Come va la subacquea tecnica oc?

[blu dive]

Caro Blu Dive ciao.
Permettimi di scherzare con un amico di forum (cosi almeno io ti considero), ti chiedo pertanto di non offenderti.

Tu sei un bel "paraculo" (faccina sorridente lo dico con affetto e non in modo offensivo).

Perché cerchi di salvare capra e cavoli in questa discussione la dove per me non c'è bisogno (faccina sorridente).

Scrivi:


Ma cosa centra specificare l'ovvio ? (da qui il tuo essere paraculo )

Io stesso nel formulare la domanda che ti ho posto (a te e tutti gli altri) ho scritto:
"A parità di formazione, ossia subacquei ben formati che sanno quello che fanno e lo sanno fare."

Proprio per sgombrare il campo dal fatto, permettimi ovvio, che se si va a valutare la sicurezza tra due subacquei incompetenti (nel senso che non hanno una preparazione adeguata a quello che fanno) il "circuito aperto" per semplicità e soprattutto per il fatto che si ha la certezza di ciò che si respira rappresenta il sistema che offre all'incompetente una percentuale maggiore di non farsi male rispetto al rebreather che variando la miscela nel loop aumenterebbe il rischio potenziale che il subacqueo incompetente si faccia del male.

Ma questo è ovvio

Ora permettimi un ovvietà, in risposta a questo discorso ti potrei dire che un incompetente a -100 metri è comunque e pur sempre un pericolo sia in circuito aperto che in circuito chiuso, senza se ne ma almeno per me.

Io so che tu sai tutte queste cose meglio di me, ne sono sicuro non ci giro intorno, ma lo hai scritto, secondo me per addolcire la risposta che hai dato e che per me conta:



In immersioni impegnative il rebreather è un sistema che offre una sicurezza maggiore rispetto al circuito aperto, che comunque (il circuito aperto) ha i suoi punti di forza ma in contesti importanti non riescono a reggere con il circuito chiuso.


Rana


P.s.: Veramente sono serio, mi sono permesso di scherzare con te sulla base che in questo forum ci conosciamo da tempo anche se non di persona, non è mia intenzione offenderti o sminuire il valore dei tuoi interventi che leggo sempre con estremo interesse e che spesso mi hanno fatto rivedere posizioni ed opinioni.

A mio avviso parlare di sicurezza senza dare una definizione è fuorviante e, fondamentalmente, errato.
Se fosse così tutti i corallari userebbero il reb e non è così: quando le criticità di un sistema supera una certa soglia, è sicuro solo a determinate condizioni, anche piuttosto stringenti.

Per estremizzare: non è che la vecchia panda sia migliore della tesla, eppure in molte situazioni è preferibile, perché ha meno "criticità" (quindi più affidabile) e un costo acquisto gestione inferiore.
Se il target di riferimento fossero i giovani studenti, la tesla sarebbe relegata a pochi amatori benestanti.

Le cose cambiano quando entrano in gioco forti discriminanti (per noi è il costo dell'elio, per l'esempio quello della benzina o zone a traffico limitato) e soprattutto quando la platea non è di giovani squattrinati, ma di signorotti benestanti (non si offenda nessuno, ma quello è).
In questo caso le "criticità" passano in secondo piano, è la comodità e la facilità con cui si arriva 100 Km/h che fa la differenza, e anche un certo grado di figaggine che ci accarezza l'utostima.

Chi ha a che fare con i reb da un po', ha sicuramente notato che viviamo in un momento di stallo. Le tecnologie che usiamo tutti i giorni (a cominciare dalle comunicazioni wireless di dati) hanno surclassato le tecnologie che usiamo sulle nostre macchine.
Le motivazioni sono tante, ma una delle più interessanti è che, gli utlizzatori attuali, faticherebbero ad abbandonare il classico manometro per un lettore digitale.
Questo la dice lunga sul concetto (tarato) che abbiamo di sicurezza.

Come dice qualcuno, se costassero poco, tutti avrebbero un rebreather, possibilissimo.
Com'è possibile che, se l'elio costasse come l'aria, molti preferirebbero il CA.
I discorsi sulla sicurezza sarebbero relegati a pochi, tendenzialmente estremi, tuffi.

[RANA]

Si , ma la complessità che ti porti appresso non è banale.
usare il reb ne deve valere la pena.

Ciao,
stai sfondando con me una porta aperta.

Io continua a ribadire che il circuito chiuso, per i motivi che tu hai ben descritto, ha soppiantato il circuito aperto, rendendolo obsoleto, se si affrontano immersioni "impegnative" dove la sua complessità viene spalmata su tutta una serie di vantaggi che il circuito aperto non ha e che portano il circuito chiuso ad essere più sicuro.
Tenendo conto che anche il circuito aperto diventa più complesso se si affrontano queste immersioni, senza comunque offrire lo spettro dei vantaggi che il reb ha.

Gli aspetti che hai descritto bene sono i motivi per cui ritengo che non sarà mai ad oggi, un sistema per affrontare immersioni ricreative, la sua complessità non è giustificata dai vantaggi.
In questa fascia di immersioni il circuito aperto ha il suo futuro assicurato.


Rana

[RANA]

rana, ricordi i tempi in cui rebreather era sinonimo di pericolo. oggi si sono invertiti i termini. la bestia cattiva è l'oc. purtroppo la subacquea non coinvolge gli stessi interessi di una guerra. fosse così credo che l'attrezzo sulla schiena di tutti sarebbe il reb.

Caro Cesare,
mi piace moltissimo confrontarmi con voi (tu e Blu Dive, e tutta la compagnia) provo sono imbarazzo perché parlo di un mondo, quello del circuito chiuso di cui non ho vissuto pertanto sono in questo caso il classico "leone da tastiera" prego tutti di scusarmi soprattutto se dovessi dire castronerie.

Ricordo molto bene quel periodo,
purtroppo o per fortuna sono passati anni e nello scorrere degli anni molte cose sono cambiate e con esse anche le mie posizioni spesso molto radicali.

Erano gli anni in cui in Italia si era diffuso il Voyager, in cui, in profondità, si settavano le macchine con un alta % di O2 ... percentuale che poi è andata via via abbassandosi, quando si è capito che ipercapnia ed iperossia insieme sono letali.

In quel contesto, scusami ma il rebreather appariva effettivamente poco sicuro, che poi alcuni "visionari" (termine che uso in senso positivo) come te avevano compreso il potenziale iniziando ad usarlo non lo metto in discussione.

Oggi è l'evidenza empirica a metterci davanti al fatto che il circuito chiuso ha di fatto reso obsoleto il circuito aperto in tutte quelle immersioni che sono appannaggio di subacquei esperi che voglio affrontare immersioni che non sono appannaggio del subacqueo ricreativo della domenica che fa 3 immersioni all'anno in curva di sicurezza entro e non oltre i -18 metri.

Purtroppo la crisi economica ha colpito tutto il settore subacqueo.
Se al contrario fossimo in un periodo di boom economico sono convinto che il numero di subacquei che passano al circuito chiuso sarebbe maggiore e questo farebbe anche abbassare i costi che a loro volta avrebbero contribuito alla diffusione.

Premesso questo non penso che il rebreather sia un apparecchio per il subacqueo ricreativo che fa 10 immersioni all'anno in estate .....
La sua complessità non si lega alla poca preparazione e precisione del subacqueo ricreativo medio (che io considero poco preparato).

Se un domani le cose cambiano io non posso saperlo, ad oggi 2024, non ritengo che ci siano le condizioni per una diffusione del circuito chiuso in ambito ricreativo, ma sono convinto che il "circuito chiuso" abbia soppiantato il circuito aperto nelle immersioni impegnative, rendendo di fatto il circuito aperto obsoleto e superato.
Diciamo che oggi per i subacquei tecnici immergersi in circuito aperto equivale a vedere un subacqueo che usa ancora un monostadio con grossi corrugati .


Rana

[paolinus]

Grazie Alberto per questa tua risposta.
Anche io sono di questa opinione ma non ho esperienze dirette per poterlo affermare forte di un esperienza empirica.

Ovviamente la domanda oltre che a blu dive è aperta a tutti.

Se qualcuno non è di questa opinione sarà per me interessante leggere le motivazioni.

La mia domanda è volta a trovare esperienze di subacquei utilizzatori del rebreather che mi permetta di sostenere la seguente mia tesi:

Nel 2024, il circuito aperto è stato superato e reso obsoleto dal circuito chiuso nelle immersioni profonde e lunghe.
A tal punto che oggi, 2024, è di fatto diventato anacronistico, visto anche i costi elevati dell'elio, parlare di uso del circuito aperto nelle immersioni profonde e lunghe.

Questo non vuol dire che il circuito aperto non è sicuro, no assolutamente, continua ad avere la sua sicurezza ma questa è stata superata dal rebreather.

A parità di costi, o con differenze marginali, non ha senso fare immersioni profonde e lunghe con il circuito aperto, rispetto al rebreather.

Cordialmente
Rana

Rana i punti di failure di un rebreather sono decisamente superiori a quelli di CA..
batteria, connessione, cavetti, elettronica, valvole immissione gas manuali, sensori.
Tutti i bailout hanno primi stadi e secondi stadi come in CA
E più sicuro del CA?
...
Si , ma la complessità che ti porti appresso non è banale.
usare il reb ne deve valere la pena.

Se devo fare tutti a 60mt , uso il Bibo.
Ormai il reb lo si usa anche per andare a fare immersioni dove un bibo basta e avanza.


Albertosixsix
10 di fondo non ha senso neache in CA .
Ha senso al lago dove tra costi zero, freddo e poco da vedere può starci.

Al mare 20/25 compreso la discesa si fanno , visto lo sbattimento che c'è dietro, ma il runtime a questo punto va sui 150 circa.

Personalmente con Il CA non mi ha precluso nessun tuffo ipossico, ora con il reb giro ipossico tutte le domenica cosa che prima non potevo permettermi.
Questo ad oggi è il vero plus per me.

Un altro plus del reb che ti da una logistica impagabile soprattutto con le ricariche
Ci sono molte zone dove recuperare elio non è scontato.
Con il reb la questione ricariche si smarca alla grande.

Poi è ovvio a tutti che sei vuoi spingere con il reb spingi davvero tanto cosa che non puoi fare in CA.... ma questo lo abbiamo capito tutti

[RANA]

Non è valutabile così facilmente.
120@100 pur essendo un bel tuffo, non è fantascienza né in CC né in CA.
Con la giusta logistica e allenamento, è altrettanto sicuro.
Però col reb, alla lunga, è più facile, ci si può spartire il gas, sforare il tempo di fondo è, altrettanto deprecabile, ma un pelino meno "stressante".
Diverso se dovessi fare quel tuffo tutte le settimane, allora il reb vince a mani basse, ma in che casistica rientriamo?

Quindi per la risposta sintetica: Si, il reb è più sicuro.

Ma lo rimane solo a condizione di una preparazione, una spesa di € e tempo superiore:
senza queste premesse i vantaggi si invertono.

Caro Blu Dive ciao.
Permettimi di scherzare con un amico di forum (cosi almeno io ti considero), ti chiedo pertanto di non offenderti.

Tu sei un bel "paraculo" (faccina sorridente lo dico con affetto e non in modo offensivo).

Perché cerchi di salvare capra e cavoli in questa discussione la dove per me non c'è bisogno (faccina sorridente).

Scrivi:

Ma lo rimane solo a condizione di una preparazione, una spesa di € e tempo superiore: senza queste premesse i vantaggi si invertono.

Ma cosa centra specificare l'ovvio ? (da qui il tuo essere paraculo )

Io stesso nel formulare la domanda che ti ho posto (a te e tutti gli altri) ho scritto:
"A parità di formazione, ossia subacquei ben formati che sanno quello che fanno e lo sanno fare."

Proprio per sgombrare il campo dal fatto, permettimi ovvio, che se si va a valutare la sicurezza tra due subacquei incompetenti (nel senso che non hanno una preparazione adeguata a quello che fanno) il "circuito aperto" per semplicità e soprattutto per il fatto che si ha la certezza di ciò che si respira rappresenta il sistema che offre all'incompetente una percentuale maggiore di non farsi male rispetto al rebreather che variando la miscela nel loop aumenterebbe il rischio potenziale che il subacqueo incompetente si faccia del male.

Ma questo è ovvio

Ora permettimi un ovvietà, in risposta a questo discorso ti potrei dire che un incompetente a -100 metri è comunque e pur sempre un pericolo sia in circuito aperto che in circuito chiuso, senza se ne ma almeno per me.

Io so che tu sai tutte queste cose meglio di me, ne sono sicuro non ci giro intorno, ma lo hai scritto, secondo me per addolcire la risposta che hai dato e che per me conta:

Quindi per la risposta sintetica: Si, il reb è più sicuro.

In immersioni impegnative il rebreather è un sistema che offre una sicurezza maggiore rispetto al circuito aperto, che comunque (il circuito aperto) ha i suoi punti di forza ma in contesti importanti non riescono a reggere con il circuito chiuso.


Rana


P.s.: Veramente sono serio, mi sono permesso di scherzare con te sulla base che in questo forum ci conosciamo da tempo anche se non di persona, non è mia intenzione offenderti o sminuire il valore dei tuoi interventi che leggo sempre con estremo interesse e che spesso mi hanno fatto rivedere posizioni ed opinioni.

[blu dive]

Ragazzi ma anche solo in termini di peso . Avete mai spostato un 15+15 completo di schienalino erogatori bombolino e cannister ? Si parla di 60kg e più. Nessun reb arriva a pesare tanto e questo solo basterebbe a cestinare l'idea di fare immersioni in aperto

Beh, da poco ho avuto da spostare un D20, esperienza da non ripetere.
Però anche un JJ configurazione GUE non scherza, e neanche un RB80 versione cazzuta.

[Alastar]

Non è vecchiaia, è solo cambiata la "spinta idrostatica" dell'aria

[paolo55]

Albertosixsix
Mi basta il d12 che anni fa usavo regolarmante e che oggi mi massacra le ginocchia.
Ho fatto ritorno ad d10 che basta per fare le mie solite cose anche se avanza poco poco.
in acqua non si sente nemmeno.
Vecchiaia.
Ciao
Paolo

[Albertosixsix]

P.s. un tuffo a 100 metri con un RT di 120 minuti significa poco più di 10 minuti di fondo . Non ha senso in cc

[Albertosixsix]

Ragazzi ma anche solo in termini di peso . Avete mai spostato un 15+15 completo di schienalino erogatori bombolino e cannister ? Si parla di 60kg e più. Nessun reb arriva a pesare tanto e questo solo basterebbe a cestinare l'idea di fare immersioni in aperto

[cesare]

rana, ricordi i tempi in cui rebreather era sinonimo di pericolo. oggi si sono invertiti i termini. la bestia cattiva è l'oc. purtroppo la subacquea non coinvolge gli stessi interessi di una guerra. fosse così credo che l'attrezzo sulla schiena di tutti sarebbe il reb.

[blu dive]

Domanda, secca con un "si o no" come risposta, sulla base della tua esperienza:

A parità di formazione, ossia subacquei ben formati che sanno quello che fanno e lo sanno fare.

In un immersione a -100 metri con un run time di 120 minuti.

Consideri il circuito chiuso al pari del circuito aperto in termini di sicurezza ???

Se la risposta è NO.

No, perché il circuito chiuso è meno sicuro ???

Oppure No, perché il circuito chiuso offre maggiore sicurezza rispetto al circuito aperto ???

Grazie per l'eventuale risposta.


Rana

Non è valutabile così facilmente.
120@100 pur essendo un bel tuffo, non è fantascienza né in CC né in CA.
Con la giusta logistica e allenamento, è altrettanto sicuro.
Però col reb, alla lunga, è più facile, ci si può spartire il gas, sforare il tempo di fondo è, altrettanto deprecabile, ma un pelino meno "stressante".
Diverso se dovessi fare quel tuffo tutte le settimane, allora il reb vince a mani basse, ma in che casistica rientriamo?

Quindi per la risposta sintetica: Si, il reb è più sicuro.

Ma lo rimane solo a condizione di una preparazione, una spesa di € e tempo superiore:
senza queste premesse i vantaggi si invertono.

[RANA]

No perchè il circuito chiuso offre infinite volte maggiore sicurezza rispetto al circuito aperto specie per le immersioni profonde e lunghe.

Grazie Alberto per questa tua risposta.
Anche io sono di questa opinione ma non ho esperienze dirette per poterlo affermare forte di un esperienza empirica.

Ovviamente la domanda oltre che a blu dive è aperta a tutti.

Se qualcuno non è di questa opinione sarà per me interessante leggere le motivazioni.

La mia domanda è volta a trovare esperienze di subacquei utilizzatori del rebreather che mi permetta di sostenere la seguente mia tesi:

Nel 2024, il circuito aperto è stato superato e reso obsoleto dal circuito chiuso nelle immersioni profonde e lunghe.
A tal punto che oggi, 2024, è di fatto diventato anacronistico, visto anche i costi elevati dell'elio, parlare di uso del circuito aperto nelle immersioni profonde e lunghe.

Questo non vuol dire che il circuito aperto non è sicuro, no assolutamente, continua ad avere la sua sicurezza ma questa è stata superata dal rebreather.

A parità di costi, o con differenze marginali, non ha senso fare immersioni profonde e lunghe con il circuito aperto, rispetto al rebreather.

Cordialmente
Rana

[Albertosixsix]

Domanda, secca con un "si o no" come risposta, sulla base della tua esperienza:

A parità di formazione, ossia subacquei ben formati che sanno quello che fanno e lo sanno fare.

In un immersione a -100 metri con un run time di 120 minuti.

Consideri il circuito chiuso al pari del circuito aperto in termini di sicurezza ???

Se la risposta è NO.

No, perché il circuito chiuso è meno sicuro ???

Oppure No, perché il circuito chiuso offre maggiore sicurezza rispetto al circuito aperto ???

Grazie per l'eventuale risposta.


Rana

No perchè il circuito chiuso offre infinite volte maggiore sicurezza rispetto al circuito aperto specie per le immersioni profonde e lunghe.

[RANA]

da quotare al 100%.
Il 99% dei tuffi che faccio, e che vedo fare a chi ha il reb, rientra tranquillamente nel range del "bibo".
Poi c'è il guizzo più fondo o più lungo dove il reb fa la differenza e la fa alla grande, ma quanti tuffi sono? 10 l'anno?

Sono un estimatore del circuito chiuso da tanti anni ormai, ma non so se farei lo sforzo (immane per me )per comprarne un altro, sicuramente non lo farei a discapito di altro tipo di attrezzatura, come lo scooter per esempio. Nello stesso tempo ciò vorrebbe dire stop a tuffi di oltre una certa soglia, non avrei più la voglia di affrontarli in CA.

Domanda, secca con un "si o no" come risposta, sulla base della tua esperienza:

A parità di formazione, ossia subacquei ben formati che sanno quello che fanno e lo sanno fare.

In un immersione a -100 metri con un run time di 120 minuti.

Consideri il circuito chiuso al pari del circuito aperto in termini di sicurezza ???

Se la risposta è NO.

No, perché il circuito chiuso è meno sicuro ???

Oppure No, perché il circuito chiuso offre maggiore sicurezza rispetto al circuito aperto ???

Grazie per l'eventuale risposta.


Rana