Ratio deco vs deco mnemonica

[anfibio]

Grazie del link. Che il set per l'elio fosse "meno testato" del set per l'azoto non c'erano dubbi. Che non è stato completato testato con reali prove di compressione e e decompressione ho dubbi nonostante l'articolo. Alla fine è un articolo scritto da chi? Chi è sto signor Chapman?

Mi sono accorto dell'errore di battitura che può cambiare il senso del mio commento. In "Che non è stato completato testato" volevo in realtà scrivere che non è stato "completamente" testato, ovvero che non è stato fatto nemmeno un minimo di test sperimentali per i valori dell'elio. In ogni caso esistono i fattori di gradiente. Poi il fatto che dei valori dell'azoto esistono tre versioni e dei valori dell'elio solo una lascia già pensare. Sembra interessante il secondo link messo da dsat appena ho tempo lo leggo bene.

[dsat]

Mi sono accorto dell'errore di battitura che pu� cambiare il senso del mio commento. In "Che non � stato completato testato" volevo in realt� scrivere che non � stato "completamente" testato, ovvero che non � stato fatto nemmeno un minimo di test sperimentali per i valori dell'elio. In ogni caso esistono i fattori di gradiente. Poi il fatto che dei valori dell'azoto esistono tre versioni e dei valori dell'elio solo una lascia gi� pensare. Sembra interessante il secondo link messo da dsat appena ho tempo lo leggo bene.

Tre versioni a b c

A puro

B sul PC

C versione implementata nel computer subacqueo

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[anfibio]

Bisognerebbe dividere in 2 il problema.
Gli studi di Buhlmann sono degli anni '70.
Nel decennio successivo la necessità di operare con l'elio ha portato all'estrapolazione matematica dei valori M.
Ma non è che, dall'80 ad oggi, nessuno si è preso la briga di fare immersioni in tmx e di registrare i dati.
(NEDU In primis, tanto che hanno preferito mix binarie).

Mitchel dice: "probabilmente facciamo le cose giuste ma per motivo sbagliato".

Il fatto per cui si è così restii ad abbandonare la helyum penalty (conseguenza diretta del fatto che i valori a e b sono "arbitrari", nel senso non validati) è che hanno una coerenza matematica, e che i dati che a tutt'oggi danno ragione alla formula, tenendo gli incidenti in percentuali accettabili, con tempi decompressivi coerenti con gli strumenti che usiamo.

Questo non vuol dire che, all'aumentare dei dati, non si arrivi a cambiare l'approccio.
Purtroppo, o per fortuna, i sistemi decompressivi hanno un'inerzia importante, soprattutto in quelle parti che, bene o mele, funzionano.

Il discorso di mitchell era chiaro, tra l'altro nella parte finale dell'articolo ci sono 3/4 punti che spiegano almeno in parte l'affermazione di mitchell. Aspetto ancora i link o gli articoli/libri dove si legge che il set dell'elio è solo una estrapolazione matematica del set dell'azoto e non sono stati minimamente testati. Se sono link diversi e più attendibili da quelli che ha messo dsat.

[dsat]

Il discorso di mitchell era chiaro, tra l'altro nella parte finale dell'articolo ci sono 3/4 punti che spiegano almeno in parte l'affermazione di mitchell. Aspetto ancora i link o gli articoli/libri dove si legge che il set dell'elio � solo una estrapolazione matematica del set dell'azoto e non sono stati minimamente testati. Se sono link diversi e pi� attendibili da quelli che ha messo dsat.

Cosa ti dice che non sono attendibili?

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[anfibio]

Cosa ti dice che non sono attendibili?

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Riguardo al primo link, sto chapman chi è? Ho dato una occhiata ai riferimenti alla fine dell'articolo ma nulla... non si può prendere per oro colato tutto quello che si trova sul web, di cazzate sul web se ne trovano a tonnellate specialmente su roba molto tecnica. Il secondo devo ancora leggere bene. Ovviamente come già scritto nei precedenti commenti non c'è dubbio che il set originale dell'elio soffre di una forte carenza di validazione sperimentale, applicare i fattori di gradiente serve proprio a questo.

[dsat]

Riguardo al primo link, sto chapman chi �? Ho dato una occhiata ai riferimenti alla fine dell'articolo ma nulla... non si pu� prendere per oro colato tutto quello che si trova sul web, di cazzate sul web se ne trovano a tonnellate specialmente su roba molto tecnica. Il secondo devo ancora leggere bene. Ovviamente come gi� scritto nei precedenti commenti non c'� dubbio che il set originale dell'elio soffre di una forte carenza di validazione sperimentale, applicare i fattori di gradiente serve proprio a questo.

Ok quindi tu hai catalogato Chapman tra le cazzate ok ci sta

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[dsat]

Riguardo al primo link, sto chapman chi �? Ho dato una occhiata ai riferimenti alla fine dell'articolo ma nulla... non si pu� prendere per oro colato tutto quello che si trova sul web, di cazzate sul web se ne trovano a tonnellate specialmente su roba molto tecnica. Il secondo devo ancora leggere bene. Ovviamente come gi� scritto nei precedenti commenti non c'� dubbio che il set originale dell'elio soffre di una forte carenza di validazione sperimentale, applicare i fattori di gradiente serve proprio a questo.

Chapman è autore del documento intitolato “Decompression Theory” che analizza modelli di decompressione inclusi quelli del Albert A. Bühlmann.

Nel documento Chapman propone esempi pratici e spiegazioni sull’algoritmo ZH-L16 di Bühlmann.

Il testo è stato citato in studi accademici sull’ottimizzazione del profilo di risalita.

Infatti i gf servono a mitigare l errore intrinseco dell'algoritmo adesso tutti fan dei GF simmetrici fino a ieri 30/75 per citarne uno.

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[anfibio]

La comodità si paga!
E se prendi il Garmin puoi leggerci anche i messaggi del cellulare...

Scherzi a parte la ratio come tutti gli altri schemi mnemonici sono semplici regole per interpolare algoritmi esistenti.

Ti riporto questo estratto da [link]:



Ovviamente nei limiti dell'applicabilità di questi metodi... ergo miscele standard, limiti sul tempo di fondo etc, etc

Nel link di seguito [link] del Bonucelli diverse figure ne raccontano i limiti.
Mi riferisco a tutte le Figure da 24.2 sino a 24.20.
Ma richiedono una attenta lettura anche del testo.

anfibio Ecco la versione che ho studiato io, risale al 2006 [link].

Per me è scritto molto bene ed è chiarissimo nell'esposizione del metodo, ma al contempo è sufficientemente tecnico da avere autorevolezza scientifica, inteso che mostra come la ratio interpola, con buoni margini gli algoritmi allo stato dell'arte.

Se vuoi passarmi qualche scan del tuo materiare e/o cmq la nuova tabella di rapporti e setpoint mi farebbe piacere conoscerli per fare qualche simulazione di tuffo.

Ho aperto il file. Non l'ho letto proprio tutto ma ovviamente è fatto bene, sempre troppo prolisso in stile Bonuccelli, personalmente non lo trovo un modo efficace per spiegare qualcosa ma quest'ultima ovviamente è una mia opinione. Rappresenta un'ottima base per capire la ratio deco ma un libro molto più "efficace" è quello che hanno già menzionato "introduzione alla ratio deco", ma tutte e due le fonti sono vecchie per alcuni argomenti. Purtroppo non ho libri o articoli recenti da consigliarti.
Grazie per il link.

[cesare]

non condivido molto questo voler per forza dimostrare di conoscere le dinamiche oggi conosciute in tema di decompressione.
sono persona piuttosto curiosa quindi mi butto sulle cose e sull'apprendimento delle cose.
fortunatamente la curiosità che mi spinge ha quale contraltare la consapevolezza del sapere che uno ha a disposizione.
mi fa un poì' sorridere l'ansia del pronunciare i valori m a b c, buhlmann chapman mitchel.
per chiarirci le idee credo sia doveroso specificare che i vari georgitis, barnini, bianchelli ben lontani stanno dal poter formulare studi sulla decompressione. culturalmente non ne hanno la possibilità. culturalmente possono andare ad usare quello che viene messo a disposizione dai vari signori sopra menzionati e altri.
credo bisognerebbe avere la decenza intellettuale di comprendere cosa si è in grado di comprendere e cosa no e farsene una ragione senza dover scrivere chilometri di minchiate varie e assortite.
qualcosa di buono però esce.
dsat negli ultimi post ha fatto un notevole salto nella qualità della lingua e della sintassi. è riuscito a impregnarsi della toscanità etrusca, un po' meno del toscano fibonacci, ma mica si può pretender tutto.

bignamando: con quello che abbiamo cerchiamo di andare in acqua per come ci aggrada cercando di non farci la bua (non sempre ci si riesce)

[cesare]

potremmo sfogare tutta quest'ansia del saputo in altra maniera.
credo la proposta di legge che avanza sulla subacquea sia per molti versi imbarazzante.
penso il mio pensiero sia condiviso da molti qui sul forum.
sarebbe carino concordare tra noi delle proposte di modifica e chiedere all'amministratore del forum di farsi portatore delle nostre perplessità e proposte.
visto che siamo una comunità sarebbe carino dimostrare di esserlo davvero

[anfibio]

non condivido molto questo voler per forza dimostrare di conoscere le dinamiche oggi conosciute in tema di decompressione.
sono persona piuttosto curiosa quindi mi butto sulle cose e sull'apprendimento delle cose.
fortunatamente la curiosità che mi spinge ha quale contraltare la consapevolezza del sapere che uno ha a disposizione.
mi fa un poì' sorridere l'ansia del pronunciare i valori m a b c, buhlmann chapman mitchel.
per chiarirci le idee credo sia doveroso specificare che i vari georgitis, barnini, bianchelli ben lontani stanno dal poter formulare studi sulla decompressione. culturalmente non ne hanno la possibilità. culturalmente possono andare ad usare quello che viene messo a disposizione dai vari signori sopra menzionati e altri.
credo bisognerebbe avere la decenza intellettuale di comprendere cosa si è in grado di comprendere e cosa no e farsene una ragione senza dover scrivere chilometri di minchiate varie e assortite.
qualcosa di buono però esce.
dsat negli ultimi post ha fatto un notevole salto nella qualità della lingua e della sintassi. è riuscito a impregnarsi della toscanità etrusca, un po' meno del toscano fibonacci, ma mica si può pretender tutto.

bignamando: con quello che abbiamo cerchiamo di andare in acqua per come ci aggrada cercando di non farci la bua (non sempre ci si riesce)

Tu sai chi è questo signor paul chapman dell'articolo che ha linkato dsat?

[cesare]

assolutamente no e non me ne frega niente saperlo. il mio poco sapere non ha bisogno di verifiche sollecitate da dsat. ho rispetto per il poco cervello che mi porto appresso.

[blu dive]

e non sono stati minimamente testati.

non credo che nessuno abbia affermato questo.

Una cosa è che vengano fatti dei test, un'altra una validazione scientifica fatta con tutti i crismi, che non sono i dati di 10, 100, 1000 tuffi registrati a caso. Ma validati, appunto, da uno studio con schemi, misurazioni, e strumenti ben precisi,pubblicato e, possibilmente, sottoposto a peer review.

Ma il punto non è questo, per arrivare ai valori M e al numero e tipo di tessuti dell'azoto, Buhlmann, ha lavorato su un consistene materiale umano e animale.
Ottenuto questo schema "base" l'ha adattato all'elio, non ha rifatto il lavoro da zero.
Questo è quello che vien fuori da Decompression: Decompression Sickness. Springer Verlag, 1984.

Così ci si è arrivati, che poi sia stato validato o no è un discorso diverso, non so se mi sono spiegato.

Buhlmann fu sponsorizzato da Shell prima (che le tabelle elio le ha usate eccome prima del 1983) e Uwatec poi, quindi è probabile che non tutto sia noto.

Detto questo, è un particolare che per il discorso che si stà facendo, è solo una mera curiosità.

[blu dive]

Infatti i gf servono a mitigare l errore intrinseco dell'algoritmo adesso tutti fan dei GF simmetrici fino a ieri 30/75 per citarne uno.

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Sono stato sott'acqua 2 giorni, mi devo rimettere in pari.

Non ho capito, 30/75 è un gf simmetrico? o cosa intendi?
Io, sub che fanno cose serie e che usano gf simmetrici (che non siano 90/90) ne conosco pochi.

P.S. mi fa piacere il nuovo approccio di dsat in questi ultimi interventi, sintassi e grammatica, sembra quasi un'altra persona Mi fa piacere.

[Livio Cortese]

potremmo sfogare tutta quest'ansia del saputo in altra maniera.
credo la proposta di legge che avanza sulla subacquea sia per molti versi imbarazzante.
penso il mio pensiero sia condiviso da molti qui sul forum.
sarebbe carino concordare tra noi delle proposte di modifica e chiedere all'amministratore del forum di farsi portatore delle nostre perplessità e proposte.
visto che siamo una comunità sarebbe carino dimostrare di esserlo davvero

D'accordo con te e disponibilissimo: prima che con questa legge ci freghino del tutto. Ognuno potrebbe contribuire da un punto di vista differente.