Bombola decompressiva

[Lorescuba]

Non ho capito bene ma penso che neanche gli OTS lavorano a -50 metri in aria ma potrei sbagliare.

Sono quelli definiti "basso fondale". I 50 mt sono il limite massimo.

Mentre sono pochissime le immersioni svolte oltre i -45 -50 metri, oltre i -60 sono pochissime.

Le immersioni profonde in aria sono quelle oltre i 60 metri, secondo me. Nella fascia tra i 50/60, per brevi permanenze si va, se si vuole.

Questo lo definirei il tocco del Diavolo nel problema narcosi, lasciar intendere che sia un problema personale.
Non mi stancherò mai di ripetere che esperimenti fatti più volte hanno dimostrato che la narcosi aggredisce tutti, in egual misura e non c'è adattamento.

Credo ci sia un equivoco. Intendevo dire che la narcosi colpisce tutti, ma anche che lo stesso individuo, in momenti diversi, ha una suscettibilità alla narcosi differente. Come dire che se oggi eri euforico, magari domani ti addormenti...

Dai per favore, non c'è bisogno di fare nessuna statistica, nel promontorio di Portofino le immersioni in aria sono in netta superiorità, anche se andiamo a considerare solo quelle svolte otre i -40 metri.
Nella fascia tra -30 e -50 metri l'aria la fa da padrona, in circuito aperto non c'è quasi più un subacqueo che usa trimix in questa fascia.

Parlavo di statistiche di immersioni profonde ad aria, (>60 metri) che tutto sono meno che la stragrande maggioranza dei tuffi in aria. Come hai già scritto, sono pochissime e - credo - nemmeno censite.

Non volevo portare il discorso sull'aria profonda che tanto è inutile. Volevo solo specificare che se fai una cosa pericolosa (scientificamente dimostrato), usare il mono da 10 o il 20+20, cambia poco; sempre pericolosa rimane.
La dimensione (della bombola) serve solo a capire se a tutti i problemi già menzionati, si aggiunge anche la scorta d'aria oppure no.

[TheFlash]

Tonnetto sono due attività ben distinte, un soccorso richiede un'attività fisica superiore e questo espone ad un incremento di incidenti embolici e naturalmente una lucidità superiore ad un subacqueo che si immerge per puro piacere.
Non mi stupisce che dei subacquei ricreativi ligi hai protocolli abbiamo avuto problemi decompressivi. Se si rispettano le tabelle le cause vanno ricercate altrove, disidratazione in primis. Detto questo le tabelle degli anni 70 anno esattamente la stessa curva di sicurezza della revisione del 2016 quindi se parlavi di ricreativi erano immersioni senza tappe di decompressione.

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[Tonnetto]

Ribadisco c'è una bella differenza fra immersione lavorativa e di piacere, sicuramente un lavoro gravoso mal si sposa con un immersione ad aria. Mi fa piacere che tu sappia cosa letto e cosa no quindi sai anche giudicare le mie parole senza troppe spiegazioni.
P.s. le "vecchie tabelle" sono queste

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In questo discorso, non c'è distinguo tra immersione lavorativa o di piacere, ma si parla di batimetrica e di tempo di fondo.

Ma poi guarda che i militari in circuito aperto quando vanno fondi in aria mica fanno il lavoro di OTS... tipicamente con quella configurazione fanno solo ricerca e soccorso.

Poi sul fatto che "le vecchie tabelle funzionavano"... parliamone... solo io, che conosco poca gente, ho due amici che nei '90 per poco non ci lasciavano le penne per via di quelle tabelle...entrambi senza fop.

E non parlo di corallari ma sub ricreativi, ligi agli standard del tempo.

- uno è rimasto zoppo a vita continua ad immergersi
- l'altro che si è fatto un mese di ospedale ed ha ancora il divieto dei medici di reimmergessi.

Poi, se parli con quelli della vecchia guardia... c'è ne tanti che si son prese mdd...

[TheFlash]

Tonnetto non ho mai detto che le tabelle Us navy sono vecchie, bensì ho detto che le vecchie tabelle (quelle in uso negli anni 70) Us navy sono molto più aggressive, in più con la risalita a 18 metri al minuto come consuetudine all'epoca.
Ribadisco c'è una bella differenza fra immersione lavorativa e di piacere, sicuramente un lavoro gravoso mal si sposa con un immersione ad aria. Mi fa piacere che tu sappia cosa letto e cosa no quindi sai anche giudicare le mie parole senza troppe spiegazioni.
P.s. le "vecchie tabelle" sono queste

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[Tonnetto]

La decompressione ad aria mi sembra proprio l'ultimo dei problemi considerando i tempi di esposizioni ridotti. Funzionavano anche le vecchie tabelle us navy, certamente più aggressive.

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Le Tabelle U.S. Navy non sono vecchie, anzi la maggiorparte dei nostri computer hanno versione dell'algoritmo antecedenti al 2016 (cioé la Rev. 7)... Inoltre se le le confronti vedrai che non sono neanche così aggressive... Sino a 45mt sono identiche alle tabelle Fipsas/CMAS...!

Quello che cambia è l'affidabilità delle stesse, come per qualsiasi algoritmo, se vai oltre i 57mt o se sei soggette a forti esposizione di ppN2 o di ppO2, in quanto l'intervallo di confidenza decresce parecchio perché via di diversi fattori ...

Ma poi, per curiosità, tu hai mai letto lo U.S. Navy Diving Manual?

Io si, almeno per la parte a circuito aperto... E se non ci credi pensa che ho avuto pure la pazienza di riportarmi tutte le tabelle (sino a 60mt e 20min di fondo) in forma compatta, nella mia lavagnetta da polso... Un lavoraccio su Excell...

Se lo avessi hai fatto, dovresti sapere che tutte le immersioni ad aria oltre i 190 piedi d'acqua marina (circa 57mt) sono classificate immersioni ad "Esposizione Eccezionale" (Exceptional exposure) a prescindere dal minutaggio... e per queste è riportato:

EXCEPTIONAL EXPOSURE DIVES

Exceptional exposure dives are those dives in which the risk of decompression sickness, oxygen toxicity, and/or exposure to the elements is substantially greater than on normal working dives. These exceptional exposure schedules are intended to be used only in emergencies such as diver entrapment.

Exceptional exposures should not be planned in advance except under the most unusual operational circumstances. The Commanding Officer must carefully assess the need for planned exceptional exposure diving in accordance with OPNAVINST 3150.27 (series).

Exceptional exposure dives are defined by the required decompression time for the decompression mode selected. The following air dives are considered exceptional exposure.

- Any air dive deeper than 190 fsw.

- Any in-water decompression dive with a total decompression time on air or air/ oxygen greater than 90 minutes.

- Any SurDO2 dive with a chamber oxygen time greater than 120 minutes (4 oxygen periods).

NOTE The Commanding Officer must have approval to conduct planned exceptional exposure dives.

Inoltre per farle, per loro è necessario avere il consenso del Comando Generale salvo situazioni eccezionali.

In aggiunte tutte le immersioni di quel tipo prevedono dei fattori di correzione (correcting factor) in base alla temperatura dell'acqua ed altre varianti...e prevedono di prendere la riga successiva della tabella.

Tutti questi WARNING dovrebbe già far capire che sarebbero, se possibile, da evitare....

Poi, come dice cesare non metto bocca sul libero arbitrio... ma il libero arbitrio deve essere consapevole, e deve prevedere il decidere un livello di rischio accettabile, altrimenti è negligenza.

Nel mio caso il livello di rischio e 60mt... cioé 3mt in più dello standard... Poi se tu ne accetti uno maggiore, vedi tu...

Per non parlare del fatto che:

- loro hanno una camera iperbarica nella nave di appoggio
- loro prevedono se vai oltre i 57 metri l'utilizzo di maschere chiuse e/o con aria fornita dalla superfice con sistemi di pompaggio tipo palombaro (SurDO2)... perché se svieni non ti cade il regolatore dalla bocca... idem, se vai in narcosi... così non ti succhi tutto il bottom-gas.

In tutto ciò ti consiglio anche di leggere le procedure di ricompressione in acqua... giusto per capire come funzionano, ed il porca troia che comportano.

[TheFlash]

Sono basati su modelli matematici, e come tutti i modelli sono approssimazioni della realt�...i quali poi vengono successivamente corretti sulla base di fattori di conservativismo basati su dati statistici...che a quelle quote sono sempre meno e meno attendibili essendo quote TMX.

Bulhman � ok ma se usi TMX... La fisiologia del corpo � molto nonlineare, segue che per valori di azoto fuori standard possano fare acqua...

Poi vedi tu....

La decompressione ad aria mi sembra proprio l'ultimo dei problemi considerando i tempi di esposizioni ridotti. Funzionavano anche le vecchie tabelle us navy, certamente più aggressive.

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[cesare]

mai demonizzare nessuno, il libero arbitrio sempre rispettato va. anche quando il libero arbitrio è quello di continuare a scrivere le stesse cose. ora preso atto che l'aria profonda è tutt'oggi in uso e lo sarà per un bel po' di tempo credo che nelle argomentazioni o portiamo in tema qualche novità o se disquisiamo sempre su deep air, mixed gas, blu estremo, o facciamo un copia incolla o credo inutile continuare a riportare altrui scritti. chiedo, sempre in virtù del libero arbitrio, questa discussione ridondante su stessa come guardarsi allo specchio e uscire con se stessi,ma non poter andare al ristorante e pagare per due, ndo si va di bello? avete finito di trastullare il povero rana che cerca sempre di dare risposte bilanciate, ma tra poco toccherà anche a lui premere il tasto repeat?

[TheFlash]

RANA il discorso sui consumi e un grande classico. È vero che sotto stress i consumi diventano abnormi però il paradosso è un'altro. Se un subacqueo ha dei consumi pari a 20 litri al minuto ma rispetta la regola dei terzi nessuno avrà nulla da dire. Chi usa gruppi più piccoli rispetta comunque la regola dei terzi perché magari consuma 12 litri al minuto è un incosciente perché in caso di affanno il consumo si impenna, come se chi parte da un dato più alto non avesse un incremento proporzionale.

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[Tonnetto]

Beh 100 metri in aria sono ben diversi da 80.
Tonnetto non mi risulta che gli algoritmi in aria non siano sicuri dopo i -70.
Soprattutto se parliamo di un Buhlmann.

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Sono basati su modelli matematici, e come tutti i modelli sono approssimazioni della realtà...i quali poi vengono successivamente corretti sulla base di fattori di conservativismo basati su dati statistici...che a quelle quote sono sempre meno e meno attendibili essendo quote TMX.

Bulhman è ok ma se usi TMX... La fisiologia del corpo è molto nonlineare, segue che per valori di azoto fuori standard possano fare acqua...

Poi vedi tu....

[diegoevo]

Inoltre c'è da dire che oltre 70mt... Tutti gli algoritmi ad aria sono pericolosi...in quanto assimilabili ad Atti di fede...in quanto non ci sono studi e statistiche sufficienti...

...poi sul giornale diventanto tutti sub esperti.
Molti degli incidenti 1uasi mai si sa come sono andati a finire e se hanno trovato una conclusione, si legge del fatto e (forse giustamente) nient'altro

[TheFlash]

Beh 100 metri in aria sono ben diversi da 80.
Tonnetto non mi risulta che gli algoritmi in aria non siano sicuri dopo i -70.
Soprattutto se parliamo di un Buhlmann.


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[Tonnetto]

ecco più o meno a livello rischio/pazzia trovo che siano la stessa cosa.

Più o meno...

Con la differenza che gli altri avevano una squadra di gente al seguito... e che le leggi fisiche sulla caduta dei gravi sono ben più consolidate...

Poi chiaro questa è da vedere come una discesa in ascensore... ma se vedi bene, e lo dice, in risalità è "cotto a puntino"!

E' talmente cotto che ha fatto il video per metterlo su Youtube e non ha avuto la lucidità di ripredente il profondimetro...se non a fine tuffo a -39 circa...

Pensa te come stava...!!! Era praticamente "dentro un barattolo di ovatta" ...e con il cervello "sotto spirito".

Per non parlare del fatto che in risalita ad un certo punto è risceso a -96...perché si è confuso e non trovava la linea di costa...

Che poi a quelle quote se te ne accorgi 10minuti dopo... rischi di non avere abbastanza gas per chiudere il tuffo in sicurezza...

Aggiungo poi due cose:
- Intanto la narcosi aumenta se si è sotto sforzo... ergo basta davvero un pelo di corrente, o qualche sforzo legato a tutto il bombolame appresso che se si rimane 5/7minuti a cervello spento... hai mandato a puttane il piano....

- Inoltre c'è da dire che oltre 70mt... Tutti gli algoritmi ad aria sono pericolosi...in quanto assimilabili ad Atti di fede...in quanto non ci sono studi e statistiche sufficienti...


Ergo anche nel caso che vada tutto secondo il piano ti puoi prendere una immeritata in risalità...che se ti blocca qualcosa... se sei da solo, come nel video... non ne esci vivo!

Edit, ho visto il video per intero: questo usa bibo e stage però, scende "solo" ad aria fino a -100

Si, fa due cambi. Ha il D12 ad aria, una s80 che visto che non la specifica immagino sia sempre in aria, ed un EAN40

[coffy84]

Tornando in tema...

Bada se continui le ricerche non è il solo...
>> ppO2=2.23
>> ppN2=8.85

ecco più o meno a livello rischio/pazzia trovo che siano la stessa cosa.
Adoro il web che ci fa "trovare" certe perle!!!

Edit, ho visto il video per intero: questo usa bibo e stage però, scende "solo" ad aria fino a -100

[Tonnetto]

... che non è l'argomento del post e che fatemelo dire: ha un pelo smerigliato i filetti delle rubinetterie.

Bada se continui le ricerche non è il solo...

per esempio https://www.youtube.com/watch?v=_4IOQwf8N-Q

https://www.skydivesunrise.com/lanci...kDjt3qtWcKCZcs nH-RS3Qu4Wl5gB6

Tornando in tema...

Bada se continui le ricerche non è il solo...
>> ppO2=2.23
>> ppN2=8.85

[paolo55]

Intendiamoci, il mio approccio vuole essere possibilista e garantista del libero arbitrio ma proprio per questo motivo adotto per me stesso schemi differenti.
A me il mono non convince, per quelle immersioni uso un d12 con manifold piu' volentieri del d10.
Mi sono trovato a 60 metri con un sub in umida con il mono che non consuma nulla e magari ci legge su questo forum. In un caso era un istruttore vvff. Si puo' fare, io non lo faccio, tutto qui.
Massima liberta'
Ciao
Paolo