Come va la subacquea tecnica oc?

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  • blu dive
    ha risposto
    Originariamente inviato da Albertosixsix Visualizza il messaggio
    Io sono molto amico con un ots ormai in pensione che ha passato la sua vita in saturazione sulle piattaforme offshore di tutti i mari del mondo .
    ​​​​​​Se lo si vede mentre si immerge con attrezzature scuba ci si mette le mani nei capelli
    Spero di non spezzare il cuore di nessuno.
    A fronte di un (esiguo) numero di OTS e corallari (almeno fino agli inizi del 2000) preparatissimi, ce n'è una caterva che hanno una preparazione coi paraocchi che dice una cosa precisa:
    Non è vero che, per fare certi tuffi, bisogna essere degli scienziati e avere una cultura da medico iperbarico, fisiologo, fisico termodinamico e chimico molecolare.

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  • paolo55
    ha risposto
    Stare fermo a saldare e' diverso da andare in giro a divertirsi
    Paolo

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  • Albertosixsix
    ha risposto
    Io sono molto amico con un ots ormai in pensione che ha passato la sua vita in saturazione sulle piattaforme offshore di tutti i mari del mondo .
    ​​​​​​Se lo si vede mentre si immerge con attrezzature scuba ci si mette le mani nei capelli

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  • cesare
    ha risposto
    beh, però non mi picchiate.
    credo i corallari abbiano innanzitutto partecipato a una distruzione incontrollata di una meraviglia unica dei nostri mari per i soliti denari con l'adagio, più ne becco più guadagno.
    poi per quanto all'espressione subacquea appartengono all'espressione eroico machista priva di intelligenza.
    non voglio assolutamente dire che non fossero e non siano bravi subacquei e brave persone.

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  • RANA
    ha risposto
    Comunque, per sdrammatizzare un po .....

    Potremmo chiedere alla trasmissione "Ciao Darwin" di fare una puntata in cui si scontrano:

    Subacquei in circuito aperto -- contro -- subacquei in circuito chiuso

    Oppure:

    Subacquei in aria -- contro -- subacquei trimix



    Rana

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  • RANA
    ha risposto
    Originariamente inviato da paolinus Visualizza il messaggio

    Le didattiche tecniche soprattutto in Italia hanno attinto tantissimo da mondo dei Corallari.

    Chi meglio di loro poteva dare informazioni su immersioni a miscela che facevano quotidianamente per lavoro....

    Tanta stima per i corallari.
    Ciao Paolinus, prendo il tuo intervento perché l'ultimo ma rispondo a tutti quelli che hanno sentito (giustamente) il dovere di intervenire a difesa dei corallari.

    Io ero consapevole che stavo pestando una grandissima m@@da, scatenando tutte le reazioni possibili ed immaginabili.

    Sgombriamo il campo da fraintendimenti, io non ho scritto da nessuna parte che l'esperienza di "corallari" non sia servita in passato.
    Ho detto che alcune tecniche in filmati che mi sono capitati di vedere sono superate e per tanto se lo stato dell'arte è mostrato in quei filmati non sono un riferimento per capire il "reb" e questa discussione.

    Io leggendo i vostri interventi sinceramente (e qui pesto la seconda altrettanto grande) non ho letto aspetti tecnici che mi portino a ritenere che la mia impressione non possa avere un fondamento.

    Premesso questo chiedo scusa a tutti quelli che si sono sentiti offesi dal mio intervento.
    Scusa nei modi, anche se qui ammetto di aver cercato l'espressione più delicata.
    Scusa nei contenuti se come dite mi sono sbagliato.


    Cordialmente
    Rana

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  • paolinus
    ha risposto
    Originariamente inviato da Livio Cortese Visualizza il messaggio
    RANA ciao, mi permetto di suggerirti di considerare un po' più l'argomentazione "non tutti i corallari usano il rebreather". Questo perché si tratta di una professione che riunisce in sé:
    -aspetti esplorativi in immersione profonda;
    -lavoro subacqueo, anche piuttosto sostenuto.
    E tuttavia, pur trattandosi di pesca professionale, non rientra neanche nell'ambito del commercial diving con le procedure ad esso connesse.
    Quindi è un versante della subacquea ancora in parte vicino alle immersioni profonde che facciamo da "tecnici" (virgolettatissimo).
    Se questi signori a volte impiegano attrezzature datate, probabilmente è perchè le hanno selezionate per affidabilità, durante decenni di lavoro intensivo. Sono "credibili" e affidabili oltre misura, secondo me.
    Tanto quanto gli esploratori di grotte, relitti, ecc. che, quando ben radicati e non nati l'anno scorso, hanno certamente iniziato respirando da tutte le bombole possibili. Per poi passare a circuiti semichiusi e chiusi quando proprio la logistica era diventata impossibile. Logistica, ma anche tempi ed effetti fisiologici: insomma quando si era giunti ai limiti, ma quelli veri.
    Le didattiche tecniche soprattutto in Italia hanno attinto tantissimo da mondo dei Corallari.

    Chi meglio di loro poteva dare informazioni su immersioni a miscela che facevano quotidianamente per lavoro....

    Tanta stima per i corallari.

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  • Livio Cortese
    ha risposto
    ​​​
    Originariamente inviato da Albertosixsix Visualizza il messaggio
    Ragazzi ma anche solo in termini di peso . Avete mai spostato un 15+15 completo di schienalino erogatori bombolino e cannister ? Si parla di 60kg e più. Nessun reb arriva a pesare tanto e questo solo basterebbe a cestinare l'idea di fare immersioni in aperto
    Albertosixsix ...maiiiii...

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  • Livio Cortese
    ha risposto
    RANA ciao, mi permetto di suggerirti di considerare un po' più l'argomentazione "non tutti i corallari usano il rebreather". Questo perché si tratta di una professione che riunisce in sé:
    -aspetti esplorativi in immersione profonda;
    -lavoro subacqueo, anche piuttosto sostenuto.
    E tuttavia, pur trattandosi di pesca professionale, non rientra neanche nell'ambito del commercial diving con le procedure ad esso connesse.
    Quindi è un versante della subacquea ancora in parte vicino alle immersioni profonde che facciamo da "tecnici" (virgolettatissimo).
    Se questi signori a volte impiegano attrezzature datate, probabilmente è perchè le hanno selezionate per affidabilità, durante decenni di lavoro intensivo. Sono "credibili" e affidabili oltre misura, secondo me.
    Tanto quanto gli esploratori di grotte, relitti, ecc. che, quando ben radicati e non nati l'anno scorso, hanno certamente iniziato respirando da tutte le bombole possibili. Per poi passare a circuiti semichiusi e chiusi quando proprio la logistica era diventata impossibile. Logistica, ma anche tempi ed effetti fisiologici: insomma quando si era giunti ai limiti, ma quelli veri.
    Ultima modifica di Livio Cortese; 29-02-2024, 22:06.

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  • blu dive
    ha risposto
    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
    Che poi qualche subacqueo si mette dietro la schiena un 18+18 ed un grappolo di S80 per fare un immersione a terza cifra con un tempo di permanenza importante non lo metto in discussione ma sicuramente in questo contesto fa una scelta al ribasso rispetto al circuito chiuso.

    Io sono convinto che il Reb ha reso obsoleto il CA, nelle immersioni profonde e con tempi di permanenza importanti, anche se non riuscirà a scalzare il CA nelle immersioni ricreative.


    Rana

    Certo, confermo che probabilmente diciamo la stessa cosa:
    è il fatto di voler determinare "scientificamente" cosa è più sicuro che non torna.

    Onestamente non credo sia definibile più sicuro in toto.

    Se tutti quelli che fanno regolarmente tuffi tra 70 e 110m dentro e fuori dalle grotte, passassero al CC, non credo onestamente che ci sarebbe un calo significativo degli incidenti.
    Al contrario, se oggi, i millemila sub (anche fossero solo quelli ben preparati), che fanno tuffi con un D12 passassero tutti al rebreather, sono convinto che gli incidenti aumenterebbero.
    In maniera pesante il numero dei tuffi abortiti e in proporzione tutti, fino a quelli più gravi.
    Se poi tutti questi passassero a fare tuffi a 3 cifre...

    Ecco perché non lo ritengo più sicuro a prescindere.

    Perché la vedo così?
    Perché "la macchina" reb, per come è costruita oggi, ha delle criticità che esulano dalla bravura del sub. Su piccolissimi numeri (che sono quelli di cui parliamo oggi) l'incidenza è relativa, su grandi numeri salterebbero fuori le magagne,se non per altro, per la legge dei grandi numeri.

    Ti sei mai chiesto perché nessuno (ci ha provato solo AP) ha mai avviato una produzione di tipo industriale su grande scala dei rebreather per abbassare il prezzo?
    Perché un ECCR costa il doppio se non il triplo di un SCCR che ha la stessa tecnologia e costi di produzione?

    Il rebreather sarà il sistema S.C.U.B.A. del futuro, ci siamo quasi, stanno venendo fuori le tecnologie, anche un certo grado di standardizzazione (ancora molto basso e relativo solo all'elettronica) non guasta, ma sarà un po' diverso da quelli attuali.

    Sono e rimangono macchine eccelse, ma non vantiamole come le "più sicure", lo sono solo a ben determinate condizioni che hanno tolleranze minime.

    Il CCR è più sicuro in tutto, tranne che per 3 cose, che però sono quelle 3 che rischiano di rovinarti la festa, tutta la festa.
    Ultima modifica di blu dive; 29-02-2024, 16:56.

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  • Albertosixsix
    ha risposto
    Oltre al dato sul peso , cito un altro banale aspetto . Col reb qualunque guasto mi possa capitare ho almeno due (o più nel caso di team) alternative ridondandi. Si può dire lq stessa cosa del Ca? A me piace molto immergermi in ca in tuffi ad aria dove apprezzo la leggerezza della configurazione e la praticità e velocità nella gestione del tutto ma quando si scende sotto i 50 non me la sento più di ritornare indietro

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  • RANA
    ha risposto
    Ciao Blu Dive.

    Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
    A mio avviso parlare di sicurezza senza dare una definizione è fuorviante e, fondamentalmente, errato.
    Sarà ma per me non è poi cosi complicato.
    A parità di preparazione (che assumiamo come il massimo dello stato dell'arte attuale) un subacqueo che si immerge con lo scopo di fare immersioni profonde e con tempi di fondo importanti ha più possibilità di affrontare i problemi usando un circuito chiuso, rispetto ad un subacqueo pari preparazione che usa un circuito aperto.

    Quanto affermato secondo me trova conferma certa in queste tue parole:

    Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
    Però col reb, alla lunga, è più facile, ci si può spartire il gas, sforare il tempo di fondo è, altrettanto deprecabile, ma un pelino meno "stressante".
    Diverso se dovessi fare quel tuffo tutte le settimane, allora il reb vince a mani basse, ma in che casistica rientriamo?

    Quindi per la risposta sintetica: Si, il reb è più sicuro.
    Questo lo hai scritto tu, e rende evidente il vantaggio del rebreather ed i motivi per cui ha reso obsoleto il circuito aperto.

    Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
    Se fosse così tutti i corallari userebbero il reb e non è così: quando le criticità di un sistema supera una certa soglia, è sicuro solo a determinate condizioni, anche piuttosto stringenti.
    Purtroppo fai un esempio che mi mette in imbarazzo.
    Sono in imbarazzo perché personalmente (non maledirmi, non insultarmi, non ti arrabbiare ... ho paura di questo e per questo sono in imbarazzo) ad essere sincero, io non ritengo il mondo dei corallari cosi genericamente tirato in ballo un riferimento.
    Tante volte ho visto corallari ripresi nel loro lavoro con attrezzature antidiluviane e sinceramente fuori da ogni schema per cui diffido.
    Ma questo sincero parere non vuole essere una polemica con te, sono consapevole che probabilmente sto sbagliando io.

    Io ritengo che l'osservazione empirica di speleosubacquei, di esploratori di relitti, di subacquei specializzati in immersioni estreme metta in evidenza una tale diffusione del circuito chiuso ed un abbandono del circuito aperto tale per cui, sotto questo punto di vista è innegabile il passaggio ed il fatto che il circuito aperto è ormai obsoleto per questo tipo di immersioni.

    Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
    Per estremizzare: non è che la vecchia panda sia migliore della tesla, eppure in molte situazioni è preferibile, perché ha meno "criticità" (quindi più affidabile) e un costo acquisto gestione inferiore.
    Se il target di riferimento fossero i giovani studenti, la tesla sarebbe relegata a pochi amatori benestanti.
    Per favore, basta metafore automobilistiche.

    L'analisi che stiamo facendo è o dovrebbe essere per me un analisi scientifica che prescinda dai costi.

    Se analizziamo: "CC Vs CA" a prescindere da tutte le valutazioni di ordine economico, riferendoci ad un tipo di immersioni che per profondità e tempi di fondo sono importanti il confronto vede vincitore il "circuito chiuso" tanto che nel gruppo di subacquei che affrontano questo tipo di immersioni il CC si è diffuso fino a soppiantare il "circuito aperto" che viene sempre meno usato da questi subacquei, fatta eccezione per qualche caso particolare.

    La Panda non è affidabile se devo farci 70.000 Km l'anno, la Tesla si.
    Il fatto che gli studenti si possono solo permettere la Panda non la rende un'auto che possa essere paragonata a macchine di fascia molto superiore.

    Quello che mi stupisce in questo confronto con te è il fatto che stiamo dicendo le stesse cose, solo che io le dico direttamente senza girarci in torno, tu le dici ma ci metti il ma sai in fondo, in certi casi, per certi subacquei .......
    Ma se analizzo le tue risposte e le pulisco da tutti i fronzoli volti a dire si, ma ....
    Tu stai affermando quello che io sto dicendo.

    Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
    Le cose cambiano quando entrano in gioco forti discriminanti (per noi è il costo dell'elio, per l'esempio quello della benzina o zone a traffico limitato) e soprattutto quando la platea non è di giovani squattrinati, ma di signorotti benestanti (non si offenda nessuno, ma quello è).
    In questo caso le "criticità" passano in secondo piano, è la comodità e la facilità con cui si arriva 100 Km/h che fa la differenza, e anche un certo grado di figaggine che ci accarezza l'utostima.
    Non condivido questo passaggio.
    La faccio breve, un adagio recita:
    "non si possono fare le nozze con i fichi secchi"
    Non prendiamoci in giro.
    Se un subacqueo non ha risorse economiche e di tempo sufficienti per decidere serenamente se usare il CC o il CA vuol dire che questo subacqueo per quanto bravo non ha i mezzi per fare questa attività (relativa ad immersioni profonde e con tempi lunghi di permanenza) in maniera sicura, o meglio con il grado di sicurezza che lo stato attuale dell'arte permette.
    Dovrà scegliere un compromesso al ribasso, il compromesso al ribasso ti mette automaticamente fuori da un certo tipo di immersioni.
    Mi spiace ma se non si hanno i mezzi certe cose non si possono fare.
    Poi ci sono i "ricchi" che si possono permettere tutto ?
    Si, ci sono, avvolte questi ricchi sono anche bravi subacquei, altre volte si atteggiano e basta ma questo non sposta il discorso.

    Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
    Chi ha a che fare con i reb da un po', ha sicuramente notato che viviamo in un momento di stallo. Le tecnologie che usiamo tutti i giorni (a cominciare dalle comunicazioni wireless di dati) hanno surclassato le tecnologie che usiamo sulle nostre macchine.
    Le motivazioni sono tante, ma una delle più interessanti è che, gli utlizzatori attuali, faticherebbero ad abbandonare il classico manometro per un lettore digitale.
    Questo la dice lunga sul concetto (tarato) che abbiamo di sicurezza.
    Qui non posso entrare nel merito non avendo una conoscenza che mi permetta di esprimere qualsiasi giudizio, per cui mi limita ad accettare quello che hai scritto in quanto persona che usa e sa di cosa parla.

    Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
    Come dice qualcuno, se costassero poco, tutti avrebbero un rebreather, possibilissimo.
    Ni,
    la subacquea profonda è per sua natura costosa.
    Non potrà mai costare come un immersione ricreativa.
    Fine.
    Anche andare in moto è costoso, eppure io vedo in giro tante moto il cui costo supera € 20.000,00
    Il problema si lega alla tipologia di immersioni, più profonde sono e più bisogna spendere anche in termini di tempo, addestramento, immersioni.

    Se il "Reb" costasse € 500,00 avremmo tantissimi morti, perché finirebbe per essere usato da tantissime persone non preparate.

    Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
    Com'è possibile che, se l'elio costasse come l'aria, molti preferirebbero il CA.
    I discorsi sulla sicurezza sarebbero relegati a pochi, tendenzialmente estremi, tuffi.
    Il costo dell'elio ha sicuramente contribuito alla diffusione del Reb, ma non sposta nulla sul fatto che il circuito chiuso ha soppiantato il circuito aperto e le tue parole che ho riportato lo dimostrano.
    Il CC è oggettivamente più sicuro anche se questa sicurezza la si paga con una maggiore complessità che si traduce in un maggior numero di ore di formazione necessarie a gestirla al meglio.

    Questa complessità la dove il maggior grado di sicurezza non ha una ricaduta reale fa si che il Reb non è adatto rendendo il circuito aperto sicuramente vincente, perché in grado di garantire una sicurezza accettabile dal buon padre di famiglia che vuole solo passare una giornata al mare sicuro di tornare a casa, con una più immediata semplicità d'uso, su questo non discuto.

    Se l'elio non costasse sicuramente sarebbe impiegato anche per immersioni che oggi facciamo in aria, ma le immersioni profonde e con lunga durata continuerebbero ad essere svolte con il reb che ha dimostrato una maggiore sicurezza rispetto al circuito aperto.
    Che poi qualche subacqueo si mette dietro la schiena un 18+18 ed un grappolo di S80 per fare un immersione a terza cifra con un tempo di permanenza importante non lo metto in discussione ma sicuramente in questo contesto fa una scelta al ribasso rispetto al circuito chiuso.

    Io sono convinto che il Reb ha reso obsoleto il CA, nelle immersioni profonde e con tempi di permanenza importanti, anche se non riuscirà a scalzare il CA nelle immersioni ricreative.


    Rana


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  • paolinus
    ha risposto
    Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
    blu dive
    Per spostare un d20 ci vuole un granatiere di Sardegna. Era forse quello di Mercurio

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  • paolo55
    ha risposto
    Errata corrige Mercurio90
    Che quando me lo vedo vicino, io che sono 190 cm, mi sento nano?
    ciao
    Paolo

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  • paolo55
    ha risposto
    blu dive
    Per spostare un d20 ci vuole un granatiere di Sardegna. Era forse quello di Mercurio

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