo (polmoni vuoti) ed un positivo (polmoni pieni) questa oscillazione è naturale, non si deve bloccare perché è attraverso la ventilazione che regoliamo il metabolismo e manteniamo il giusto rapporto dei gas all'interno del nostro corpo, pertanto dobbiamo imparare a sincronizzare i nostri movimenti in modo e maniera da bilanciare l'andamento della respirazione in termini di assetto.

      Questa non vuole essere una risposta esaustiva, non lo sarebbe, dietro ad ogni punto toccato ci sono tante considerazioni che si possono e per certi versi si dovrebbero fare, vuole solo indicarti che dietro quello che chiamiamo assetto e che fino ad oggi l'abbiamo considerato come relativamente "facile" almeno nella teoria ruota un modo tutto da scoprire che richiede tempo, nozioni, esercizio.
      Non ci sono scorciatoie ne chissà quali segreti, serve solo fare tanta esperienza sapendo cosa andare a curare e capire.

      Cordialmente
      Rana

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      • #33
        Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio


        Inutile fare tanti ceselli....
        ...che in ogni caso RANA scrivere comunque un papiro


        Dopo la battuta (ovviamente in simpatia <3) provo a portare un piccolo contributo legato alla mia esperienza.

        Avevo circa 15/16 tuffi all'attivo, con la 5mm e gav tradizionale (non mio) mettevo 6.5/7kg...e mi sembravano sufficienti.

        Feci un'esperienza alle Maldive, 3 tuffi al dì per una settimana, muta da 3, ed in tutte le condizioni possibili ed immaginabili. Mettevo un kg per tranquillità psicologica, ma non serviva. Tornai che mi mancavano solo le branchie.

        Ripresi la 5mm... 7kg erano troppi. Giocando sui mezzi chili e convinto che mezzo kg potesse fare la differenza tra star bene ed essere sparato come in siluro in superficie, dopo due o tre tuffi arrivai a "solo" 5kg.

        Quel giorno ebbi un consumo un elevato causa giro lungo, e corrente ed in deco mi sentivo positivo.

        Feci cenno al mio buddy, nonché istruttore, che avevo preventivamente avvisato, di passarmi un kg.
        Lui che fa? Mi prende la mano e mi fa toccare il gav. Era ancora gonfio!.

        Lì capii che il problema per cui mi sentivo un dirigibile non era legato ne alla mia respirazione, ne alla bombola scarica, ne a qualsivoglia altro motivo. Ero io che mi ero dimenticato come scaricare correttamente il GAV, per cui mi restavano delle sacche d'aria.

        Allora mi misi an attimo a candela, sollevai il VIS in alto con la mano, e scaricai....caddi di almeno un metro....Il tuffo successivo tolsi un'altro kg...

        Probabilmente sarei sceso ancora, ma poi comprai il mio primo gav, uno posteriore.

        Ora, sempre con la stessa muta da 5mm, ed in aggiunta un ulteriore calzare da 3mm sopra il boot (uso il doppio calzare), guanti da 3.5mm e canotta da 3mm, quindi un bel pò di neoprene in più... entro senza cintura e 400gr da schienalino.

        Mentre l'ultima volta che ho noleggiato una semistagna da 7mm...misi un kg per sicurezza.

        Tutto questo per dire cosa: Ricordiamoci come si scarica un gav perché la valvola posteriore in un GAV jacket-style non permette di svuotarlo completamente e può restarci aria...anche molta.

        Tonnetto

        ps. Anche io non scherzo con i papiri


        Ultima modifica di Tonnetto; 07-09-2020, 13:11.
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        • #34
          Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

          ... E pian piano vedrai che quei anche quei 2kg sono di troppo
          Sicuro Tonnetto, ne son sicuro. È solo questione di tempo, tuffi e di mia educazione, mentale, tecnica e fisica, un pezzo alla volta ci arrivo

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          • #35
            Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

            Scusa ma ....
            forse sarebbe il caso che ci descrivi un pochino di più il tuo "assetto" ?

            Mi spiego:
            Quanta zavorra usi ?
            Che muta usi ?
            Che bombola ?
            Quante immersioni hai ?
            Ecc, ecc,

            Perché dire semplicemente:
            "ad immersione terminata o quasi (canoniche soste in curva) devo metterci del mio per non decollare ( in genere controllo della respirazione, in modo da non riempirmi d'aria, fastidioso...).
            che alternative ho?
            "

            Non basta se vuoi una risposta.

            Io sono un fanatico, vedo la zavorra come il male dei mali ma riconosco che la risposta di Alastar è corretta, di buon senso quello che avvolte non ho io, se l'assetto a fine immersione è terribilmente positivo e ti spinge a girare come uno squalo intorno ad un cavo per non "fiondare" un superficie, forse è il caso di usare un kg in più.
            Su questo non discuto, malgrado spesso (quasi sempre) mi sono scagliato contro pesate che considero esagerate, non posso negare e ci sta che ci sono casi in cui va preso in considerazione di usare un kg in più.

            Ricadi in questi casi ?

            Chi può dirlo dato che non hai detto nulla di te di come t'immergi ecc, ecc.

            Inutile fare tanti ceselli e poi magari sei un subacqueo che già usa 7 Kg di piombo con una muta umida da 5 mm.
            In questo caso cosa ti posso dire ... voglio essere buono: rifai un corso open, e, se rifacendolo le cose non cambiano, cambia istruttore.

            Se sei uno che usa 3 kg, non posso che associarmi ad Alastar ed invitarti ad aggiungerne uno per essere un po' più stabile a fine immersione.

            Ma, ripeto, sono tutte elucubrazioni che trovano il tempo che trovano dato che non sappiamo nulla di te.

            Poi, scusami ...
            Inizi a parlare di "leggera positività", poi, in fondo scrivi: devo metterci del mio per non "decollare" ....
            Il che mi spiazza, il termine "decollare" mi porta a pensare che la tua positività non è tanto leggera

            Inoltre ci sono cose che noto dato che si scontrano con la mia piccola esperienza nel "senza gav", tra le tante prove che abbiamo fatto per capire la tecnica "no gav" e cercare di rispondere ad ogni dubbio .. ci siamo chiesti ma davvero la varianza di spinta idrostatica da persona a persona varia e se varia di quanto ?

            In poche parole ci siamo chiesti ci sono persone con le ossa fatte a struttura a nido d'ape estremamente leggere, con muscoli in polistirolo, adipe a celle di gas e che per tanto hanno una straordinaria galleggiabilità ?
            Nel tuo caso ci sono persone che con la sola capacità polmonare riescono a sorreggere una grossa ancora ?

            La mia risposta è no - sempre ammesso che non crediamo agli "X-.Man" uomini mutanti in grado si sviluppare prodigiose capacità ......... ma non penso esistano, se mi sbaglio correggimi

            Ci sono delle persone che hanno una densità, ergo galleggiano di meno, per esempio nel nuoto, nelle gare ad alto livello non vedi nuotatori di colore, questo perché effettivamente hanno un fisico che è maggiormente denso e quindi parte della loro forza nel nuoto viene assorbita dal dover compensare questo aspetto e quando le gare si vincono sul filo dei centesimi di secondo ....
            Al contrario loro sono dei formidabili velocisti.

            Ma se escludiamo questi aspetti particolari, i subacquei come noi non hanno una varianza elevata.
            Tra una persona che pesa 70 Kh ed una persona che pesa 110 Kg, la differenza di zavorra al massimo può aggirarsi sui 3 kg ma proprio al massimo.

            Quindi non ha senso dire o pensare che la propria capacità polmonare fa la differenza, perché non la fa.

            Sento in continuazione gente dire io senza 6 Kg non scendo, questa è un altra "leggenda metropolitana" non ci sono differenze fisiche per cui a parità di corporatura un subacqueo scende con 3 kg ed uno con 6 kg.

            Le differenze vanno ricercate in altri aspetti, dobbiamo chiederci se il subacqueo in questione "controlla" le forze dinamiche che agiscono su di lui.
            Dobbiamo prima chiederci, il subacqueo è consapevole che esistono forze dinamiche che agiscono su di lui, ergo, che l'assetto non è solo un pareggio di zavorra e gas nel gav ???
            Se si, dobbiamo chiederci è in grado di controllarle ???

            Il 90% dei subacquei della domenica neanche sanno che esistono forze dinamiche (postura, spinta), figuriamoci controllarle.
            Le zavorre che normalmente si vedono e che si considerano ormai normali (ma normali non sono - 6 kg con una muta umida da 5 mm non è una pesata "normale" è anormale, appare normale perché c'è chi fa di peggio), servono solo a inibire le forze dinamiche che non si conoscono, non si percepiscono, non si sa neanche che esistono ma non per questo non agiscono, anzi .....

            Poi c'è chi inizia ad averne sentore e magari con gli anni impara a controllarne alcuni aspetti, questi sono quelli che appaiono come mosche bianche perché usano una zavorra minimale e tutti si domandano ma come fanno ? io senza 6 kg non scendo figuriamoci a fine immersione.....

            E per concludere un piccolo consiglio un errore che fai (ma non sei da solo, sei in buona compagnia dato che ormai se parli di "senza gav" tutti non fanno altro che puntare il dito in questo senso - sbagliando),



            Un dubbio iniziale che ho dovuto dipanare prima di sdoganare l'immersione "senza gav" come sicura riguardava la respirazione.
            Io sono appassionato di aria profonda, per me la respirazione in aria profonda è fondamentale, talmente importante che ad essa lego la mia sicurezza.
            In qualsiasi momento dell'immersione io devo essere in grado di poter respirare come il mio corpo necessita, in maniera libera e spontanea.
            Se non si è in grado di respirare liberamente in funzione del fabbisogno metabolico nessuna tecnica si può definire sicura.

            Morale della favola: non si fa l'assetto usando i polmoni come una specie di gav naturale, questo è sbagliatissimo, anche nel "senza gav" l'assetto non dipende dalla ventilazione polmonare, anche se ammetto che in alcuni momenti si modula anche il respiro ma è sempre fatto in maniera accessoria e non necessaria dato che comunque si può in qualsiasi momento respirare liberamente.

            Se si usano i polmoni per l'assetto "s'ingessa" la ventilazione e si va in ritenzione di CO2, con tutta una cascata di aspetti negativi che soprattutto in profondità possono diventare estremamente pericolosi.

            Se modulando la ventilazione controlli l'assetto e se questo ti è di fondamentale importanza a tal punto da non poterne fare a meno vuol dire che tu subisci le forze dinamiche (tra le quali c'è la ventilazione) senza controllarle.

            Noi dobbiamo respirare, ed in circuito aperto (nel reb non c'è questo problema dato che abbiamo i contro polmoni), vuol dire avere un assetto che oscilla tra un negativo (polmoni vuoti) ed un positivo (polmoni pieni) questa oscillazione è naturale, non si deve bloccare perché è attraverso la ventilazione che regoliamo il metabolismo e manteniamo il giusto rapporto dei gas all'interno del nostro corpo, pertanto dobbiamo imparare a sincronizzare i nostri movimenti in modo e maniera da bilanciare l'andamento della respirazione in termini di assetto.

            Questa non vuole essere una risposta esaustiva, non lo sarebbe, dietro ad ogni punto toccato ci sono tante considerazioni che si possono e per certi versi si dovrebbero fare, vuole solo indicarti che dietro quello che chiamiamo assetto e che fino ad oggi l'abbiamo considerato come relativamente "facile" almeno nella teoria ruota un modo tutto da scoprire che richiede tempo, nozioni, esercizio.
            Non ci sono scorciatoie ne chissà quali segreti, serve solo fare tanta esperienza sapendo cosa andare a curare e capire.

            Cordialmente
            Rana
            Grazie per il tempo e la cura dedicati alla risposta
            Voglio precisare meglio: ho un brevetto cmas di secondo livello, una decina di immersioni all'attivo.
            uso una ottima semistagna rofos da 7 mm, 8 kg di zavorra, la classica bombola da diving in acciaio da 15 litri.
            per "decollo" intendo che fatico a mantenere la quota, verso i 6 m. , a gav credo completamente vuoto...e devo agire sulla frequenza e profondità respiratoria, cosa che trovo fastidiosa
            sono alto circa 1,87 e peso 76 kg, corporatura abbastanza magra.
            ora, so che l'ideale sarebbe fare una corretta pesata, ma volevo proprio capire meglio quanto hai già sottolineato: la respirazione non deve diventare roba da fachiri.
            .
            il concetto di forze dinamiche credo di averlo compreso, almeno in teoria.
            su cosa agire, per controllarle, oltre al moto ed alla respirazione? ed entro quali limiti, ad esempio, come scrivi tu per evitare guai come l'affanno?
            stra-cordialmente
            ps voglio evitare di diventare un'ancora umana...per immergermi, scaricato il gav, mi faccio una bella capovolta a squadra, perchè se dovessi svuotare completamente i polmoni per affondare di tre metri, soffocherei nell'attesa.
            Squiddy
            Ultima modifica di Squiddy; 11-09-2020, 14:35.

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            • #36
              Ciao,
              qui sotto riporto qualche link di tasche zavorra per gav con schienalino in cui mi sono imbattuto e che mi sembrano interessanti, ad un prezzo decente:

              https://www.gidivestore.com/eu/en/we...ket-black.html

              https://eshop.daretodive.eu/trim-pockets-for-backplate/

              https://www.scubalandia.com/it/tasch...-2-kg-uwi.html

              Volendo ci sono anche le versioni a rilascio rapido, ma costano di più.
              Mi resta ancora da capire come le tasche sub, che siano per pesi o meno, possano aver mediamente dei prezzi così esorbitanti..

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              • #37
                Ciao Squiddy.

                Originariamente inviato da Squiddy Visualizza il messaggio
                Grazie per il tempo e la cura dedicati alla risposta
                Non ringraziarmi, io credo in quello che ho scritto, so che è vero perché sono in grado di dimostrarlo nella pratica.

                Vorrei tanto, nei miei sogni, sdoganare la tecnica "senza gav" e dargli il merito che io penso si debba riconoscere ad una tecnica passata ma che ha un grande potenziale nella subacquea moderna dove l'acquaticità vera è stata rimossa per seguire il miraggio dell'attrezzatura tecnologica.

                Originariamente inviato da Squiddy Visualizza il messaggio
                Voglio precisare meglio: ho un brevetto cmas di secondo livello, una decina di immersioni all'attivo.
                uso una ottima semistagna rofos da 7 mm, 8 kg di zavorra, la classica bombola da diving in acciaio da 15 litri.
                per "decollo" intendo che fatico a mantenere la quota, verso i 6 m. , a gav credo completamente vuoto...e devo agire sulla frequenza e profondità respiratoria, cosa che trovo fastidiosa
                sono alto circa 1,87 e peso 76 kg, corporatura abbastanza magra.
                Sono alto 1,75 ed ora (grazie al look down) ho sfondato il muro degli 80 Kg.
                Con una muta 5 + 5 mm d'apnea, un bibo 10+10 (leggero nel senso letterale dato che pesa a bottiglia 10,5 Kg), pinne pesanti le jet fin scubapro (lo dico perché solo queste sono 1 kg di zavorra) in cintura uso un solo kg di piombo.

                Con un mono da 15 litri il cui peso da scarico sia superiore a 15 kg potrei serenamente anche non indossare la cintura dei piombi con un solo kg.

                Quanto ti ho scritto è realtà, non mi sono mai nascosto anzi ho sempre cercato il confronto anche e soprattutto sott'acqua.

                Alla luce di quello che ti ho scritto i tuoi 8 kg di zavorra mi sembrano un esagerazione.

                Io riconosco che ho molto estremizzato la tecnica, chi mi ha insegnato questo modo di andare in acqua mi dice sempre che io uso troppo poco peso, che un kg in più mi faciliterebbe, ma attenzione parla di 1 kg in più.

                Anche premettendo questo comunque 8 kg sono sempre tantissimi, direi che hai molto spazio di manovra per migliorare
                Certo migliori se ti alleni, se prendi consapevolezza d'intraprendere un determinato "percorso".

                Originariamente inviato da Squiddy Visualizza il messaggio
                ora, so che l'ideale sarebbe fare una corretta pesata, ma volevo proprio capire meglio quanto hai già sottolineato: la respirazione non deve diventare roba da fachiri.
                Chiediti a cosa serve la "respirazione" ?
                La respirazione serve a tenere in perfetto equilibrio dentro di noi i gas metabolici.
                I gas metabolici sono: O2 l'ossigeno che ci tiene in vita e che dobbiamo continuamente portare dentro di noi, e la CO2 (biossido di carbonio chiamata anche anidride carbonica) che non respiriamo ma che produciamo come gas di scarico dei nostri processi metabolici e che dobbiamo continuamente scaricare per evitare l'accumulo oltre una certa misura.
                L'equilibrio tra questi due gas è di fondamentale importanza per un subacqueo in quanto la CO2 è un gas che può incidere negativamente su tutti i processi fisici di un subacqueo.
                Scatena la narcosi, accelera la saturazione, avvicina la crisi iperossica, porta all'affanno nella migliore delle ipotesi vi scatena il mal di testa.

                Comprendi ora quanto è importante poter respirare comodamente in modo e maniera di lasciare la respirazione libera di seguire i bisogni del nostro metabolismo.

                Comprendi che se tu "usi" la ventilazione per controllare l'assetto nel modo in cui stai facendo e che hai descritto nel seguente modo:
                Originariamente inviato da Squiddy Visualizza il messaggio
                devo agire sulla frequenza e profondità respiratoria, cosa che trovo fastidiosa
                Ti tiri dietro grandi e gravi problemi, forse ancora non li percepisci tali perché t'immergi a quote poco profonde ma sono reali e gravi.

                Originariamente inviato da Squiddy Visualizza il messaggio
                il concetto di forze dinamiche credo di averlo compreso, almeno in teoria.
                su cosa agire, per controllarle, oltre al moto ed alla respirazione? ed entro quali limiti, ad esempio, come scrivi tu per evitare guai come l'affanno?
                Purtroppo non ci sono segreti o trucchi, non sono un prestigiatore che cerca di tenere per se i propri giochi.

                Io non vado in affanno perché non faccio fatica, perché durante tutta l'immersione sono in una condizione molto ma molto vicina ad un assetto perfettamente neutro.
                Per cui non ho bisogno di attuare manovre pesanti che richiedono uno sforzo fisico, con conseguente produzione di CO2 ecc, ecc.

                Nel senza gav l'immersione termina a -6 metri perché oltre la spinta idrostatica si sente nel senso che bisogna lavorare per tenersi in quota con ciò non lavoro con il respiro, se sento la necessità di respirare profondamente per pulire i polmoni (perché magari ho pinneggiato le la mia ventilazione sento che è variata e voglio ritornare ad un regime normale) posso respirare liberamente come voglio e sento, se sono a -6 o più in alto non faccio altro che controllare la massima espansione polmonare con un colpetto di pinne ma questo "lavoro" non è uno sforzo atletico ma lo possiamo paragonare ad una passeggiata.

                Ovviamente non sono arrivato a questo punto in due immersioni, sono circa 8 anni che mi esercito nel "no gav".

                Originariamente inviato da Squiddy Visualizza il messaggio
                ps voglio evitare di diventare un'ancora umana...per immergermi, scaricato il gav, mi faccio una bella capovolta a squadra, perchè se dovessi svuotare completamente i polmoni per affondare di tre metri, soffocherei nell'attesa.
                Soffocare nell'attesa di riuscire a scendere a tre metri
                Non l'avevo mai sentita.

                Fare la capovolta quando si ha una configurazione leggera come quella ricreativa per me è buona cosa, ovviamente per un subacqueo tecnico con muta stagna bibo di grandi volumi, e diverse bombole di fase non è il massimo.

                Quello che sbagli è la pesata iniziale.

                Sbagli perché ormai la pesata viene insegnata in una maniera che sarebbe anche corretta se uno padroneggiasse le forze dinamiche ma non avendo questa capacità ma addirittura non avendo neanche il sentore della presenta di queste forze la pesata viene falsata e di tanto.

                Ti avranno detto: a fine immersione, gav sgonfio, bombola a 60 bar, devi rimanere perfettamente neutro a -3 metri.
                Il sistema è corretto ma viene falsato dal fatto che il subacqueo subisce le spinte dinamiche, e, ripeto non sapendo neanche che esistono (ti faccio una domanda a bruciapelo: tu avevi mai sentito parlare di queste forze ? io penso di no a te smentirmi) ecco che il risultato è un eccesso di zavorra.

                Esiste un modo "vecchia scuola" per fare la pesata corretta ma ... non s'insegna più.

                La pesata questa volta la fai: ad inizio immersione, in superficie, bombola carica al massimo, gav completamente scarico.
                In questa situazione rimanendo completamente immobile (incrocia le gambe per essere sicuro di non muoverle) respirando normalmente, quindi non a polmoni completamente carichi, ma neanche a polmoni vuoti, immagina di respirare come quando sei seduto.
                In queste condizioni devi essere positivo quel tanto da avere il livello dell'acqua a metà del vetro della maschera (in poche parole solo la calotta della testa deve rimanere fuori dall'acqua (ti ricordo completamente immobile con anche le braccia ferme).

                A questo punto l'immersione l'inizi con una capovolta e ti troverai completamente neutro a gav sgonfio pressoché tutta l'immersione, a fine immersione risalendo diventerai tendenzialmente positivo ma ti basterà attuare un piccolo controllo dinamico.
                Ovviamente all'inizio questo controllo sarà faticoso perché non lo conosci, e nella fatica non devi cedere alla scorciatoia di usare la ventilazione.
                Con il tempo imparerai e costruirai i tuoi schemi motori e ti accorgerai che controllerai benissimo l'assetta senza fatica, e che se spingi un pochino ossia se accetti di fare un po di sforzo hai la capacità di generare molta spinta negativa.

                Tutto qui si fa per dire.

                Cordialmente
                Rana

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                • #38
                  Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                  Ciao Squiddy.



                  Non ringraziarmi, io credo in quello che ho scritto, so che è vero perché sono in grado di dimostrarlo nella pratica.

                  Vorrei tanto, nei miei sogni, sdoganare la tecnica "senza gav" e dargli il merito che io penso si debba riconoscere ad una tecnica passata ma che ha un grande potenziale nella subacquea moderna dove l'acquaticità vera è stata rimossa per seguire il miraggio dell'attrezzatura tecnologica.



                  Sono alto 1,75 ed ora (grazie al look down) ho sfondato il muro degli 80 Kg.
                  Con una muta 5 + 5 mm d'apnea, un bibo 10+10 (leggero nel senso letterale dato che pesa a bottiglia 10,5 Kg), pinne pesanti le jet fin scubapro (lo dico perché solo queste sono 1 kg di zavorra) in cintura uso un solo kg di piombo.

                  Con un mono da 15 litri il cui peso da scarico sia superiore a 15 kg potrei serenamente anche non indossare la cintura dei piombi con un solo kg.

                  Quanto ti ho scritto è realtà, non mi sono mai nascosto anzi ho sempre cercato il confronto anche e soprattutto sott'acqua.

                  Alla luce di quello che ti ho scritto i tuoi 8 kg di zavorra mi sembrano un esagerazione.

                  Io riconosco che ho molto estremizzato la tecnica, chi mi ha insegnato questo modo di andare in acqua mi dice sempre che io uso troppo poco peso, che un kg in più mi faciliterebbe, ma attenzione parla di 1 kg in più.

                  Anche premettendo questo comunque 8 kg sono sempre tantissimi, direi che hai molto spazio di manovra per migliorare
                  Certo migliori se ti alleni, se prendi consapevolezza d'intraprendere un determinato "percorso".



                  Chiediti a cosa serve la "respirazione" ?
                  La respirazione serve a tenere in perfetto equilibrio dentro di noi i gas metabolici.
                  I gas metabolici sono: O2 l'ossigeno che ci tiene in vita e che dobbiamo continuamente portare dentro di noi, e la CO2 (biossido di carbonio chiamata anche anidride carbonica) che non respiriamo ma che produciamo come gas di scarico dei nostri processi metabolici e che dobbiamo continuamente scaricare per evitare l'accumulo oltre una certa misura.
                  L'equilibrio tra questi due gas è di fondamentale importanza per un subacqueo in quanto la CO2 è un gas che può incidere negativamente su tutti i processi fisici di un subacqueo.
                  Scatena la narcosi, accelera la saturazione, avvicina la crisi iperossica, porta all'affanno nella migliore delle ipotesi vi scatena il mal di testa.

                  Comprendi ora quanto è importante poter respirare comodamente in modo e maniera di lasciare la respirazione libera di seguire i bisogni del nostro metabolismo.

                  Comprendi che se tu "usi" la ventilazione per controllare l'assetto nel modo in cui stai facendo e che hai descritto nel seguente modo:


                  Ti tiri dietro grandi e gravi problemi, forse ancora non li percepisci tali perché t'immergi a quote poco profonde ma sono reali e gravi.



                  Purtroppo non ci sono segreti o trucchi, non sono un prestigiatore che cerca di tenere per se i propri giochi.

                  Io non vado in affanno perché non faccio fatica, perché durante tutta l'immersione sono in una condizione molto ma molto vicina ad un assetto perfettamente neutro.
                  Per cui non ho bisogno di attuare manovre pesanti che richiedono uno sforzo fisico, con conseguente produzione di CO2 ecc, ecc.

                  Nel senza gav l'immersione termina a -6 metri perché oltre la spinta idrostatica si sente nel senso che bisogna lavorare per tenersi in quota con ciò non lavoro con il respiro, se sento la necessità di respirare profondamente per pulire i polmoni (perché magari ho pinneggiato le la mia ventilazione sento che è variata e voglio ritornare ad un regime normale) posso respirare liberamente come voglio e sento, se sono a -6 o più in alto non faccio altro che controllare la massima espansione polmonare con un colpetto di pinne ma questo "lavoro" non è uno sforzo atletico ma lo possiamo paragonare ad una passeggiata.

                  Ovviamente non sono arrivato a questo punto in due immersioni, sono circa 8 anni che mi esercito nel "no gav".



                  Soffocare nell'attesa di riuscire a scendere a tre metri
                  Non l'avevo mai sentita.

                  Fare la capovolta quando si ha una configurazione leggera come quella ricreativa per me è buona cosa, ovviamente per un subacqueo tecnico con muta stagna bibo di grandi volumi, e diverse bombole di fase non è il massimo.

                  Quello che sbagli è la pesata iniziale.

                  Sbagli perché ormai la pesata viene insegnata in una maniera che sarebbe anche corretta se uno padroneggiasse le forze dinamiche ma non avendo questa capacità ma addirittura non avendo neanche il sentore della presenta di queste forze la pesata viene falsata e di tanto.

                  Ti avranno detto: a fine immersione, gav sgonfio, bombola a 60 bar, devi rimanere perfettamente neutro a -3 metri.
                  Il sistema è corretto ma viene falsato dal fatto che il subacqueo subisce le spinte dinamiche, e, ripeto non sapendo neanche che esistono (ti faccio una domanda a bruciapelo: tu avevi mai sentito parlare di queste forze ? io penso di no a te smentirmi) ecco che il risultato è un eccesso di zavorra.

                  Esiste un modo "vecchia scuola" per fare la pesata corretta ma ... non s'insegna più.

                  La pesata questa volta la fai: ad inizio immersione, in superficie, bombola carica al massimo, gav completamente scarico.
                  In questa situazione rimanendo completamente immobile (incrocia le gambe per essere sicuro di non muoverle) respirando normalmente, quindi non a polmoni completamente carichi, ma neanche a polmoni vuoti, immagina di respirare come quando sei seduto.
                  In queste condizioni devi essere positivo quel tanto da avere il livello dell'acqua a metà del vetro della maschera (in poche parole solo la calotta della testa deve rimanere fuori dall'acqua (ti ricordo completamente immobile con anche le braccia ferme).

                  A questo punto l'immersione l'inizi con una capovolta e ti troverai completamente neutro a gav sgonfio pressoché tutta l'immersione, a fine immersione risalendo diventerai tendenzialmente positivo ma ti basterà attuare un piccolo controllo dinamico.
                  Ovviamente all'inizio questo controllo sarà faticoso perché non lo conosci, e nella fatica non devi cedere alla scorciatoia di usare la ventilazione.
                  Con il tempo imparerai e costruirai i tuoi schemi motori e ti accorgerai che controllerai benissimo l'assetta senza fatica, e che se spingi un pochino ossia se accetti di fare un po di sforzo hai la capacità di generare molta spinta negativa.

                  Tutto qui si fa per dire.

                  Cordialmente
                  Rana
                  Ancora grazie

                  se per forze dinamiche intendi variazioni nei volumi dei gas, e forze impresse, come la pinneggiata, con le caratteristiche di conservazione dell'inerzia di queste forze, penso di comprenderle abbastanza intuitivamente.
                  altra cosa è sviluppare la propriocezione sott'acqua, di tali forze: per quello credo di aver bisogno di n tuffi per migliorarmi.

                  sul tema respiratorio mi rendo conto di essermi espresso male, dandoti l'impressione sbagliata: conscio dell'importanza di garantire scambi respiratori adeguati, mi sono formato la convinzione che scopo di tutta la didattica sia proprio il dare strumenti per sentirsi a proprio agio sott'acqua, pertanto essere costretto a questo esercizio stressante di modulazione degli atti respiratori mi faceva intuire che il mio fosse un approccio sbagliato alla soluzione del problema, sospetto che mi hai confermato.

                  farò tesoro dei suggerimenti a cominciare dalla pesata, già domani a Portofino.

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                  • #39
                    Originariamente inviato da Squiddy Visualizza il messaggio
                    se per forze dinamiche intendi variazioni nei volumi dei gas
                    No.
                    Non certo le variazioni di volumi dei gas.
                    Quando vado senza gav non ho gas che variano il volume.

                    Cordialmente
                    Rana

                    Commenta


                    • #40
                      ok.
                      un po' sintetico ma bene.
                      reduce da due immersioni a Portofino, sensazioni buone, credo di poter cominciare a scalare chili.

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                      • #41
                        Originariamente inviato da Squiddy Visualizza il messaggio
                        ok.
                        un po' sintetico ma bene.
                        Ti riferisci all'intervento di RANA ?
                        In effetti ... dobbiamo cominciare a preoccuparci ?
                        RANA batti un colpo !


                        Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
                        L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

                        Commenta


                        • #42
                          Originariamente inviato da Alastar Visualizza il messaggio

                          Ti riferisci all'intervento di RANA ?
                          In effetti ... dobbiamo cominciare a preoccuparci ?
                          RANA batti un colpo !

                          boh, forse si è scocciato.

                          Commenta


                          • #43
                            Originariamente inviato da Squiddy Visualizza il messaggio

                            boh, forse si è scocciato.
                            Non mi sono scocciato, semplicemente non pensavo che mi avevate chiesto altre cose.

                            Ditemi cosa non capite o che volete approfondire della tecnica "senza gav" ed io nei limiti delle mie competenze provo a rispondere


                            Cordialmente
                            Rana

                            Commenta


                            • #44
                              Scusa RANA io ho solo fatto una battuta riferendomi ad una tua risposta eccezionalmente sintetica - non ho altre curiosità che vorrei approfondire, in special modo per quello che riguarda l'argomento principale del thread.
                              Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
                              L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

                              Commenta


                              • #45
                                Originariamente inviato da Alastar Visualizza il messaggio
                                Scusa RANA io ho solo fatto una battuta riferendomi ad una tua risposta eccezionalmente sintetica - non ho altre curiosità che vorrei approfondire, in special modo per quello che riguarda l'argomento principale del thread.
                                Sei sempre gentile,
                                avevo capito lo spirito della tua battuta e non mi riferivo a te ma a Squiddy che potrebbe aver pensato di avermi scocciato cosa non vera.

                                Ciao
                                Rana

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