Bombola decompressiva

[Tonnetto]

Detto questo le tabelle degli anni 70 anno esattamente la stessa curva di sicurezza della revisione del 2016 quindi se parlavi di ricreativi erano immersioni senza tappe di decompressione.

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Ci rinuncio...
Chi sta parlando della curva, qui si sta parlando delle tabelle ed i tempi, rispetto alle vecchie che sono ben diversi...

Per capirci nelle tue per 15'@60mt hanno 15minuti di deco in aria, le nuove hanno 29 minuti di deco...

Stesso discorso a 15'@50mt... Le nuone hanno 16minuti contro i 7 delle tue...

Chissá poi perché ci si faceva male...

ps. In passato non esisteva il termine ricreativo o tecnico, esisteva solo il brevetto per fare subacquea, e quello, di base ti abilitava direttamente sino a 50mt.

[TheFlash]

Ci rinuncio...
Chi sta parlando della curva, qui si sta parlando delle tabelle ed i tempi, rispetto alle vecchie che sono ben diversi...

Per capirci nelle tue per 15'@60mt hanno 15minuti di deco in aria, le nuove hanno 29 minuti di deco...

Stesso discorso a 15'@50mt... Le nuone hanno 16minuti contro i 7 delle tue...

Chiss� poi perch� ci si faceva male...

ps. In passato non esisteva il termine ricreativo o tecnico, esisteva solo il brevetto per fare subacquea, e quello, di base ti abilitava direttamente sino a 50mt.

Ho parlato di curva di sicurezza perché hai parlato di subacquei ricreativi ligi quindi erano in curva di sicurezza.
Le vecchie tabelle le hanno usate in tanti, sicuramente erano poco conservative, le nuove di fatto le usano in pochi perché nei computer solitamente c'è un algoritmo Buhlmann ulteriormente "calmierato"
Sul rischio non discuto, penso che il trimix abbia ugualmente dei rischi elevati quando si va oltre l'immersione commerciale senza adeguata assistenza. Semplicemente non giudico un pazzo chi si immerge in miscela come uno giudico un pazzo che si immerge in aria tenendo ben presenti i limiti di tale gas.
Resta il fatto che in aria il pericolo di una mdd non è sicuramente il problema del tuffo, in aria il problema è la narcosi che non ti fa risalire.

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[Tonnetto]

...perché nei computer solitamente c'è un algoritmo Buhlmann ulteriormente "calmierato"

Anche questo è solo parzialmente vero... le US Navy sono più conservative ma solo se tutto in aria, se usi la versione con miscele iper-ossigenate i risultati invece "quasi coincidono".

Ecco due esempi:

Prendi un BHL simmetrico (Longobardi approved), ad esempio 80/80, per 15minuti a 50mt ti da:

- 2min a 9mt
- 7min a 6mt (Oxy)

tot: 9min di deco

contro le US-navy che danno a
- 2 a 9mt
- 6min a 6mt (Oxy)

tot: 8min di deco

Idem a 60mt

BHL 80/80:

- 2min a 12mt
- 5min a 9mt
- 11min a 6mt (Oxy)

tot: 18min di deco

contro le US-navy che danno a
- 2min a 15mt
- 3min a 12mt
- 3min a 9mt (Oxy)
- 9min a 6mt (Oxy)

tot: 17min di deco totali...

C'è 1 minuto di scarto perché le US Navy prevedono l'Oxy, in alcuni casi, dai 9mt..

Ergo BHL per le immersione ad aria con oxy è quasi una US Navy Table...

Questo per dire che alla fine gira che rigira, nelle immersioni gli algoritmi sono spesso tarati per interpolare le curve di decompressione delle US Navy, in quanto medicalmente parlando, quelle curve sono quelle che la comunità scientifica ritiene come più vicini alla realtà...

Il motivo è banale, solo la marina militare americana ha le risorse economiche per testare grandi numeri di immersioni...numeri che agenzie come anche il DAN, cioé mica topo gigio, si sognano...

E questo vale per BHL come per VPM, RGBM etc...

Sono, dal punto di vista operativo (e non scientifico) degli atti di vede che funzionano tanto quanto la ratio-deco o altri sistemi mnemonici dove ad esempio le tappe deco le calcoli, a mente, suddividendo un multiplo del tempo di fondo, attraverso ad esempio la serie di Fibonacci, alle varie quote.

[Tonnetto]

Sono quelli definiti "basso fondale". I 50 mt sono il limite massimo.

Esatto, e vi rientrano 2 categoire gli In-shore (entro i -30) e gli Offshore top-up (tra -30 e -50). Oltre i -50 abbiamo gli off-shore sat diver.

L'apparato SCUBA (in teoria) è però previsto solo entro i 30mt... oltre dovresti usare il classico casco da OTS alimentato dalla superficie... almeno in teoria...

Nella pratica poi, anche li ne succedano di cotte e di crude... o almeno era così in passato.

Il mio istruttore, ex off-shore sat diver mi ha raccontato di un cantiere a -50mt, non in saturazione, dove lavoravano in aria sul fondo e registravano tempi di deco dell'Oxy...

Ma c'era un problema, sebbene seguissero i tempi dell'Oxy per la deco, l'Oxy non c'era... ma il cantiere era in ritardo, e tutto doveva risultare cmq se in regola...

e quindi?



e quindi il Capo cantiere per farli sgasare bene, li metteva dai -9mt in su a svitare e riavvitare un dado bello grande su un bullone con delle chiavi, così da aumentare la vasodilatazione e desaturare meglio...

Insomma...stiamo a livello di stregoneria o magia-nera...

Mi racconta che non si fece male nessuno, giusto qualche pruritino a mani o braccia, ma niente di rilevante per la categoria e standard dell'epoca (primi anni '90)... inoltre erano tutti ragazzi giovani!



ps. Spero però che le cose siano cambiate... ma per ora tutti quello che sapevo fossero OTS, ora fanno quasi tutti altro... e su una cosa sono tutti d'accordo... E' un lavoro di m....

[TheFlash]

Tonnetto ho scritto esattamente il contrario, il profilo della tabella Us navy è meno conservativo di qualsiasi computer ricreativo, o se preferisci di un vecchio Aladin pro per profili in cui si usa solo aria.


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[Tonnetto]

Tonnetto ho scritto esattamente il contrario, il profilo della tabella Us navy è meno conservativo di qualsiasi computer ricreativo, o se preferisci di un vecchio Aladin pro per profili in cui si usa solo aria.


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Infatti, se leggi bene, ho scritto che quello che hai detto era solo "parzialmente corretto", ovvero che vale per il "tutto ad l'aria".

Il motivo dell'eccessiva conservatività, nel "tutto ad aria" è proprio legato al fatto rientriamo nel caso di "Esposizioni eccezzionali" di cui ti parlavo sopra.

Per questo le Case produttrici applicano quelli che sopra chiamavo "correcting factor", per pararsi il sedere...

Se invece combini l'Aria con Miscele Arricchite in deco, questa differenza invece magicamente si assottiglia parecchio. Proprio perché rientriamo nella dominio di immersioni in cui la Teoria decompressiva nota funziona bene, e che è appunto quella regione in cui le medesime US Navy Table sono affidabili, e sopra le quali gli algoritmi sono tarati.

Ti ho fatto l'esempio con BHL perché tu lo hai citato, ma vale lo stesso anche per altri computer anche ricreativi, ad esempio l'RGBM di Cressi, che appunto ho verificato personalmente, ed anche Mares.

[RANA]

Ciao Lorescuba,
pensavo di non intervenire oltre in quanto penso di aver espresso al meglio le mie posizioni in merito ma il tuo intervento (che ho apprezzato) mi spinge a darti una risposta.

Sono quelli definiti "basso fondale". I 50 mt sono il limite massimo.

Non lo sapevo, pensavo che a -50 metri in aria gli OTS non effettuavano lavoi.

Le immersioni profonde in aria sono quelle oltre i 60 metri, secondo me. Nella fascia tra i 50/60, per brevi permanenze si va, se si vuole.

Questo passaggio chiarisce molto ed in un certo senso avvicina le nostre posizioni.

Io sono sceso diverse volte oltre i -60 metri, tutte con tempi di fondo minimi ciò nonostante ritengo che l'immersione profonda in aria si fermi a -60 metri (anche se ormai le didattiche si stanno allineando a -50 metri) per ragioni legate alla tossicità dell'ossigeno ed al fatto che oltre i -60 metri non sia più possibile svolgere la didattica con una grado di sicurezza accettabile.

L'immersione profonda in aria che nella didattica che seguo chiamiamo I.A.A. (Immersioni Avanzate in Aria), sono tutte quelle immersioni che si caratterizzano per la presenza di almeno uno o più dei seguenti aspetti: presenza di narcosi (ergo dai -30 metri in giù), fuori curva.
Inizia a -30 e termina a -60 metri per il fatto che oltre si va a respirare O2 ad una pressione parziale superiore a 1,5 limite ragionevole per me.

Oltre questi parametri sono immersioni profonde in aria che eccedono i limiti che rendono ragionevole l'attività profonda in aria, oltre sono immersioni in cui ci si espone a rischi più elevati che ogni subacqueo intenzionato a fare questo tipo di immersioni è chiamato a valutare ed accettare e la cui esperienza si raccoglie empiricamente, di fatto esponendo la pelle al sole, detto in breve: rischiando in proprio.

Credo ci sia un equivoco. Intendevo dire che la narcosi colpisce tutti, ma anche che lo stesso individuo, in momenti diversi, ha una suscettibilità alla narcosi differente. Come dire che se oggi eri euforico, magari domani ti addormenti...

Hai ragione, non avevo capito, ora si e non posso che condividere.

Parlavo di statistiche di immersioni profonde ad aria, (>60 metri) che tutto sono meno che la stragrande maggioranza dei tuffi in aria. Come hai già scritto, sono pochissime e - credo - nemmeno censite.

Si, hai ragione, oltre i -60 metri il numero di subacquei che svolgono queste immersioni scende esponenzialmente.
Non sono sicuro nel poter affermare che il numero di immersioni a -60 metri in aria sia inferiore al numero di immersioni a -60 metri svolto in trimix, non ho dati alla mano ma il costo esorbitante dell'elio ha reso il trimix in circuito aperto più raro di un gatto vito in tangenziale.

Oltre i -60 metri prossimi o oltre a -70 metri si, il trimix offre cosi tanti vantaggi che l'esperienza a queste quote in aria, in confronto, non si può neanche definire un immersione.

L'immersione profonda in aria come la intendo io (da -30 a -60 massimo) rappresenta sicuramente il numero più altro delle immersioni svolte su questo ho la certezza.

Non volevo portare il discorso sull'aria profonda che tanto è inutile. Volevo solo specificare che se fai una cosa pericolosa (scientificamente dimostrato), usare il mono da 10 o il 20+20, cambia poco; sempre pericolosa rimane.

Penso di capire quello che vuoi dire ma non lo condivido.
Se fai un immersione a -70 metri per me c'è una grossa differenza se la fari con un mono da 15 o con un bibo 12+12 (senza arrivare al D20 che presenta dei problemi aggiuntivi).
Nel primo caso non hai margini, nel secondo te la puoi giocare.

L'immersione rimane comunque pericolosa su questo non discuto ma c'è differenza tra il mono ed il bibo.

La dimensione (della bombola) serve solo a capire se a tutti i problemi già menzionati, si aggiunge anche la scorta d'aria oppure no.

E ti pare poco ?
Se hai aria in abbondanza sei in grado di gestire le situazioni.
Ovviamente parlo di subacquei con una consolidata esperienza in grado di reagire alle situazioni senza andare in panico o attuare comportamenti errati.
Se non hai aria o ne hai il minimo, se ti succede qualcosa a queste profondità estreme sei decisamente più a rischio anche di andare in panico.

Nel neofita, inesperto che azzarda queste immersioni ammetto che il tuo ragionamento ha senso. ed aggiungo il fatto che non potendo far didattica tutti siamo stati neofiti quando per le prime volta abbiamo affrontato queste discese.
Io ho avuto la fortuna di avere un amico estremamente bravo che ha indirizzato le mie scelte, oltre ad aver sviluppato un percorso di esperienze specifiche.
Per questo ritengo che garantire un'adeguata scorta di aria e la possibilità di gestire una ridondanza effettiva sia la condizione base per queste immersioni.

Cordialmente
Rana


[/QUOTE]

[polpotto]

Ti ho fatto l'esempio con BHL perché tu lo hai citato, ma vale lo stesso anche per altri computer anche ricreativi, ad esempio l'RGBM di Cressi, che appunto ho verificato personalmente, ed anche Mares.

Sarei curioso di sapere se ci sono info di qualsiasi tipo su RGBM di Cressi, a parte le due cose scritte sul manuale (9 compartimenti, emitempi tra 2 e 480 min) in relazione all'implementazione. Oppure parliamo solo di esperienza empirica?

[Tonnetto]

Sarei curioso di sapere se ci sono info di qualsiasi tipo su RGBM di Cressi, a parte le due cose scritte sul manuale (9 compartimenti, emitempi tra 2 e 480 min) in relazione all'implementazione. Oppure parliamo solo di esperienza empirica?

Per quanto riguarda RGBM di Cressi, l'ho testato in diversi tuffi, sia in EAN50 che Oxy, ma sull'algoritmo essendo proprietario, non è dato sapere che conti faccia...

Detto ciò è: un algoritmo sviluppato da Cressi con Bruce Wienke ed è basato su modello Haldane integrato con fattori RGBM, in pratica un ibrido tra BHL e VPM...

[Lorescuba]

Penso di capire quello che vuoi dire ma non lo condivido.
Se fai un immersione a -70 metri per me c'è una grossa differenza se la fari con un mono da 15 o con un bibo 12+12 (senza arrivare al D20 che presenta dei problemi aggiuntivi).
Nel primo caso non hai margini, nel secondo te la puoi giocare.

L'immersione rimane comunque pericolosa su questo non discuto ma c'è differenza tra il mono ed il bibo.

Intendevo dire che se fai una cazzata (non tu, in senso generale), come andare a 70 metri in aria, se usi un bibombola adeguato resta una cazzata.
Se ci vai con un mono da 15, le cazzate diventano 2... La cazzata di fondo, rimane, a prescindere dalla bombola.

[TheFlash]

I computer Cressi di fatto in immersioni "normali" svolte tutte in aria si comportano in modo molto simile ai vecchi Aladin pro con la sola differenza di avere le tappe distribuite più in alto. Esempio con un Aladin è relativamente facile avere la prima tappa deco a 15 metri mentre con i Cressi difficilmente si va oltre i 15 metri. Nelle immersioni brevi, indipendentemente dalla profondità, tende ad essere lievemente più veloce degli Aladin, parliamo di qualche minuto. Se i tempi si allungano parecchio il tempo di decompressione aumenta in modo considerevole, anche 10/12 minuti in più su un totale di 60.
Questo vale per tutti i Cressi, dal al nuovo nato Raffaello.
I miei due centesimi.

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[RANA]

Intendevo dire che se fai una cazzata (non tu, in senso generale), come andare a 70 metri in aria, se usi un bibombola adeguato resta una cazzata.
Se ci vai con un mono da 15, le cazzate diventano 2... La cazzata di fondo, rimane, a prescindere dalla bombola.

Si condivido.
Io ci sono andato diverse volte e probabilmente se ricapita ci vado per questo io non voglio e non posso fare la morale a nessuno.

Premesso questo andare a -70 metri in aria è di per se un immersione ad alto rischio questo è innegabile e bisogna avere l'onestà intellettuale di riconoscerlo.

Se per alcuni, come te, queste immersioni sono fare una cazzata, l'espressione ci sta, ovviamente nella misura in cui si è coerente con queste affermazioni.
Non tu, ma a me sono capitati subacquei che, apriti o cielo l'aria non deve essere usata ecc, ecc, pontificavano e poi loro la usavano, ma ripeto: non mi riferisco a te.

Se fai un immersione ad aria a -70 metri stai già facendo un qualcosa che è fuori da quei canoni che oggettivamente sono considerati zone sicure, se poi la svolgi con un mono da 15 ci metti il carico da 90 per causare potenzialmente un grave incidente.

Cordialmente
Rana

[paolo55]

RANA
Mi piace il tuo ultimo messaggio. Mi hanno sempre dato fastidio le ipocrisie e le incoerenze.
Quando sostieni che ci sei andato e probabilmente ci tornerai con me sfondi una porta aperta.
Nessuna facile morale ed obiettiva valutazione di cosa comportano queste scelte.
Che sia piu' fondo o per piu' tempo, da solo o in compagnia non ha importanza, l'approccio non cambia.
Con simpatia
Paolo

[TheFlash]

Penso che chi è abituato al trimix sia più severo nei giudizi perché tende a vedere l'immersione simile ma respirando aria. In aria, per quote "umane" il problema è il tempo di fondo. Una puntata in acque libere con la possibilità di risalita immediata non la vedo come una cazzata. Ho grande considerazione di paolo55 e di RANA per considerarli subacquei incoscienti.

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[Lele 1984]

Grazie davvero, a tutti ho letto e riletto i commenti davvero molto costruttivi e (almeno per me) fonte di grande informazione, ho davvero una piccola infarinatura, alcuni post ho dovuto leggerli molte volte soprattutto per comprendere i numeri. In tutto ciò non mi avete crocifisso... hahaha la mia premessa era che certi tuffi non mi passa più per la testa di farli.. e forse nemmeno pensare di aggiungere una bombola FAA per abbassare il rischio, comunque a quanto ho capito non accettabile, ora vivo lontano dal mare purtroppo e non ho molto tempo per allenarmi, e come in tutto se fai il sub la domenica non si può pretendere di fare ciò che fanno i professionisti, ma è un bello spunto magari per approcciare un corso tech.. e magari divertirsi in maniera più serena a tuffi più tranquilli!