Cosa ne pensate

[dsat]

Cosa ne pensate?

Corsi open water diver con due approcci diversi: https://www.youtube.com/watch?v=p_HFe8YUnbU

[M.]

Cosa ne pensate?

Buono. Dopo quanti minuti/ore in acqua da zero ?

[Livio Cortese]

Che stai bene in acqua, ma vuoi vendere e ricevere applausi.
E che l'approccio con le acque sia tutta un'altra cosa: se t'interessa ti dico meglio come la penso.
Ma ho l'impressione che tu cerchi clienti e gratificazione, più di un confronto.
Buona giornata.

[dsat]

Buono. Dopo quanti minuti/ore in acqua da zero ?

5 giorni.. il video va dall inizio alla fine

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[dsat]

Che stai bene in acqua, ma vuoi vendere e ricevere applausi.
E che l'approccio con le acque sia tutta un'altra cosa: se t'interessa ti dico meglio come la penso.
Ma ho l'impressione che tu cerchi clienti e gratificazione, pi� di un confronto.
Buona giornata.

In realtà non sono io nel video non faccio open water da Quasi 5 anni e che in realtà portavo a conoscenza un altro modo di fare corsi open rispetto a mettersi in ginocchio sul fondo

Fidatevi non voglio vendervi niente.

Non è questo il luogo e il target giusto.

Mi piace condividere il mio punto di vista e di subacquea.

Gli applausi non li ricevo e cerco certo qui!!

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[brazzai]

Nel 2025 mi sembra l'unica maniera sensata di insegnare un corso open water, solo nei circoli e nei resort padi penso si continui ad insegnare in ginocchio sul fondo.

[dsat]

Nel 2025 mi sembra l'unica maniera sensata di insegnare un corso open water, solo nei circoli e nei resort padi penso si continui ad insegnare in ginocchio sul fondo.

nono molto di più

[Ufo77]

Dipende. Per fare un corso del genere o hai tanto tempo o hai grandi allievi. Questa estate ho avuto un allievo che ho messo in assetto dopo la prima mezz'ora di acque confinate e dalla seconda acqua confinata abbiamo fatto tutti gli esercizi in assetto. Di contro ne ho avuto uno che per assettarlo ci ho messo una vita.
Credo che l'attuale sistema di partire inginocchiati e poco a poco arrivare dopo i corsi all'assetto decente sia quello che permette a più gente di diventare un subacqueo.
Esiste un livello minimo per un OWD che può essere raggiunto da (quasi) tutti. Poi si farà nell'AOWD e nei corsi successivi.
Chiaro che se ti capita l'allievo giusto, o hai abbastanza tempo (penso ai corsi invernali in piscina) che magari porti avanti per 6 mesi, puoi permetterti di tirar fuori OWD che son già a livello di AOWD. Ma se hai una settimana d'estate, non puoi fare miracoli con tutti.

[blu dive]

Dipende. Per fare un corso del genere o hai tanto tempo o hai grandi allievi. Questa estate ho avuto un allievo che ho messo in assetto dopo la prima mezz'ora di acque confinate e dalla seconda acqua confinata abbiamo fatto tutti gli esercizi in assetto. Di contro ne ho avuto uno che per assettarlo ci ho messo una vita.
Credo che l'attuale sistema di partire inginocchiati e poco a poco arrivare dopo i corsi all'assetto decente sia quello che permette a più gente di diventare un subacqueo.
Esiste un livello minimo per un OWD che può essere raggiunto da (quasi) tutti. Poi si farà nell'AOWD e nei corsi successivi.
Chiaro che se ti capita l'allievo giusto, o hai abbastanza tempo (penso ai corsi invernali in piscina) che magari porti avanti per 6 mesi, puoi permetterti di tirar fuori OWD che son già a livello di AOWD. Ma se hai una settimana d'estate, non puoi fare miracoli con tutti.

i miracoli non li fa nessuno, c'è solo gente che millanta.
Se non ci fosse di mezzo la privacy potrei farti vedere alunni di accademie toscane di anni passati, mai usato un computer e l'assetto di un incudine.

[diegoevo]

Per me la grossa differenza la fa l'età dell'allievo, i giovani imparano molto prima e se gli dici di fare quello, ci riescono meglio di un adulto che ha avuto molti più anni per affinare la NON acquaticità.

Anche quest'estate, mentre noi facevamo le nostre immersioni, nella stessa barca era presente un corso di piccoli puffi. Al termine dell'immersione ci siamo incontrati, noi sotto sulla parete e loro sopra al margine della stessa. Era così bello vederli che mi sono aggregato, non erano così perfetti come nel video ma se si appoggiavano da qualche parte, anche fra di loro, partivano subito dei gesti per dirsi "tirati su"...e si rimettevano in assetto.

[Ufo77]

Per me la grossa differenza la fa l'età dell'allievo, i giovani imparano molto prima e se gli dici di fare quello, ci riescono meglio di un adulto che ha avuto molti più anni per affinare la NON acquaticità.

Anche quest'estate, mentre noi facevamo le nostre immersioni, nella stessa barca era presente un corso di piccoli puffi. Al termine dell'immersione ci siamo incontrati, noi sotto sulla parete e loro sopra al margine della stessa. Era così bello vederli che mi sono aggregato, non erano così perfetti come nel video ma se si appoggiavano da qualche parte, anche fra di loro, partivano subito dei gesti per dirsi "tirati su"...e si rimettevano in assetto.

Bhe. Partire giovani è un gran vantaggio. I miei figli han cominciato a 10 anni e hanno una naturalezza incredibile.

[dsat]

Dipende. Per fare un corso del genere o hai tanto tempo o hai grandi allievi. Questa estate ho avuto un allievo che ho messo in assetto dopo la prima mezz'ora di acque confinate e dalla seconda acqua confinata abbiamo fatto tutti gli esercizi in assetto. Di contro ne ho avuto uno che per assettarlo ci ho messo una vita.
Credo che l'attuale sistema di partire inginocchiati e poco a poco arrivare dopo i corsi all'assetto decente sia quello che permette a più gente di diventare un subacqueo.
Esiste un livello minimo per un OWD che può essere raggiunto da (quasi) tutti. Poi si farà nell'AOWD e nei corsi successivi.
Chiaro che se ti capita l'allievo giusto, o hai abbastanza tempo (penso ai corsi invernali in piscina) che magari porti avanti per 6 mesi, puoi permetterti di tirar fuori OWD che son già a livello di AOWD. Ma se hai una settimana d'estate, non puoi fare miracoli con tutti.

Beh non è propriamente corretto. tu facendo partire l'allievo in ginocchio sul fondo, gli stai insegnado cose in una posizione che non farà mai!! Hai mai visto uno che deve svuotarsi la maschera in immersione si ferma, scende sul fondo si inginosccia, svuota e riparte?? si insegna al contrario purtroppo.. è come un bambino prima gattona, poi cammina e poi corre. inutile insegnare esercizi se poi non sai stare in assetto. i risultati si vedono tutte le domeniche andando nei centri immerisione.

Un allievo è un foglio bianco, non sa niente, quindi apprende ciò che gli insegni.

L'approccio che ho sviluppato e che usano i miei istruttori è:

-in acqua solo con il costume o massimo in muta
-imparare respirazione e variazione dell'assetto con il respiro
-approccio ai pesi e come questi modificano assetto e trim
-gestione assetto trim con attrezzatura
-gestione colonna d'acqua
-esercizi

Gli esercizi li lascio come ultima cosa non come prima.

I risultati sono strabilianti..

Noi non ricerchiamo il trim perfetto ( che va bene per farsi le foto ) ma un equilibrio idrostatico efficente che consenta già dal corso open ad essere autonomo nel range di profondità.

Poco male se sta a 45 gradi o giù di li... e per nostra esperienza ( non parlo in terza persona ma mia e dei miei istruttori ) i risultati sono strabilianti. e i tempi di esecuzione sono circa 5 gg

Se poi lo vuoi chiudere in 3 allora non c'è il tempo materiale per permettere al cervello di apprendere

[Ufo77]

Beh non è propriamente corretto. tu facendo partire l'allievo in ginocchio sul fondo, gli stai insegnado cose in una posizione che non farà mai!! Hai mai visto uno che deve svuotarsi la maschera in immersione si ferma, scende sul fondo si inginosccia, svuota e riparte?? si insegna al contrario purtroppo.. è come un bambino prima gattona, poi cammina e poi corre. inutile insegnare esercizi se poi non sai stare in assetto. i risultati si vedono tutte le domeniche andando nei centri immerisione.

Io sto introducendo una persona che non conosco in un ambiente che non conosce e di cui devo garantire la sicurezza. Quindi prima mi assicuro che sia in grado di rimettersi un erogatore in bocca e di recuperarne uno. E se è inginocchiato non è importante. I risultati che vedi tutte le domeniche non sono un segnale di come si inizia ma di come si finisce, dei corsi fatti in due giorni nei resort, degli istruttori privi di struttura che prendono gli allievi due settimane prima che partano per le vacanze e li devono promuovere lo stesso. Ricorda. Non si insegna dritto o al contrario. Si insegna come serve all'allievo. L'importante è come ne esce. Un buon istruttore deve poter ricordare tutti gli allievi che non è riuscito a brevettare, perchè sono pochi (senza sacrificare la qualità finale). Io ne ho uno ora che probabilmente non potrò brevettare. Ma ho ancora almeno 6 piscine da fare e giudicherò all'ultima piscina se portarlo in mare o meno. Inoltre, un approcio come quello sopra prevede pochi allievi per corso (che non sempre ne ovunque è possibile) ed è ad alto rischio che uno dei due passi molto tempo a non fare nulla in attesa dell'altro.

Un allievo è un foglio bianco, non sa niente, quindi apprende ciò che gli insegni.

Ma qui stiamo discutendo di cosa gli insegni, come e con che risultati.

L'approccio che ho sviluppato e che usano i miei istruttori è:

-in acqua solo con il costume o massimo in muta

E come li vuoi mandare? Vestiti da topolino?

-imparare respirazione e variazione dell'assetto con il respiro
-approccio ai pesi e come questi modificano assetto e trim
-gestione assetto trim con attrezzatura
-gestione colonna d'acqua
-esercizi

Quindi li porti 3 o 4 volte in acqua e questi non hanno mai provato a svuotare un erogatore? Quale didattica permette questo approcio?

Gli esercizi li lascio come ultima cosa non come prima.

I risultati sono strabilianti..

Non ho dubbi. Se va bene, sicuramente sono strabilianti. Se mi dai tempo, allievi e istruttori adeguati lo farei anche io (solo che manterrei la sicurezza per lo meno perchè se mi viene un coccolone siano autonomi nel rimettersi un erogatore o svuotarsi una maschera).

Noi non ricerchiamo il trim perfetto ( che va bene per farsi le foto ) ma un equilibrio idrostatico efficente che consenta già dal corso open ad essere autonomo nel range di profondità.

E chi no? Cioè, sinceramente, è l'obbiettivo di un corso open. Non è che gli altri non lo facciano. Come detto prima, stiamo discutendo del metodo, non dell'obbiettivo che è comune a tutti. Mi dici quale didattica non prevede di eseguire alla fine tutti gli esercizi in assetto?

Poco male se sta a 45 gradi o giù di li... e per nostra esperienza ( non parlo in terza persona ma mia e dei miei istruttori ) i risultati sono strabilianti. e i tempi di esecuzione sono circa 5 gg

Mha. Se mi dici che stanno a 45 gradi, quali sarebbero i risultati strabilianti? Un allievo che a fine corso in hovering mi sta a 45 gradi per me è uno inferiore alla media. Ci mancherebbe che non sta stare fermo in acqua ad ALMENO 45 gradi, ma punto che sia di meno. Sto rispondendo a pezzi man mano leggo ma se avessi letto questo all'inizio mi sarei risparmiato la fatica.

Se poi lo vuoi chiudere in 3 allora non c'è il tempo materiale per permettere al cervello di apprendere

Come detto, dipende dall'allievo. C'è chi sarebbe pronto in due acque confinate (da 3 ore) e approfitti delle restanti per affinare e chi invece è meglio farne 8 da 2 ore. Sei tu che devi adattarti all'allievo non lui a te. E se non ci riesci, cambiagli istruttore. Ci sono allievi che necessitano il polso forte e i metodi decisi e quelli che vanno accompagnati. Stai formando turisti, non marines.

[dsat]

Io sto introducendo una persona che non conosco in un ambiente che non conosce e di cui devo garantire la sicurezza. Quindi prima mi assicuro che sia in grado di rimettersi un erogatore in bocca e di recuperarne uno. E se � inginocchiato non � importante. I risultati che vedi tutte le domeniche non sono un segnale di come si inizia ma di come si finisce, dei corsi fatti in due giorni nei resort, degli istruttori privi di struttura che prendono gli allievi due settimane prima che partano per le vacanze e li devono promuovere lo stesso. Ricorda. Non si insegna dritto o al contrario. Si insegna come serve all'allievo. L'importante � come ne esce. Un buon istruttore deve poter ricordare tutti gli allievi che non � riuscito a brevettare, perch� sono pochi (senza sacrificare la qualit� finale). Io ne ho uno ora che probabilmente non potr� brevettare. Ma ho ancora almeno 6 piscine da fare e giudicher� all'ultima piscina se portarlo in mare o meno. Inoltre, un approcio come quello sopra prevede pochi allievi per corso (che non sempre ne ovunque � possibile) ed � ad alto rischio che uno dei due passi molto tempo a non fare nulla in attesa dell'altro.



Ma qui stiamo discutendo di cosa gli insegni, come e con che risultati.



E come li vuoi mandare? Vestiti da topolino?



Quindi li porti 3 o 4 volte in acqua e questi non hanno mai provato a svuotare un erogatore? Quale didattica permette questo approcio?



Non ho dubbi. Se va bene, sicuramente sono strabilianti. Se mi dai tempo, allievi e istruttori adeguati lo farei anche io (solo che manterrei la sicurezza per lo meno perch� se mi viene un coccolone siano autonomi nel rimettersi un erogatore o svuotarsi una maschera).



E chi no? Cio�, sinceramente, � l'obbiettivo di un corso open. Non � che gli altri non lo facciano. Come detto prima, stiamo discutendo del metodo, non dell'obbiettivo che � comune a tutti. Mi dici quale didattica non prevede di eseguire alla fine tutti gli esercizi in assetto?



Mha. Se mi dici che stanno a 45 gradi, quali sarebbero i risultati strabilianti? Un allievo che a fine corso in hovering mi sta a 45 gradi per me � uno inferiore alla media. Ci mancherebbe che non sta stare fermo in acqua ad ALMENO 45 gradi, ma punto che sia di meno. Sto rispondendo a pezzi man mano leggo ma se avessi letto questo all'inizio mi sarei risparmiato la fatica.



Come detto, dipende dall'allievo. C'� chi sarebbe pronto in due acque confinate (da 3 ore) e approfitti delle restanti per affinare e chi invece � meglio farne 8 da 2 ore. Sei tu che devi adattarti all'allievo non lui a te. E se non ci riesci, cambiagli istruttore. Ci sono allievi che necessitano il polso forte e i metodi decisi e quelli che vanno accompagnati. Stai formando turisti, non marines.

Capisco benissimo il tema della responsabilità e della sicurezza, lo condivido al 100%.
Proprio per questo, però, per me il punto non è “inginocchiato sì / inginocchiato no”, ma coerenza tra il contesto in cui alleno l’abilità e il contesto in cui poi servirà davvero.

Un erogatore si perde, si scambia o si toglie quando il subacqueo sta nuotando, in assetto, non in ginocchio su una piattaforma.

Se lo alleno in una posizione che nella realtà non esiste, sto creando una competenza molto fragile: funziona solo in quel setting “protetto”.

È un discorso di apprendimento motorio: come inizi a costruire lo schema motorio condiziona molto come finirà, non è indifferente.

Non è vero che il “come si inizia” non conta: spesso spiega proprio perché “tutte le domeniche” vediamo certi risultati sott’acqua.

Sul resto sono allineato con te:

Non tutti devono essere brevettati per forza.

Il fatto di non brevettare qualcuno quando non è pronto è un segno di qualità, non di rigidità.


Dove forse la vedo in modo diverso è qui:

dire “non si insegna dritto o al contrario, si insegna come serve all’allievo” è vero

ma è compito dell’istruttore decidere che cosa “serve” davvero all’allievo, non solo cosa è più comodo nel breve periodo per farlo riuscire in piscina.


Per me “come ne esce” non si misura solo sul fatto che sa rimettersi l’erogatore a fine corso, ma:

se sa farlo mentre è in assetto e trim decenti

se mantiene controllo della respirazione e della profondità

se questa abilità regge quando è stanco, distratto, agitato.


Sui numeri per corso e il rischio che uno dei due “stia fermo”: è un tema organizzativo, non di filosofia didattica.
Si può lavorare a stazioni, micro-esercizi, compiti individuali e di coppia in modo che nessuno resti a “galleggiare annoiato” mentre l’altro fa l’esercizio avere uno o più dive master che sappiano fare il loro ruolo.

Certo se poi dici che devi pagarli e il corso poi costa troppo e non viene nessuno altra storia.


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Io sto introducendo una persona che non conosco in un ambiente che non conosce e di cui devo garantire la sicurezza. Quindi prima mi assicuro che sia in grado di rimettersi un erogatore in bocca e di recuperarne uno. E se � inginocchiato non � importante. I risultati che vedi tutte le domeniche non sono un segnale di come si inizia ma di come si finisce, dei corsi fatti in due giorni nei resort, degli istruttori privi di struttura che prendono gli allievi due settimane prima che partano per le vacanze e li devono promuovere lo stesso. Ricorda. Non si insegna dritto o al contrario. Si insegna come serve all'allievo. L'importante � come ne esce. Un buon istruttore deve poter ricordare tutti gli allievi che non � riuscito a brevettare, perch� sono pochi (senza sacrificare la qualit� finale). Io ne ho uno ora che probabilmente non potr� brevettare. Ma ho ancora almeno 6 piscine da fare e giudicher� all'ultima piscina se portarlo in mare o meno. Inoltre, un approcio come quello sopra prevede pochi allievi per corso (che non sempre ne ovunque � possibile) ed � ad alto rischio che uno dei due passi molto tempo a non fare nulla in attesa dell'altro.



Ma qui stiamo discutendo di cosa gli insegni, come e con che risultati.



E come li vuoi mandare? Vestiti da topolino?



Quindi li porti 3 o 4 volte in acqua e questi non hanno mai provato a svuotare un erogatore? Quale didattica permette questo approcio?



Non ho dubbi. Se va bene, sicuramente sono strabilianti. Se mi dai tempo, allievi e istruttori adeguati lo farei anche io (solo che manterrei la sicurezza per lo meno perch� se mi viene un coccolone siano autonomi nel rimettersi un erogatore o svuotarsi una maschera).



E chi no? Cio�, sinceramente, � l'obbiettivo di un corso open. Non � che gli altri non lo facciano. Come detto prima, stiamo discutendo del metodo, non dell'obbiettivo che � comune a tutti. Mi dici quale didattica non prevede di eseguire alla fine tutti gli esercizi in assetto?



Mha. Se mi dici che stanno a 45 gradi, quali sarebbero i risultati strabilianti? Un allievo che a fine corso in hovering mi sta a 45 gradi per me � uno inferiore alla media. Ci mancherebbe che non sta stare fermo in acqua ad ALMENO 45 gradi, ma punto che sia di meno. Sto rispondendo a pezzi man mano leggo ma se avessi letto questo all'inizio mi sarei risparmiato la fatica.



Come detto, dipende dall'allievo. C'� chi sarebbe pronto in due acque confinate (da 3 ore) e approfitti delle restanti per affinare e chi invece � meglio farne 8 da 2 ore. Sei tu che devi adattarti all'allievo non lui a te. E se non ci riesci, cambiagli istruttore. Ci sono allievi che necessitano il polso forte e i metodi decisi e quelli che vanno accompagnati. Stai formando turisti, non marines.

Altra cosa è la neuroscienza a dire che insegnare in ginocchio sul fondo è sbagliato non io


Onestamente, il punto per me non è “ginocchio sì / ginocchio no” come bandiera ideologica, ma coerenza tra quello che sappiamo sulle neuroscienze dell’apprendimento motorio e come impostiamo i corsi.

Oggi la letteratura è piuttosto chiara su alcuni aspetti:

il cervello apprende abilità motorie in modo specifico al contesto in cui vengono allenate

postura, ambiente, vincoli e sensazioni corporee diventano parte della “memoria” del gesto

il trasferimento migliore delle abilità avviene quando il contesto di utilizzo è simile al contesto di apprendimento


Tradotto in subacchese:
se insegno recupero erogatore, gestione dell’erogatore secondario, svuotamento maschera ecc. inginocchiato sul fondo, fermo e stabile, il cervello lega quello schema motorio proprio a quella posizione artificiale.
Il problema è che nella realtà:

l’erogatore si perde mentre stai nuotando, non in ginocchio

devi gestire respirazione, assetto, profondità e spesso anche stress/emozione

il corpo è in orizzontale, in movimento, non appoggiato sul fondo


Quindi non è vero che “non importa come si inizia, importa solo come si finisce”:
in termini di apprendimento motorio il modo in cui inizi a costruire lo schema influenza in modo pesante il risultato finale.

Se alleni in un setting poco rappresentativo, ottieni una skill fragile, che funziona bene solo in quell’ambiente protetto.

Su questo, tra l’altro, siamo d’accordo su un punto importante:
un buon istruttore non ha paura di non brevettare chi non è pronto.
Per me però “pronto” non significa solo “sa rimettersi l’erogatore in bocca”, ma:

sa farlo in assetto neutro e trim decente

mantiene controllo della profondità mentre risolve il problema

riesce a farlo anche quando è un minimo stanco o agitato


Non sto dicendo che ogni esercizio debba partire subito in orizzontale perfetto per tutti.

Ci sta una progressione, ci sta semplificare all’inizio. Ma la direzione dovrebbe essere chiara:
spostare il prima possibile l’allenamento verso condizioni che assomigliano a quelle reali in cui l’allievo userà davvero quelle abilità.

In un mondo pieno di brevetti “da resort in due giorni”, la differenza di qualità, secondo me, la facciamo proprio qui: non solo sul fatto di bocciare chi non è pronto, ma su come costruiamo fin dall’inizio le competenze che dovranno tenerli al sicuro in acqua libera.

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