Pinne in carbonio.

[Livio Cortese]

si vuole fare una subacquea ibrida? purtroppo ci sono team di esperti che a oggi hanno fondato gia degli standard giusti. che dire sono i meglio? si sono i migliori perchè chi li ha fatti sono i migliori esploratori. le altre chiacchere sono da bar pinne da apnea,senza gav, senza cintura n mono ,octopus eccc poi ognuno va in acqua come vuole ma dire che ha scoperto un modo migliore questo no!

C'è un abisso (letteralmente) tra esplorazione e quel che facciamo abitualmente sott'acqua. Forse alcuni accorgimenti di quel mondo filtrano anche nel mondo "sportivo", ma l'unico elemento comune é l'acqua stessa. E se poi questi esploratori raccomandano il "loro" metodo o standard come unico perfetto inimitabile, allora qualcosa non quadra. Finisce l'esplorazione, inizia la vendita...

[diegoevo]

C'è un abisso (letteralmente) tra esplorazione e quel che facciamo abitualmente sott'acqua. Forse alcuni accorgimenti di quel mondo filtrano anche nel mondo "sportivo", ma l'unico elemento comune é l'acqua stessa. E se poi questi esploratori raccomandano il "loro" metodo o standard come unico perfetto inimitabile, allora qualcosa non quadra. Finisce l'esplorazione, inizia la vendita...

quoto, anche perchè il tutto va sempre rapportato in quello che stai facendo, come quelli che vanno con D12, S80 e oxy in una pozza di 7 metri. Ha senso? Per me no, ma già quando sono davanti al garage e devo caricare la macchina reputo insensata la cosa salvo che debbano fare esercizi.

[RANA]

Boh a me poco importa degli standard "giusti" vado come ritengo sia meglio per me.

TheFlash su questo non si discute.

Sono assolutamente convinto di questo, anch'io amo andare come meglio a me piace indipendentemente dai dettami dello stato dell'arte.

Ma sono anche un istruttore.
Come istruttore sento di avere il dovere di spiegare i perché al di la dell'aspetto personale legato al piacere o meno.
Come istruttore vale la fredda logica dell'analisi e dei riscontri.

Sostenere che le pinne d'apnea (se in carbonio ancora meglio) siano la migliore scelta indipendentemente dal contesto per un subacqueo con le bombole non è oggettivamente corretto.

Sostenibile è dire: a me piace usare le pinne da apnea.
Nulla da eccepire esprimi un tuo piacere nell'uso di una determinata attrezzatura, questo rende l'uso lecito perché se piace, piace.

Ma sostenere che siano le pinne oggettivamente migliori per un bombolaro no, a meno che non si spieghi il perché con dati alla mano e studi che lo dimostrano.
Tutto questo non c'è.
Se ci fosse, ripeto, le pinne d apnea in carbonio sarebbero diventate le pinne più usate in ambito tecnico subacqueo con e bombole ma cosi non è.

Riconosco che in alcuni contesti molto particolari, subacquei che hanno una buona tecnica per usarle, con determinate configurazioni leggere ecc, ecc, possono rappresentare una scelta interessante.
Apro sicuramente al fatto di non prendere le mie considerazioni come un muro invalicabile, no di certo ci sono situazioni che possono fare eccezione, situazioni in cui è un uso da considerare se non una scelta interessante ma ....
Queste sono situazioni particolari, eccezioni che confermano la regola.

Come istruttore non trovo giusto divulgare un qualcosa solo perché è la mia scelta personale, trovo giusto fornire lo stato dell'arte, ed il perché nella collettività subacquea le scelte non si orientano verso le pinne d'apnea.
I motivi li ho detti.

Chi legge questa discussione ha modo di venire a contatto con tutte le posizioni e per tanto potrà farsi una sua opinione avendo tutti gli elementi per valutare.

Un ultima considerazione, ad un convegno all'Y40 di apnea un esperto ci illustrava che la tecnologia di una pinna d'apnea è spesso sopravvalutata.
Per esprimere questo concetto ha portato ad esempio un record che un apneista professionista ha fatto con un paio di pinne comprate al supermercato.
Cosa voleva dirci, la pinna è lo strumento che usiamo per convertire la forza delle gambe in spinta, ma la tecnica di pinneggiata è enne volte più importante del tipo di pinna.
Se un subacqueo ha una tecnica di pinneggiata con degli errori questi errori costituiranno un deficit maggiore rispetto all'uso di una pinna meno performante.

L'uso e la pinneggiata con le pinne d'apnea non è semplice ne scontata, se qualcuno di voi ha fatto un corso s'apnea se ne sarà reso conto.
Quindi non basta dire compro le pinne d'apnea in carbonio per capitalizzare i risultati perché se la pinneggiata non è in grado di ottimizzare il potenziale di queste pinne quello che si ottiene è un risultato molto mediocre.

Io fatico a pensare che un bombolaro che spesso nel 80% dei casi ha una pinneggiata alternata con errori evidenti, non simmetrica, ecc, ecc, sia un virtuoso pinneggiando con le pinne d'apnea.
Questo aspetto inficia tantissimo il risultato che sommato a tutto quello che ho detto prima da una performace del tutto mediocre.

Invece di parlare di pinne prima bisognerebbe parlare di tecnica relativa alla pinneggiata ed i vari modi di pinneggiare.



Rana

[TheFlash]

RANA non ho mai detto che le pinne da apnea sono le uniche e le migliori, ho scritto che sono le più performanti. Naturalmente con la stagna in trialaminato il d20 è 4 s80 non funzionano di sicuro. Ma come ho detto con un bibo piccolo, la umida e magari senza gav se hai bisogno voli. Certo bisogna sapere pinneggiare un minimo ma questo lo do per scontato, ho più fiducia nei subacquei rispetto a te? Forse si.
Diciamo che in ambito ricreativo, sono un subacqueo ricreativo, le pinne da apnea sono quelle che con il minor sforzo hanno il rendimento più elevato.

La "leggenda" delle pinne da supermercato è nota, si riferisce a Maiorca senza però considerare che la discesa era eseguita con una zavorra sulla cima guida e la risalita con una sorta di airbag sotto la muta oppure tirandosi sul cavo.

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[paolo55]

Quando ho fatto il primo corso padi era appena nata ed era il secolo scorso. Dovendosi presentare in piscina vestiti completi ho messo quello che avevo. Muta da apnea senza cerniera, mares scarpati pinne lunghe mares scarpati maschera pinocchio. E li mi hanno messo gav a ciambella e mono da 15.
Io andavo a pescare anche se con scarsissimi ritorni, e mi sono subito sentito libero di non dovere salire per respirare ed a mani libere non avendo il fucile.
Mi dicevano che poi avrei cambiato con calma parte della mia attrezzatura ed infatti ho subito usato il bibo. Fermo il resto.
Oggi ho l'elasticita' di un tronco e la umida 5+5 e' a due pezzi con cerniera davanti e la semistagna su misura.
La pinocchio e' andata in pensione quando ho trovato in acqua una mares da apnea nuova che mi andava perfetta. Avendo i baffi non tutte le maschere fanno al caso mio ed oggi ne ho una piccola della technisub con cui non ho problemi con la mares di scorta in barca
Per quello che faccio io mi va bene cosi'. Al Giglio e' facile dovere pinneggiare piu' che da altre parti e non c'e' fango da sollevare.
Sul mio barchino nessuno protesta se le mie pinne sono ingombranti.
Per natura rifuggo i dogmi e le imposizioni e quindi massima liberta' nella scelta della configurazione.
Io seguo la filosofia minimalista da quando, praticamente subito, ho iniziato ad immergermi in compagnia di un professionista che si vestiva in un lampo, che non aveva mai nulla a penzoloni o elementi superflui nella attrezzatura pur andando a fare foto.
Sto ancora cercando di imparare ma il modello e' rimasto quello.
Quando vedo sub con tante bombole che ci mettono tempi biblici a prepararsi e si configurano come un albero di Natale sento che non fa per me
Paolo

[RANA]

RANA non ho mai detto che le pinne da apnea sono le uniche e le migliori, ho scritto che sono le più performanti.

Si è vero, hai specificato anche che con assetti pesanti questa caratteristica si perde.

Naturalmente con la stagna in trialaminato il d20 è 4 s80 non funzionano di sicuro.

Esatto.

Ma come ho detto con un bibo piccolo, la umida e magari senza gav se hai bisogno voli. Certo bisogna sapere pinneggiare un minimo ma questo lo do per scontato, ho più fiducia nei subacquei rispetto a te? Forse si.

Ammetto dal punto di vista tecnico, non sono ottimista se penso alla popolazione subacquea ricreativa.
In termini di pinneggiata, in apnea, con le pinne lunghe ......
Sono molto pessimista.

Per il resto in questo specifico caso, ho scritto anch'io che è un opzione interessante, ho scritto che quanto ci diciamo non sono regole rigide in termini assoluti ma ammettono eccezioni.

Diciamo che in ambito ricreativo, sono un subacqueo ricreativo, le pinne da apnea sono quelle che con il minor sforzo hanno il rendimento più elevato.

Ni, ti contesto solo (nel senso che il concetto non riesco a farlo mio) il generalizzare.
Cosi è certo che ....
No, per me la certezza non c'è perché ci sono tanti aspetti che devono incastrarsi al fine di poter sostenere che in quel preciso caso le pinne da apnea sono la migliore scelta.
Il subacqueo sa pinneggiare correttamente: SI / NO
SI: ok andiamo a verificare gli altri aspetti.
NO: fine gli errori nella tecnica con cui si usano queste pinne pesano talmente tanto da rendere nulla qualsiasi altra considerazione.
Che tipo d'immersione fa il subacqueo ?
Lunghe pinneggiate o si muove lentamente e si ferma in continuazione a guardare ?
Lunghe pinneggiate: Ok andiamo avanti.
Si muove lentamente e si ferma in continuazione: per me non sono la scelta migliore, meglio una pinna corta a larga.
In immersione quanto pinneggia in alternata ?
Poco, tanto.
Poco, sfiora il fondo e pinneggia a rana, le pinne d'apnea non vanno bene.
Pinneggia quasi sempre in alternata: Ok andiamo avanti.
Quanta forza ha il subacqueo ?
Il subacqueo sa scegliere la corretta pala in funzione della sua muscolatura ed allenamento ?

Sono solo esempi da valutare.
Ad ogni combinazione la pinna migliore e/o più performante non è detto che sia la pinna d'apnea.
Ogni pinna è un compromesso.
Non esiste la pinna assoluta.
Ogni subacqueo stabilisce un suo specifico compromesso.

La "leggenda" delle pinne da supermercato è nota, si riferisce a Maiorca senza però considerare che la discesa era eseguita con una zavorra sulla cima guida e la risalita con una sorta di airbag sotto la muta oppure tirandosi sul cavo.

Io non mi riferivo a Maiorca, ma ad un apneista moderno dei giorni nostri.
Le motivazioni del fatto che era riuscito a fare un record in dinamica (mi pare) con pinne da supermercato risiedeva nella sua spettacolare tecnica che lo portava a brandeggiare le pale non solo in maniera perfetta ma con un "cono" delle pale non eccessivamente ampio, e questo ha migliorato la performace dal punto di vista idrodinamico.
Il discorso era legato al fatto di curare tantissimo la tecnica più della tecnologia legata alle pinne.

Pinneggiare in maniera corretta da arrivare a sfruttare effettivamente il potenziale di una pinna d'apnea non è facile e scontato ma assai difficile.
Per questo sono pessimista, ne sento tanti (non mi riferisco a te) che parlano di pinne d'apnea e poi quando li vedi pinneggiare capisci che non hanno idea neanche di come funzionano.

Quanto affermi tu, che sono pinne performanti è corretto se intendiamo come performance la velocità che si può raggiungere.
Ma la velocità per un subacqueo con le bombole non ha una grande importanza, importa molto di più il controllo ed il brandeggio, importa di più una pala molto reattiva quando bisogna passare da fermo a movimento cosa che in questo le pinne da apnea non sono performanti.

Ora domanda ?
Togliendo il tuo caso specifico che considero un caso particolare una nicchia che per caratteristiche, tecnica ed allenamento rappresenta un eccezione.

Quanti subacquei con le bombole si ritrovano nella velocità, ossia con le bombole puntano a raggiungere alte velocità .... quanti invece non considerano la velocità ?

Io personalmente non considero la velocità con le bombole un fattore prestazionale, prima per me ci sono altri aspetti.

Non è polemica ma solo un confronto, cercare di capire contrapponendo le nostre rispettive opinioni.


Rana

[TheFlash]

RANA nessuna polemica, trovo sempre interessante e piacevole il confronto.
Cerco di risponderti
Le pinne lunghe con un determinato setting sono le più performanti, in questa discussione la variabile "subacqueo" non è presa in considerazione. Con un minimo di apprendimento è facile farle rendere al meglio o pinneggiare a rana con il minimo sforzo e un rendimento elevato.
Non faccio lunghi spostamenti e mi muovo lentamente ma questo non toglie che se non c'è corrente mi basta un piccolo movimento della caviglia per avanzare adagio con un dispendio di energie quasi nullo.
Pinneggiata, se devo fare lunghi tratti posso usare la alternata o a rana.
Forza, indifferente, sott'acqua anche se ne fossi dotato me ne guarderei bene dal farne uso. Posso dirti che io discesa preferisco utilizzare la cima dell'ancora e tirarmi con le braccia.
In definitiva uso poco le pinne ma so che in caso di bisogno ho una riserva di spinta superiore a quella che porterebbe darmi una pinna da ara.
Non ho particolari capacità, sono un sub... normale. Mi piace trovare il modo più confortevole per andare in acqua quindi se le pinne lunghe le posso usare io le può utilizzare chiunque.
Chi va in apnea ha poche risorse, deve ottimizzare tutto. Sicuramente non pinneggia con le braccia in avanti a fare da freno, penso che non le bombole se si usano determinati accorgimenti i vantaggi sono notevoli.


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[RANA]

RANA nessuna polemica, trovo sempre interessante e piacevole il confronto.
Cerco di risponderti

Grazie, mi fa piacere sapere che non c'è polemica ma solo desiderio di confronto.
Più di una volta lo hai dimostrato e questo lo apprezzo tantissimo.

Le pinne lunghe con un determinato setting sono le più performanti, in questa discussione la variabile "subacqueo" non è presa in considerazione. Con un minimo di apprendimento è facile farle rendere al meglio o pinneggiare a rana con il minimo sforzo e un rendimento elevato.

Non sono d'accordo.

La falcata a rana non trova nelle pinne lunghe un vantaggio ma solo uno svantaggio.
Questa falcata (a rana) spesso è regolata con le caviglie.
Una pala lunga è una maggiore leve ergo maggiore sforzo.
Sicuramente si può pinneggiare a rana anche con le pinne lunghe ma non si può sostenere che sia performante ma soprattutto che sia la scelta piò efficiente.

Io trovo ottimistico dire che con pochi suggerimenti si arriva a gestire bene queste pinne mettendole a regime.

Nei corsi di apnea che ho tenuto non era facile arrivare ad una corretta pinneggiata ma forse sono io che ho limiti nell'insegnare, ci può stare.

Non faccio lunghi spostamenti e mi muovo lentamente ma questo non toglie che se non c'è corrente mi basta un piccolo movimento della caviglia per avanzare adagio con un dispendio di energie quasi nullo.
Pinneggiata, se devo fare lunghi tratti posso usare la alternata o a rana.

Sulla rana io non riesco, o meglio riesco a pinneggiare a rana con le pinne lunghe ma trovo che faccio più fatica.
Sicuramente la rana non è la pinneggiata (con le pinne lunghe) che sceglierei per fare lunghi tragitti.
Le pinne lunghe nascono per essere usate con l'alternata.

Anche con le jet fin mi basta fare piccoli movimenti per spostarmi.

Forza, indifferente, sott'acqua anche se ne fossi dotato me ne guarderei bene dal farne uso. Posso dirti che io discesa preferisco utilizzare la cima dell'ancora e tirarmi con le braccia.
In definitiva uso poco le pinne ma so che in caso di bisogno ho una riserva di spinta superiore a quella che porterebbe darmi una pinna da ara.

Non ti voglio convincere del contrario.
Le jet fin se devi spingere in una situazione dove devi gestire un subacqueo in difficoltà per me sono meglio.

Ti chiedo solo di ricercare conferme nella letteratura, nelle esperienze collettive su quanto sostieni.

Se non le trovi apri alla possibilità che non le cose possono non essere cosi certe.

Non ho particolari capacità, sono un sub... normale. Mi piace trovare il modo più confortevole per andare in acqua quindi se le pinne lunghe le posso usare io le può utilizzare chiunque.

Va bene dai, qui non condivido ma fermiamoci.
Hai esperienza, vai tanto in acqua, ecc, ecc, non sei il subacqueo medio.

Chi va in apnea ha poche risorse, deve ottimizzare tutto. Sicuramente non pinneggia con le braccia in avanti a fare da freno, penso che non le bombole se si usano determinati accorgimenti i vantaggi sono notevoli.

Ripeto,
ricerca nell'esperienza collettiva le conferme a quanto sostieni.

Ci sono situazioni dove le pinne lunghe sono una interessante scelta, probabilmente tu rientri in questa casistica.

Ma escludendo queste eccezioni (per un numero esiguo di circostanze che le rendono interessanti anche con le bombole), nell'esperienza collettiva dei bombolari la pinna lunga non si è imposta, anzi non è usata.

Se fosse vero quello che sostieni, che usando determinati accorgimenti i vantaggi sono notevoli si sarebbero sicuramente imposte come standard di riferimento.
Invece no.

Il fatto che non si sono imposte è un chiaro segnale che alla fine il bilancio pro e contro dimostra che questa scelta non è poi cosi foriera di vantaggi.

Ma ripeto verifica tu se quanto faccio notare è vero o no, fai una ricerca in rete, chiediamo quanti in questo forum usano le pinne d'apnea con le bombole.

Io sono convinto che arriviamo a costatare solo una piccola nicchia mentre la maggior parte non le usa.

Se fossero cosi performanti da generare una rana particolarmente efficiente, da spingere con forza, anche i subacquei tecnici le avrebbero adottate o no ?

Io do molta importanza alle scelte collettive, perché queste non risentono, per le legge dei grandi numeri, delle convinzioni personali ma filtrano ciò che di fatto offre compromessi che vengono ritenuti oggettivamente migliori.


Rana

[blu dive]

Giusto per spunto riflessivo:

le pinne da apnea, nella loro totalità, sono pensate per uso intenso e breve o prolungato ma in superficie, nessuna, che io sappia, per uso prolungato in immersione.

La spinta della pinna è dovuta alla quantità di acqua che sposta, sia essa lunga e stretta o corta e larga (non a caso, quella ritenuta in assoluto più performante, è molto larga).

La sua efficienza da molti altri fattori, alcuni strutturali (per esempio il ritorno elastico o il tipo di tomaio), altri ambientali (la massa che devono spostare, o la distanza dalla superficie), ma, soprattutto, il nesso tra le due cose.

[TheFlash]

Spesso la collettività è pilotata dalle scelte commerciali. Tempo fa ho trovato uno studio serio in rete che avrò cura di ricercare, dove era stato fatto un confronto scientifico su diversi tipi di pinna da ara. Quelle che a parità di sforzo generavano più chili di spinta erano le Mares Avanti4. Eppure la maggior parte dei "tec" e non solo usa le jet fin.
Un pò come l'octopus, praticamente sempre il secondario viene montato a destra eppure basta dover dare aria una sola volta per scoprire senza ombra di dubbio che risulta al contrario e andrebbe montato a sinistra. Eppure la collettività persevera nel montaggio a destra.
Oltre alle varie Rondine gara ho anche le Technisub Ala (venivano usate nelle competizioni di Hockey subacqueo per la notevole reattività nelle partenze da fermo) belle pinne da ara eppure quando c'è un filo di corrente non mi muovo in confronto alle mie Gara, per ottenere lo stesso risultato la fatica è molto maggiore. Magari ci sta che mi sia abituato ma ci ho sempre fatto la rana senza difficoltà come sicuramente avrai visto nei video.

Grazie per i complimenti, ti stimo moltissimo e più volte ti ho chiesto aiuto per fugare i miei dubbi, ma sono semplicemente un subacqueo curioso a cui piace andare in apnea e ha messo le bombole.

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[cesare]

le pinne da apnea non sono assolutamente più performanti di una pinna da ara se ara si usa.
non so dove stia questo assioma, ma è errato.
in configurazione ara per minimalista che sia rende di più un paio di pinne da ara. logicamente dipende dalla pinna. ma più che la pinna ; sia ara o apnea, conta la gamba. io con pinnette cressi lunghe un palmo muovo le sole caviglie e vado assai. il movimento delle pinne non è cosa scontata e investe il corpo tutto. soprattutto in apnea. ecco perchè l'uso della pinna da apnea in ara subisce un movimento forzatamente castrato per la sua resa per la presenza dell'ingombro ara, per minimalista che sia. poco incidono le pinne, a meno di quelle robe che sembrano spatole fini da carrozzeria per paura dei crampi. servono gambe buone e dedizione per impararne il movimento. serve amare l'acqua e dalla stessa farsi coccolare, corrente compresa

[TheFlash]

Giusto per spunto riflessivo:

le pinne da apnea, nella loro totalit�, sono pensate per uso intenso e breve o prolungato ma in superficie, nessuna, che io sappia, per uso prolungato in immersione.

La spinta della pinna � dovuta alla quantit� di acqua che sposta, sia essa lunga e stretta o corta e larga (non a caso, quella ritenuta in assoluto pi� performante, � molto larga).

La sua efficienza da molti altri fattori, alcuni strutturali (per esempio il ritorno elastico o il tipo di tomaio), altri ambientali (la massa che devono spostare, o la distanza dalla superficie), ma, soprattutto, il nesso tra le due cose.

Hai scritto che la pinna da apnea è pensata per un utilizzo in superficie, è un refuso oppure non ho capito io. Solitamente la performance è ricercata in immersione per poter scendere di più nel caso delle competizione o nella pesca. In superficie non si sfrutta neanche l'elasticità della pala.

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[iw5dsz]

[QUOTE=Livio Cortese;n1446176]

C'è un abisso (letteralmente) tra esplorazione e quel che facciamo abitualmente sott'acqua. Forse alcuni accorgimenti di quel mondo filtrano anche nel mondo "sportivo", ma l'unico elemento comune é l'acqua stessa. E se poi questi esploratori raccomandano il "loro" metodo o standard come unico perfetto inimitabile, allora qualcosa non quadra. Finisce l'esplorazione, inizia la vendita...[/QUOTE

il mio messaggio era che quello che cera da sperimentare ad oggi è gia stato sperimentato( parlo di configurazioni e attrezzature) se a oggi ci sono degli standard gia consolidati per me è superfluo andare a cercare gli abbriccichi. parlo da uno che viene dalla vecchia scuola, dopo il sacchetto di plastica ma a cavallo della fine degli anni 90. poi abbracciata la subacquea tecnica con configurazione hogartiana e fundamental come modo di andare in acqua. ti posso dire che prima le ho pravate tutte gav a ferro di cavallo,pinne da apnea, mono con slitta e bombole deco in acciaio , molto fai da te. poi un giorno la luce e ho capito che fino a quel giorno andavo in acqua da cane. questa è la mia esperienza

[blu dive]

Hai scritto che la pinna da apnea è pensata per un utilizzo in superficie, è un refuso oppure non ho capito io. Solitamente la performance è ricercata in immersione per poter scendere di più nel caso delle competizione o nella pesca. In superficie non si sfrutta neanche l'elasticità della pala.

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Esattamente ciò che ho scritto:
"le pinne da apnea, nella loro totalit�, sono pensate per uso intenso e breve (nda discesa e risalita e, al limite, un breve spostamento sul fondo) o prolungato ma in superficie"

L'unico errore potrebbe essere quel "nella loro totalità", perché potrebbero essere stati fatti studi e prodotte pinne che io non conosco.

Al momento ciò che ho scritto corrisponde al vero, non vedo ambiguità.

[blu dive]

[QUOTE=iw5dsz;n1446191]

poi un giorno la luce e ho capito che fino a quel giorno andavo in acqua da cane. questa è la mia esperienza

Chi può dirlo, magari un giorno riproverai la stessa esperienza.
Tutto si evolve, speriamo...