Bombola decompressiva

[Alastar]

questa discussione mi pare si possa riassumere così:
bibo con umida: attenzione di che umida parliamo? da 5 da 7 da 8, con shorty o no? semistagna da quanto?
bibo con stagna : quale stagna? precompresso o neoprene normale, cordura, trilaminato, trilaminato con carbonio? sottomuta 200 400 o che mizzeca volete? sottosottomuta?guanti in neoprene stagni? riscaldatore che batteria? luci, che luci portiamo?anche queste influiscono assai. reel che reel portiamo?
mediamente quindi dovremmo provvedere all'acquisto di almeno 5 bibo per litraggio.
bene, più o meno 10.000 euro solo di bibi. poi discutiamo di piastre se in alluminio se in acciaio se in carbonio.
poi parliamo di erogatori, perchè la partita erogatori sulla pesata influisce assai.
forse che rischiamo di perdere la vista con atti inconsulti a una mano?

aaaah ecco !
Bastava farli a due mani gli atti inconsulti !!!
Ormai il visus è compromesso, però ...

[cesare]

questa discussione mi pare si possa riassumere così:
bibo con umida: attenzione di che umida parliamo? da 5 da 7 da 8, con shorty o no? semistagna da quanto?
bibo con stagna : quale stagna? precompresso o neoprene normale, cordura, trilaminato, trilaminato con carbonio? sottomuta 200 400 o che mizzeca volete? sottosottomuta?guanti in neoprene stagni? riscaldatore che batteria? luci, che luci portiamo?anche queste influiscono assai. reel che reel portiamo?
mediamente quindi dovremmo provvedere all'acquisto di almeno 5 bibo per litraggio.
bene, più o meno 10.000 euro solo di bibi. poi discutiamo di piastre se in alluminio se in acciaio se in carbonio.
poi parliamo di erogatori, perchè la partita erogatori sulla pesata influisce assai.
forse che rischiamo di perdere la vista con atti inconsulti a una mano?

[paolo55]

Appari cosi' convinto che sarebbe inutile qualsiasi argomentazione.
Ognuno decida per se' in base al libero arbitrio.
Cordialmente
Paolo

[Lorescuba]

Per quanto riguarda la profondità sono scelte, nessuna è esente da rischi.

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Certo. Anche andare contromano in autostrada è una scelta. Fare 70 metri ad aria è una scelta sbagliata.
Andarci in trimix è la scelta meno rischiosa in assoluto, ferma la scelta di andare a quella profondità.
Qualsiasi discorso del tipo "l'ho sempre fatto", "ma cosa vuoi che sia", "ma devo bardarmi di bombole" o roba simile, è una scusa per non voler accettare il fatto di prendersi dei rischi assurdi.
Basta una volta per dover far pentire gli altri di una scelta del genere.

[RANA]

Personalmente per come mi piace andare in acqua preferisco bombole molto leggere, i gruppi particolarmente negativi non avrei modo di compensarli. Inoltre il risparmio di peso trovo sia molto vantaggioso nella movimentazione a secco.


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Ammetto che anche io amo le bombole leggere . quelle per intenderci in cui il numero del volume in litri corrisponde anche più o meno al peso in kg della bombola.

Amo questo tipo di bombole per i motivi che hai detto (anche io non riuscirei ad andare senza compensatore con un bibo 10+10 dal peso di 12,5 kg a bottiglia).

Le bombole pesanti hanno senso solamente quando si usa la muta stagna.
La stagna richiede una maggiore pesata, va da se che se una parte non indifferente della zavorra necessaria si trova nella bombola è un vantaggio.

Ma con le mute umide per me le bombole pesanti non hanno senso.


Rana

[TheFlash]

Ciao, in effetti ci sono scuole di pensiero diverse.
Si pu� considerare il gruppo bombole come qualcosa di inamovibile e quindi usarlo come zavorra: utilizzando bottiglie pesanti, fascioni spessi, v-weights, piastre e contropiastre.
Oppure si pu� valutare di zavorrarsi con piombo o altro disposto addosso con equilibrio, utilizzando bombole leggere come facciamo entrambi, senza contare su di esse per zavorrarsi.
Che si indossi un'umida o una stagna, il principio � lo stesso. E si rivela utile considerando le bombole non un blocco fissato addosso: ma qualcosa di flessibile, modulare come il resto dell'attrezzatura. Indossando le bombole in sidemount, o semplicemente togliendole e reindossandole abitualmente per esercizio, questo discorso esce dalla teoria e rivela pregi e difetti di entrambe le logiche.

Personalmente per come mi piace andare in acqua preferisco bombole molto leggere, i gruppi particolarmente negativi non avrei modo di compensarli. Inoltre il risparmio di peso trovo sia molto vantaggioso nella movimentazione a secco.


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[TheFlash]

Io la vedo diversamente.
Inutile parlare di bombole meglio o peggio: il problema � andare a 70 in aria: � una cazzata.
A quelle quote l'aria � pericolosa, ogni tentativo di negarlo lascia il segno delle unghie sullo specchio.
Fatta questa doverosa premessa, andarci con un 15 litri � una doppia cazzata.
Il punto non � quindi con che bombole andare ma cosa metti dentro le bombole.
risolto questo dubbio amletico, la risposta viene da sola.

Per quanto riguarda la profondità sono scelte, nessuna è esente da rischi.

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[Livio Cortese]

Tonnetto per quanto riguarda le bombole, o meglio il loro peso, in caso di esigenze differenti si trova anche qualcosa di più leggero. Le mie 7 litri pesano 7,5 chili, le mie 10 litri 10,1 chili. Anche le 8.5, solitamente molto negative si possono trovare da 8,7 chili. Sicuramente bombole così leggere non sono indicate come la stagna ma in umida potrebbero avere dei vantaggi.

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Ciao, in effetti ci sono scuole di pensiero diverse.
Si può considerare il gruppo bombole come qualcosa di inamovibile e quindi usarlo come zavorra: utilizzando bottiglie pesanti, fascioni spessi, v-weights, piastre e contropiastre.
Oppure si può valutare di zavorrarsi con piombo o altro disposto addosso con equilibrio, utilizzando bombole leggere come facciamo entrambi, senza contare su di esse per zavorrarsi.
Che si indossi un'umida o una stagna, il principio é lo stesso. E si rivela utile considerando le bombole non un blocco fissato addosso: ma qualcosa di flessibile, modulare come il resto dell'attrezzatura. Indossando le bombole in sidemount, o semplicemente togliendole e reindossandole abitualmente per esercizio, questo discorso esce dalla teoria e rivela pregi e difetti di entrambe le logiche.

[Lorescuba]

Io la vedo diversamente.
Inutile parlare di bombole meglio o peggio: il problema è andare a 70 in aria: é una cazzata.
A quelle quote l'aria è pericolosa, ogni tentativo di negarlo lascia il segno delle unghie sullo specchio.
Fatta questa doverosa premessa, andarci con un 15 litri è una doppia cazzata.
Il punto non è quindi con che bombole andare ma cosa metti dentro le bombole.
risolto questo dubbio amletico, la risposta viene da sola.

[TheFlash]

Sicuramente � da rivalutare visto che appunto ora non utilizzo nulla, con tutti e 3 i sotto muta che possiedo, sia che mi immergo in lago o mare. Il fatto di non dover mettere nulla, aiuta a non sbagliarsi mai, di contro non so quanto negativo sono. Vedremo, sicuramente prima di comprarlo me lo faccio prestare e dopo averci sbattuto la testa, penser� il da farsi. Al momento continuo con il mio piccolo, ma fin troppo lungo, bibo

Dovresti verificare il peso delle bottiglie del tuo d8,5 e avresti un'idea abbastanza approssimativa. Diciamo con una forbice di 1/2 chilo.
Per darti un'idea il mio d8,5 pesa 8,7 chili a bottiglia mentre il d10 pesa 10,2. In acqua hanno il medesimo peso, con la umida non ho necessità di zavorra. Il discorso cambia se provi un d10 con bombole da 12,5 chili.

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[paolo55]

Una possibile interpretazione : se ci si ostina a volere usare il mezzo bibo si possono fare tante cose ma prima o poi ci vorra' da qualche parte un altro mezzo bibo.
Ciao
Paolo

[diegoevo]

Li ho tutti e due e il d8,5 e il mio preferito ma dopo 5 minuti di immersione non noti più alcuna differenza.
Normalmente il d8,5 è molto negativo in acqua con il d10 potresti avere necessità di rivedere la pesata

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Sicuramente è da rivalutare visto che appunto ora non utilizzo nulla, con tutti e 3 i sotto muta che possiedo, sia che mi immergo in lago o mare. Il fatto di non dover mettere nulla, aiuta a non sbagliarsi mai, di contro non so quanto negativo sono. Vedremo, sicuramente prima di comprarlo me lo faccio prestare e dopo averci sbattuto la testa, penserò il da farsi. Al momento continuo con il mio piccolo, ma fin troppo lungo, bibo

[RANA]

Ciao a tutti.. mi chiamo Gabriele e sono nuovo del forum... ho spulciato un pò di post.. rispetto alla domanda che sto per fare. La faccio breve, ho vissuto un pò di anni in Sardegna mi piace andare sott'acqua, con i miei amici uscivamo tutti i giorni ho un advance nemmeno deep... abbiamo fatto moltissimi tuffi sui relitti del golfo di Cagliari... 15LT ARIA.. NON insultatemi.. per chiudere l'ultima stagione abbiamo fatto il valdivagna -70/75... sinceramente oggi non mi sento più di fare tuffi nemmeno a 50 60 metri (loredan/Isonzo) solo con un 15 lt... mi piacerebbe integrare una stage per avere del gas da respirare in caso di emergenza... cosa comporta portare nel proprio equipaggiamento una stage? Assetto? Zavorra? Capacità del gav??? Il gas che vorrei portare sarebbe aria oppure un nitrox che in emergenza non mi uccida a 50 mt!

PRESESSA:
QUANTO VADO A DIRE E' SOLO FANTASCIENZA, NESSUNO DEVE SENTIRSI AUTORIZZATO A METTERE IN ATTO QUANTO DICO E SE LO FA, LO FA A SUO RISCHIO E PERICOLO, PERCHE' QUANTO AFFERMO NON E' NULLA DI SICURO E CERTO MA SOLO VOLI DI FANTASIA.

Premessa doverosa perché in questo intervento non affronto nessuna considerazione sull'opportunità o meno, sul discorso sicurezza nel fare un certo tipo di immersioni, nulla di tutto questo, ragiono solo su cosa è più efficiente, dato determinate condizioni.

Condizioni:
Immersione in aria.
Quota -70 metri.
Bombola usata: mono da 15 L.

Date queste condizioni quale bombola di fase sarebbe più efficiente avere.

Ho letto tutte le risposte date, alcune ammetto sommariamente (e se ciò comporta dei fraintendimenti mi scuso).
Tutte le risposte spostano il discorso, cambiando le condizioni: non si dovrebbe usare il mono, il bibo garantisce maggiore sicurezza, l'aria non dovrebbe essere usata, ecc, ecc ....
Queste considerazioni spostano le risposte indicando miscele decompressive (con alcune differenze nella percentuale) come le migliori o più efficienti.

Purtroppo per me questo approccio non è giusto.
(Si qui sto provocando per alzare l'attenzione, lasciando intendere una imminente polemica)

O meglio tutte le risposte sono giuste a patto di cambiare le condizioni, ossia a patto di non usare il mono da 15 L.
Sono giuste a patto di una configurazione tecnica classica che vede bibo adeguato, manifold e decompressiva.

Ma con il mono da 15 L no, è per me la seconda scelta peggiore che un subacqueo può prendere, se vi chiedete qual è la prima scelta sbagliata ....
Mi pare ovvio, andare a -70 metri con un mono da 15 L..

E' tutto sbagliato questo approccio ma analizzare quale bombola di fase darebbe maggiori vantaggi, in un immersione in aria a -70 metri con mono da 15 L., è per me molto interessante perché permette di mettere a fuoco i problemi immersione andando a dare il corretto peso ai vari aspetti.

Pertanto permette d'interrogarci sulla nostra percezione del pericolo, spesso polarizzata su aspetti che non sono gli aspetti più importanti.

Analizziamo il contesto, senza giudicare ma solo un analisi cinica.

Il mono 15 litri ha una scorta di aria limitata, molto limitata.

Il mono da 15 litri non permette, anche se dotato di due rubinetti, di gestire la ridondanza.

- 70 metri è una quota che comporta il consumo di 160 normal litri al minuto (20 L. X 8) questo vuol dire che avendo un nominale di 3000 nl nella bombola a -70 metri ci possiamo stare 19 minuti (3000/160=18,75).

19 minuti a -70 metri sono teorici perché nella pratica la scorta d'aria la dobbiamo gestire anche per effettuare la discesa, la risalita e la decompressione, senza contare di dover lasciare anche una riserva accettabile in caso di imprevisti.

Queste considerazioni ci fanno capire che il tempo di fondo a -70 metri con un mono da 15 L è estremamente breve, una manciata di minuti, ergo la decompressione è inevitabilmente breve e di poco conto.

Ricapitoliamo quindi, parliamo di un immersione profonda in aria, con tempo di fondo contenuto, una decompressione relativamente piccola.
Se condividete questo contesto dobbiamo porci una domanda:
L'uso di una bombola di fase va finalizzato:

- ad estendere la scorta d'aria.

- a mettere in sicurezza la decompressione andando a gestirla con le miscele iperossiche.


La risposta per me è palese, in questo contesto estremo la scelta tra queste due necessità non può essere una via di mezzo ma una scelta radicale.
Radicale perché per un subacqueo a -70 metri in aria, in narcosi, con un 15 litri i problemi più pericolosi cono in profondità.
Il problema è la quantità di aria su cui può contare.

La decompressione non è un problema, perché comanda sempre la scorta d'aria, ed in questo caso specifico non solo abbiamo una scorta d'aria limitata, molto limitata, ma anche di difficile gestione dato che è tutta stoccata in un monobombola - per questi motivi la decompressione di questa immersion non rappresenta un problema.

Inoltre gestire la decompressione comporta scelte molto pericolose in profondità.
A -70 metri regna una pressione assoluta di 8 bar, se vado a respirare ean 50 mando negli alveoli ossigeno alla Pp di 4 bar.
4 Bar di O2 a -70 metri in agitazione, o tensione, o stress per una situazione che di per se è sfuggita al controllo tanto da farmi giocare il tutto per tutto con l'ean 50, per me non è una possibilità ma un suicidio assistito.
Anche se il soggetto non va in iperossia, l'ossigeno è estremamente narcotico, ci manderebbe tranquillamente in black out e questa è la situazione migliore.

Mi direte, ma anche tu hai più volte detto che l'ean 50 rappresenta un buon compromesso tra deco e scorta d'aria.
E' vero l'ho scritto diverse volte in diverse circostanze ma ........
Ma do per scontato di riuscire a risalire a quote prossime ai -21 metri prima di ricorrere al tutto per tutto, ossia respirare ean 50 a profondità non consone.
Sono a -70 metri, ho un problema, una perdita d'aria, senza pormi nessuna considerazione la prima cosa che faccio inizio una rapida risalita, mi sposto da -70 a quote superiori ai -40 metri, li, se proprio mi trovo alla "canna del gas" do una boccata di ean 50 ma sto risalendo e da li a poco (19 metri sono poco più di un minuto in emergenza) mi trovo alla quota in cui posso respirare ean 50 (-21 metri).
Ma per poter attuare tutto questo ho bisogno minimo di un bibo con una capienza maggiore di un 15 L., in questo modo non solo ho una scorta d'aria maggiore e quindi più tempo, ma anche una configurazione che mi permette di salvare qualcosa a garanzia di potermi togliere da una quota dove l'ean 50 sarebbe un suicidio.

Queste strategie con il mono da 15 L non si possono mettere in atto, primo perché il mono stesso non permette di attuare ridondanza, due perché comunque il 15 litri contiene una pochissima quantità di aria e qualsiasi problema un po serio a -70metri pone l'impossibilità di risalire.

Io questo contesto la soluzione è solo una, senza se ne ma, una bombola di fase di generose dimensioni, S80 (11 litri circa) caricata in aria, in questo contesto la bombola di fase non può essere una decopressiva (troppo pericolosa nel contesto descritto) ma una "pony tank" o F.A.A. (Fonte Aria Alternativa).

In questo contesto bisogna prima di tutto garantire la risalita verso la superficie, non risalire vuol dire morire, il fatto di avere gas o meno per la decompressione o avere o meno una miscela decompressiva passa in secondo piano, non rappresenta il problema.
Non rappresenta il problema prima di tutto perché parliamo tutto sommato di una decompressione leggera, secondo perché anche se ci embolizziamo siamo vivi, fuori dall'acqua.

Tutto il resto: bobola da 7, varie miscele ecc, ecc,
Tutti compromessi minori che di fatto non hanno senso in questo contesto.

A Lele pertanto rispondo:
dato il contesto la soluzione più logica e razionale è una bombola di fase grossa - minimo S80 caricata rigorosamente in aria.

Solo questa opzione, nel contesto che hai descritto offre una razionale gestione della scorta di gas.

Detto ciò ripeto la premessa:
QUANTO HO SCRITTO E' SOLO FANTASCIENZA, NESSUNO DEVE SENTIRSI AUTORIZZATO A METTERE IN ATTO QUANTO DICO E SE LO FA, LO FA A SUO RISCHIO E PERICOLO, PERCHE' QUANTO AFFERMO NON E' NULLA DI SICURO E CERTO MA SOLO VOLI DI FANTASIA.

Cordialmente
Rana

[TheFlash]

Io utilizzo un D8,5 e lo considero come un mono da 15 con il solo fatto che � migliore in acqua e mi ha permesso di eliminare tutti i pesi, con lo svantaggio che fuori pesa pi� del mono.
Dovendo valutare una decompressiva, penserei prima ad aumentare il volume del bibo e probabilmente, ma dovrei provarlo, la scelta ricadrebbe su un D10 (non sono alto e gi� il 8,5 � un p� lungo).
Consumando poco, e avendo aumentato il volume della fonte primaria, sempre nel mio caso la decompressiva di emergergenza perderebbe un p� di significato ma, nel caso la volessi, probabilmente opterei per il 7lt vista appunto la mia statura (1.73). S80 sono troppo lunghe e forse avrebbero senso nel caso facessi immersioni impegnative, cosa che appunto al momento non faccio.

Li ho tutti e due e il d8,5 e il mio preferito ma dopo 5 minuti di immersione non noti più alcuna differenza.
Normalmente il d8,5 è molto negativo in acqua con il d10 potresti avere necessità di rivedere la pesata

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[Mercurio90]

Io utilizzo un D8,5 e lo considero come un mono da 15 con il solo fatto che è migliore in acqua e mi ha permesso di eliminare tutti i pesi, con lo svantaggio che fuori pesa più del mono.
Dovendo valutare una decompressiva, penserei prima ad aumentare il volume del bibo e probabilmente, ma dovrei provarlo, la scelta ricadrebbe su un D10 (non sono alto e già il 8,5 è un pò lungo).
Consumando poco, e avendo aumentato il volume della fonte primaria, sempre nel mio caso la decompressiva di emergergenza perderebbe un pò di significato ma, nel caso la volessi, probabilmente opterei per il 7lt vista appunto la mia statura (1.73). S80 sono troppo lunghe e forse avrebbero senso nel caso facessi immersioni impegnative, cosa che appunto al momento non faccio.

La 7 litri in acqua va benissimo... Molti optano per la S80 perché con una ricarica fai 2 o 3 tuffi. Il D10 è più corto del D8.5.