Ratio deco vs deco mnemonica

[paolinus]

Ah ok... Il problema era che io conosco solo la versione 1...

Mi sai dire i set point ed i range della versione 2 per tutti i tre segmenti?

Grazie

Certo.
Screenshot_20251031_075640_Gallery.jpg

[paolinus]

hermes, vpm

Disc a 60m (3) Air 20m/min discesa.
Livello 60m 27:00 (30) Air 1,46 ppO2, 60m ead
Ris a 36m (33) Air -8m/min Risal.
Ris a 33m (34) Air -6m/min Risal.
Stop a 33m 1:00 (34) Air 0,90 ppO2, 33m ead
Stop a 30m 2:00 (36) Air 0,84 ppO2, 30m ead
Stop a 27m 2:00 (38) Air 0,77 ppO2, 27m ead
Stop a 24m 3:00 (41) Air 0,71 ppO2, 24m ead
Stop a 21m 3:00 (44) Nitrox 50 1,54 ppO2, 10m ead
Stop a 18m 2:00 (46) Nitrox 50 1,39 ppO2, 8m ead
Stop a 15m 5:00 (51) Nitrox 50 1,24 ppO2, 6m ead
Stop a 12m 5:00 (56) Nitrox 50 1,10 ppO2, 4m ead
Stop a 9m 8:00 (64) Nitrox 50 0,95 ppO2, 2m ead
Stop a 6m 20:00 (84) Nitrox 99 1,58 ppO2, 0m ead
Superf. (85) Nitrox 99 -6m/min Risal.

Conservativo zero? Oppure +2?

[cesare]

zero , belin dieci

[Tonnetto]

Certo.
Screenshot_20251031_075640_Gallery.jpg

Grazie

In pratica hanno equispaziato i SP di 15mt a partire da 45, e poi hanno accavallato i segmenti di rapporto 2 e 3.

[anfibio]

In realtà poi per la ratio deco c'è poi la così detta "cascata" che ti permette di calcolare la deco un pò più velocemente del "rapporto". È molto utile per il rapporto che va oltre il 3:1 in quanto permette un calcolo più veloce ma è un concetto lungo da spiegare. Appena ho possibilità di usare il PC proverò ad aprire i link di Tonnetto.
grazie per aver messo i link tonnetto.

[anfibio]

Provo a risponderti, almeno in parte, quello che riguarda la deco mnemonica lo lascio agli esperti.

Comincerei da qui:
https://shearwater.com/blogs/communi...helium-penalty

Per farne un sunto banale, tutte le volte che si son fatti esperimenti reali, su animali e umani, è risultato che, da un punto di vista decompressivo non c'è motivo di ritenere che "l'helyum penalty" abbia fondamento nella pratica della decompressione.

Questa penalità fu introdotta per il semplice motivo che le prime tabelle He furono una estrapolazione matematica di quelle esistenti per N2, e non basate su una validazione sul campo.
Questa penalità ce la portiamo appresso e c'è un motivo, anzi 2, che poi vedremo.
Altro fatto strettamente correlato: nell'unico studio serio conosciuto, dove vengono messe a confronto immersioni controllate in cui le mix erano He-O2 e He-N2-O2 (hydrox e trimix), ne è risultato che l'hdx ha provocato meno incidenti del tmx.
Ne viene fuori, non solo che la helyum penalty probabilmente è una restrizione eccessiva, ma anche che, il colpevole di tutto, sarebbe l'azoto.

C'è da aggiungere una cosa, solo sottointesa nell'articolo, l'avvento dei GF ha modificato pesantemente i profili generati dal protocollo Buhlmann, in senso "conservativo" (anche su questa parola ci sarebbe da discutere, ma diventa lunga). Questo significa che le "penalità" dei GF vanno, o potrebbero andare, a sommarsi a quelle per l'elio, generando profili troppo lunghi, o peggio, troppo lunghi alle quote sbagliate.

Quindi ha ragione chi setta il computer in modo da omettere l'He? No, o meglio, non lo sappiamo.
Questo ce lo dice l'esperimento citato sopra, è vero che così eliminiamo la Helyum P., ma è anche vero che ci teniamo la "fregatura" del'azoto.

Soluzioni?
Al momento ci sono 2 vie, eliminare fisicamente l'azoto, oppure fare in modo che l'unico inerte della miscela da decomprimere sia l'He.
In soldoni, si usano miscele, tempi e profondità tali che la frazione di He rimanga in curva in base al sistema decompressivo scelto.
Puoi variare le 3 variabili, ma rimanendo dentro il vincolo del NDL scelto.

Qualcuno ti presenterà questa come l'innovazione del secolo, ma è solo una logica conseguenza di quello scritto in premessa. Tra l'altro, tutta da validare empiricamente, non vedo all'orizzonte qualcuno disposto a metterci i soldi necessari. (forse NEDU, bisogna vedere se poi ce lo vengono a dire)

Questo cosa significa?
Sostanzialmente che in privato posso fare quello che voglio, la pelle è mia.
Ma se mi metto a vendere tabelle decompressive (in qualsiasi forma, computer, carta o mentale), queste devono derivare da un sistema decompressivo noto e validato.
Per quanto gli si possano applicare studi, scoperte, credenze mistiche e verità religiose, alla fine si viene fuori all'interno dei parametri originali.

Vuol dire che il profilo ottenuto è sempre ottenibile come caso particolare di quel sistema.
Se la base è Buhlmann, vieni sempre fuori all'interno del valore M originale (Anche se alcuni profeti si sono autoconvinti del contrario).
Se così non fosse, e si verificasse un incidente, il rischio di finire in galera senza passare dal via, sarebbe piuttosto consistente.

Su una cosa ha ragione dsat e forse non lo si rimarca abbastanza: va bene qualsiasi sistema decompressivo, purché si sappia ciò che si fa.

Dove hai letto che i valori dell'elio sono solo una estrapolazione matematica dei valori dell'azoto? C'è un articolo ufficiale? Non ricordo che nell'articolo pubblicato da shearwater si parli di questa cosa.

[anfibio]

Provo a risponderti, almeno in parte, quello che riguarda la deco mnemonica lo lascio agli esperti.

Comincerei da qui:
https://shearwater.com/blogs/communi...helium-penalty

Per farne un sunto banale, tutte le volte che si son fatti esperimenti reali, su animali e umani, è risultato che, da un punto di vista decompressivo non c'è motivo di ritenere che "l'helyum penalty" abbia fondamento nella pratica della decompressione.

Questa penalità fu introdotta per il semplice motivo che le prime tabelle He furono una estrapolazione matematica di quelle esistenti per N2, e non basate su una validazione sul campo.
Questa penalità ce la portiamo appresso e c'è un motivo, anzi 2, che poi vedremo.
Altro fatto strettamente correlato: nell'unico studio serio conosciuto, dove vengono messe a confronto immersioni controllate in cui le mix erano He-O2 e He-N2-O2 (hydrox e trimix), ne è risultato che l'hdx ha provocato meno incidenti del tmx.
Ne viene fuori, non solo che la helyum penalty probabilmente è una restrizione eccessiva, ma anche che, il colpevole di tutto, sarebbe l'azoto.

C'è da aggiungere una cosa, solo sottointesa nell'articolo, l'avvento dei GF ha modificato pesantemente i profili generati dal protocollo Buhlmann, in senso "conservativo" (anche su questa parola ci sarebbe da discutere, ma diventa lunga). Questo significa che le "penalità" dei GF vanno, o potrebbero andare, a sommarsi a quelle per l'elio, generando profili troppo lunghi, o peggio, troppo lunghi alle quote sbagliate.

Quindi ha ragione chi setta il computer in modo da omettere l'He? No, o meglio, non lo sappiamo.
Questo ce lo dice l'esperimento citato sopra, è vero che così eliminiamo la Helyum P., ma è anche vero che ci teniamo la "fregatura" del'azoto.

Soluzioni?
Al momento ci sono 2 vie, eliminare fisicamente l'azoto, oppure fare in modo che l'unico inerte della miscela da decomprimere sia l'He.
In soldoni, si usano miscele, tempi e profondità tali che la frazione di He rimanga in curva in base al sistema decompressivo scelto.
Puoi variare le 3 variabili, ma rimanendo dentro il vincolo del NDL scelto.

Qualcuno ti presenterà questa come l'innovazione del secolo, ma è solo una logica conseguenza di quello scritto in premessa. Tra l'altro, tutta da validare empiricamente, non vedo all'orizzonte qualcuno disposto a metterci i soldi necessari. (forse NEDU, bisogna vedere se poi ce lo vengono a dire)

Questo cosa significa?
Sostanzialmente che in privato posso fare quello che voglio, la pelle è mia.
Ma se mi metto a vendere tabelle decompressive (in qualsiasi forma, computer, carta o mentale), queste devono derivare da un sistema decompressivo noto e validato.
Per quanto gli si possano applicare studi, scoperte, credenze mistiche e verità religiose, alla fine si viene fuori all'interno dei parametri originali.

Vuol dire che il profilo ottenuto è sempre ottenibile come caso particolare di quel sistema.
Se la base è Buhlmann, vieni sempre fuori all'interno del valore M originale (Anche se alcuni profeti si sono autoconvinti del contrario).
Se così non fosse, e si verificasse un incidente, il rischio di finire in galera senza passare dal via, sarebbe piuttosto consistente.

Su una cosa ha ragione dsat e forse non lo si rimarca abbastanza: va bene qualsiasi sistema decompressivo, purché si sappia ciò che si fa.

Originariamente i gf sono stati creati per le immersioni profonde in trimix. Il modello originale di Buhlmann crea un profilo deco troppo superficiale per le immersioni in trimix, con la pratica si è scoperto che aggiungendo soste più profonde diminuivano i casi di mdd e da lì poi i gf di baker. Mettendo ovviamente da parte tutto il casino del vpm.

[dsat]

Dove hai letto che i valori dell'elio sono solo una estrapolazione matematica dei valori dell'azoto? C'è un articolo ufficiale? Non ricordo che nell'articolo pubblicato da shearwater si parli di questa cosa.

Take note that all the above is to be read in the context of referring to the ZH-L16 model, not to our own bodies. Buehlmann carried out a considerable amount of actual testing to validate the ZH-L16 algorithm, but only using nitrogen as the inert gas. The half times for helium were derived from those for nitrogen, based on the speculative idea that the relative diffusivity of the gases was all that mattered. Since the a and b values are further derived from the half times, these also fall under the heading of educated guesswork.

fonte:

Decompression Theory e l'algoritmo ZH-L16

qua trovi fatti non opinioni se hai bisogno di qualche chiarimento specifico sono qui

[cesare]

anfibio, mi dici qual'è per te il casino del vpm?
grassie

[anfibio]

Take note that all the above is to be read in the context of referring to the ZH-L16 model, not to our own bodies. Buehlmann carried out a considerable amount of actual testing to validate the ZH-L16 algorithm, but only using nitrogen as the inert gas. The half times for helium were derived from those for nitrogen, based on the speculative idea that the relative diffusivity of the gases was all that mattered. Since the a and b values are further derived from the half times, these also fall under the heading of educated guesswork.

fonte:

Decompression Theory e l'algoritmo ZH-L16

qua trovi fatti non opinioni se hai bisogno di qualche chiarimento specifico sono qui

puoi mettere il link così leggo l'articolo?

[dsat]

puoi mettere il link cos� leggo l'articolo?

È questo il titolo ' Decompression Theory e l'algoritmo ZH-L16

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[dsat]

puoi mettere il link cos� leggo l'articolo?

https://aquatec.wordpress.com/wp-con...ion-theory.pdf

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[anfibio]

https://aquatec.wordpress.com/wp-con...ion-theory.pdf

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Grazie del link. Che il set per l'elio fosse "meno testato" del set per l'azoto non c'erano dubbi. Che non è stato completato testato con reali prove di compressione e e decompressione ho dubbi nonostante l'articolo. Alla fine è un articolo scritto da chi? Chi è sto signor Chapman?

[dsat]

Grazie del link. Che il set per l'elio fosse "meno testato" del set per l'azoto non c'erano dubbi. Che non � stato completato testato con reali prove di compressione e e decompressione ho dubbi nonostante l'articolo. Alla fine � un articolo scritto da chi? Chi � sto signor Chapman?

Non esistono dati sperimentali solidi e pubblicati a supporto diretto dei coefficienti per l’elio (He) nel modello Bühlmann ZH-L.

Bühlmann condusse esperimenti reali su subacquei e in camera iperbarica solo con azoto (N₂).

I tempi di emivita per l’elio furono derivati matematicamente da quelli dell’azoto, usando rapporti di diffusività e solubilità teorici.

I coefficienti a e b per l’elio, che determinano i limiti di sovrasaturazione, furono quindi stimati e non verificati sperimentalmente.

Le successive versioni (ZH-L8, ZH-L16A/B/C) mantennero questa struttura senza nuove validazioni empiriche sul campo per l’elio o per immersioni trimix.

Le decompressioni con elio nel modello ZH-L sono plausibili e coerenti dal punto di vista matematico, ma non sperimentalmente confermate.

https://www.researchgate.net/publica...ients_16082022

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[blu dive]

Grazie del link. Che il set per l'elio fosse "meno testato" del set per l'azoto non c'erano dubbi. Che non è stato completato testato con reali prove di compressione e e decompressione ho dubbi nonostante l'articolo. Alla fine è un articolo scritto da chi? Chi è sto signor Chapman?

Bisognerebbe dividere in 2 il problema.
Gli studi di Buhlmann sono degli anni '70.
Nel decennio successivo la necessità di operare con l'elio ha portato all'estrapolazione matematica dei valori M.
Ma non è che, dall'80 ad oggi, nessuno si è preso la briga di fare immersioni in tmx e di registrare i dati.
(NEDU In primis, tanto che hanno preferito mix binarie).

Mitchel dice: "probabilmente facciamo le cose giuste ma per motivo sbagliato".

Il fatto per cui si è così restii ad abbandonare la helyum penalty (conseguenza diretta del fatto che i valori a e b sono "arbitrari", nel senso non validati) è che hanno una coerenza matematica, e che i dati che a tutt'oggi danno ragione alla formula, tenendo gli incidenti in percentuali accettabili, con tempi decompressivi coerenti con gli strumenti che usiamo.

Questo non vuol dire che, all'aumentare dei dati, non si arrivi a cambiare l'approccio.
Purtroppo, o per fortuna, i sistemi decompressivi hanno un'inerzia importante, soprattutto in quelle parti che, bene o mele, funzionano.