Immersione sotto il livello del mare

[CGL]

Ciao, scusatemi per il titolo che probabilmente non è chiaro ,
ma ho una curiosità / interesse per un immersione,
se vado in montagna a fare un immersione bisogna considerare l'altitudine,
ma se l'immersione è fatta in un lago che è più basso del livello del mare che accortezze ci vogliono, come si fanno i conteggi dei tempi?
Grazie per le info.

[Lorescuba]

Credo che se anche facessi immersione nel mar Morto, sarebbe si sotto il livello del mare, Ma non tanto da influire sui conteggi della decompressione. Come in altitudine, la consideri tale oltre - mi pare - i 600 metri, lo stesso lo considererei in negativo.
Così, su 2 piedi.

[RANA]

Ciao, scusatemi per il titolo che probabilmente non è chiaro ,
ma ho una curiosità / interesse per un immersione,
se vado in montagna a fare un immersione bisogna considerare l'altitudine,
ma se l'immersione è fatta in un lago che è più basso del livello del mare che accortezze ci vogliono, come si fanno i conteggi dei tempi?
Grazie per le info.

Ciao CGL.
Il tuo quesito, per me, è un ottimo esercizio mentale per andare a focalizzare alcuni concetti teorici della decompressione.
Tanti lo chiamerebbero "sega mentale" ma secondo me ha un suo perché.

Premessa:
la risposta, ai fini pratici è già stata data da Lorescuba :
Gli specchi d'acqua che si trovano al disotto del livello del mare sono ad una quota negativa cosi prossima al livello del mare il cui il delta - tra la pressione atmosferica a livello del mare (lo zero) e la quota negativa - è cosi piccolo, anzi è cosi minimo, piccolissimo, da non comportare nessun aggiustamento nei calcoli decompressivi.

Che io sappia non ci sono specchi d'acqua che si trovano a -2000 metri, dal livello del mare, il mar morto si trova circa 400 metri al di sotto del livello del mare.

Risolto il quesito dal punto di vista pratico, possiamo addentrarci in un analisi teorica del problema.

Una quota negativa comporta una pressione atmosferica a livello dello specchio d'acqua maggiore rispetto alla pressione atmosferica che si ha al livello del mare, cosi come una quota positiva comporta una pressione atmosferica a livello dello specchio d'acqua minore rispetto alla pressione atmosferica che si ha a livello del mare.

Il motivo è semplice:
Se andiamo in alta quota diminuisce la colonna di gas che ci sovrasta pertanto registriamo una pressione atmosferica minore.
Se ci troviamo in una depressione più in basso del livello del mare avremmo di fatto una colonna di aria maggiore e di conseguenza una pressione atmosferica maggiore.

La pressione atmosferica che si ha a livello dello specchio d'acqua in cui ci immergiamo è importantissima ai fini della decompressione.

La pressione atmosferica cambia di continuo per tanti motivi ad iniziare dalla condizioni meteo.
Di tutte le variazioni che può subire la pressione atmosferica a noi interessano solo quelle significative dove per significative s'intende, per esempio: le variazioni che si registrano sopra i 700 metri rispetto il livello del mare.
Variazioni al di sotto non le consideriamo significative.

Motivo per cui non consideriamo le variazioni negative dello specchio d'acqua rispetto il livello del mare, in quanto nella pratica non abbiamo depressioni oltre i -500 metri.

Anche se avessimo un lago a -700 metri la cosa non comporterebbe nessun problema anzi paradossalmente ci metterebbe in maggiore sicurezza.
Ed è questo passaggio che mi piacerebbe spiegare e che rende interessante la tua domanda.

Spiegato in soldoni:
la decompressione dipende dal rapporto tra la tensione dell'inerte, o inerti assorbiti e la pressione assoluta a cui siamo soggetti.

Consideriamo come esempio, per capirci, il famosissimo rapporto 2:1 espresso nel modello di Haldane.
Haldane ha affermato nel suo modello che fino a quando la tensione del gas disciolto nel nostro corpo non supera più di 2 volte la pressione esterna non si verificano incidenti subacquei.
Quando eccediamo questo rapporto la possibilità di sviluppare una patologia da decompressione (PDD) è altissima.

Ora ragioniamo su tre esempi:

Il primo: è la normalità ciò che facciamo a livello del mare.

Il secondo è immaginare d'immergerci in un lago a 5000 metri di quota dove regna una pressione atmosferica che, in teoria, dovrebbe essere la metà di quella che abbiamo a livello del mare - ossia 0,5 Bar.

Il terzo immaginiamo il pianeta "Pandora" con un atmosfera più denta per cui a livello del mare regna una pressione atmosferica paria al doppio di quella terrestre - ossia 2 Bar.

Ipotizziamo un immersione a -40 metri (reali di profondità) per un tempo di permanenza pari a 20 minuti.
Usiamo le tabelle US Navy, classiche.

Primo esempio:
Immersione a livello del mare, pressione atmosferica 1 Bar
-40 metri reali X 20 minuti a livello del mare secondo le tabelle US Navy dobbiamo fare la seguente decompressione:
Fuori curva, una tappa obbligatoria a -3 metri per 6 minuti.

Secondo Esempio:
Immersione sul lago a 5000 metri di quota pressione atmosferica 0,5 Bar.
-40 metri reali, X 20 minuti.
In questo caso i -40 metri reali li ho quando arrivo ad una pressione assoluta di 4,5 Bar di pressione assoluta (ossia 4 bar pressione idrostatica + 0,5 pressione atmosferica).
Questo vuol dire che in termini di pressione assoluta un immersione a -40 metri a 5.000 metri equivale a un immersione a -35 metri a livello del mare.
E la cosa è assolutamente logica, c'è meno pressione atmosferica pertanto a livello del mare incontro quella pressione assoluta a -35 metri.
Sarei tentato a considerare l'immersione in alta quota meno problematica, in quanto a parità di tempo e pressione mi espongo ad una pressione assoluta minore ma non è cosi, c'è un ma ----

Io esco a 0,5 Bar e non a 1 Bar, e questo fa tutta la differenza del mondo.

Questo vuol dire che a parità di profondità, in alta quota, in risalita, dimezzo la pressione più volte, se dimezzo la pressione più volte dovrò fare più decompressione dato che ad ogni dimezzamento io devo restare all'interno del rapporto 2:1 di Haldane:


Livello del mare:
-40 = 5 Bar
Primo dimezzamento a -15 metri = 2,5 Bar
Secondo dimezzamento a -5 metri = 1,25 Bar
Fine perché non ci sono altri dimezzamenti prima di riemergere.

Alta quota a 5.000 metri:
-40 = 4,5 Bar
Primo dimezzamento -18 metri = 2,23
Secondo dimezzamento - 6 metri = 1,10
Terzo dimezzamento -0,6 metri = 0,55

Come potete vedere a livello del mare prima di riemergere dimezzo due volte la pressione, mentre in alta quota prima di riemergere dimezzo 3 volte la pressione.

Possiamo applicare un rapporto e dire che il dimezzamento della pressione atmosferica alza il livello di rischio pari al doppio quindi un immersione a -40 metri in un lago a 5.000 metri di quota equivale ad un immersione al mare svolta ad -80 metri.

-80 metri = 9 bar
Primo dimezzamento - 35 metri = 4,5 Bar
Secondo dimezzamento - 13 metri = 2,3 Bar
Terzo dimezzamento 2 metri = 1,2 Bar

Siccome le tabelle sono calcolate per rispettare il valore di sicurezza ossia il rapporto 2:1 la profondità con cui andrò a leggere le tabelle, dovrà avere lo stesso rapporto di dimezzamento che si a 5.000 metri di quota, pertanto leggo le tabelle a -80 metri anche se poi, realmente, vado -40 metri dove regna una pressione assoluta di 4,5 Bar e non di 5 Bar perché dovendo uscire a 0.5 Bar e non 1 Bar come avrei a livello del mare devo rispettare i rapporti di decompressione.

Terzo esempio:
Il pianeta "Pandora" (in omaggio ad Avatar),
In cui a livello del mare abbiamo 2 bar di pressione atmosferica.
Immergendoci a -40 metri ci esponiamo ad una pressione assoluta di 6 Bar.

Anche qui sarei portato a credere che la maggiore pressione di esposizione mi penalizzi ma non è cosi .....in quanto dobbiamo ragionare in termini di dimezzamenti.

Calcoliamo i rapporti di dimezzamento:
-40 metri = 6 Bar
Primo dimezzamento: -10 metri = 3 Bar.
Fine, non ci sono altri dimezzamenti perché emergendo a 2 Bar di pressione i 3 del primo dimezzamento non raggiungono il doppio.

Un solo dimezzamento.

Questo vuol dire che se ci immergiamo sul pianeta "Pandora" il fatto che ho a livello del mare una pressione di 2 Bar dimezza il mio rischio decompressivo,

Infatti se ritorno sulla terra per avere un solo dimezzamento devo andare a -20 metri
-20 metri = 3 Bar
Primo dimezzamento -5 metri =1,5 bar
Fine, non ne posso avere altri dato che esco ad 1 Bar.


Morale della favola.

Se la pressione atmosferica aumenta a parità di profondità e tempo di permanenza, calcolando la decompressione come se fossimo a livello del mare, ci mettiamo in maggior sicurezza perché ci troviamo a fare una decompressione più cautelativa.

Se, al contrario, la pressione atmosferica diminuisce, la decompressione calcolata a livello del mare, a parità di profondità e tempo, è minore di quella che realmente dovrei fare per rispettare i valori di dimezzamento (ossia i valori di sicurezza M)

Alla luce di questo pippone e/o sega mentale:
non solo la quota dei laghi sotto il livello del mare è all'interno di valori trascurabili ma anche se fossero oltre questi valori la cosa ci metterebbe solo in una condizione di maggior sicurezza in quanto male che vada facendo il calcolo come se ci troviamo a livello del mare otterremmo una decompressione più lunga di quella che realmente ci troveremmo a fare con una pressione atmosferica maggiore.

Cordialmente
Rana

[CGL]

Ciao a tutti e grazie per le risposte,
avete centrato l'obiettivo, a settembre sarò in Giordania e sicuramente una puntata sul Mar Morto la faremo, non è una vacanza di sub e quindi in realtà le possibilità che faccia immersione sono sull'ordine del 20%,
nel caso dovrei noleggiare tutta l'attrezzatura anche perchè credo che ci voglia qualcosa di speciale (credo una maschera che copra tutta la faccia), in realtà ho letto solo qualcosa in internet ma non saprei neanche a chi rivolgermi (se avete qualche suggerimento....).
Ho comunque fatto la domanda perchè non avendo neanche fatto il corso per immersioni in altura ero proprio in difficoltà a capire queste cose, quindi la spiegazione di Rana è proprio una chicca da leggere (come sempre).
Do per scontato che l'eventuale diving mi dia tutte le spiegazioni dell'immersione , ma comunque già sapere che 400 metri sotto il livello del mare non sono un problema mi semplifica molto la cosa per i calcoli.
Grazie a tutti per l'aiuto

[RANA]

Ciao a tutti e grazie per le risposte,
avete centrato l'obiettivo, a settembre sarò in Giordania e sicuramente una puntata sul Mar Morto la faremo, non è una vacanza di sub e quindi in realtà le possibilità che faccia immersione sono sull'ordine del 20%,
nel caso dovrei noleggiare tutta l'attrezzatura anche perchè credo che ci voglia qualcosa di speciale (credo una maschera che copra tutta la faccia), in realtà ho letto solo qualcosa in internet ma non saprei neanche a chi rivolgermi (se avete qualche suggerimento....)

Ciao, interessante.
Per curiosità sono andato a documentarmi dato che il "Mar Morto" dovrebbe avere le acque più salate al monto, e la salinità ne aumenta la densità, tanto che si galleggia senza nessuna fatica - il problema è scendere.

Mi rifaccio a questo sito:
https://scuba-people.com/it/tutti-gl...nel-mar-morto/

Ovviamente prendo le cose scritte in questo sito come indicative ma ammetto di non avere fatto altre verifiche per cui ...... accetto e ringrazio tutte le eventuali critiche e correzioni.

Riporto fedelmente quanto scritto nel link citato:

"Il Mar Morto, situato a 425 metri sotto il livello del mare, ha la particolarità di avere un tasso di salinità eccezionale. Ma ciò che consente ai nuotatori di galleggiare a proprio agio diventa un grave handicap per i subacquei. “Per scendere”, dice Michel, “servono dai 40 ai 50 chili di piombo a seconda delle dimensioni dei subacquei! "

Direi che la particolarità più significativa dell'immersione nel Mar Morto sia proprio gestire una tale mole di zavorra, non sott'acqua dove viene compensata dalla spinta idrostatica ma nell'entrare e nell'uscire.

Nell'articolo si conferma l'uso del gran facciale.

Sicuramente un esperienza molto particolare.

Cordialmente
Rana

[cesare]

belin...ci mandiamo tutti gli uomini neri del trim del tram

[coffy84]

Ho letto anche io l'articolo: è una cosa davvero particolare sarebbe interessante avere qualche info da chi abbia provato l'esperienza in prima persona.

Ma ho un dubbio, se è comprensibile l'uso di tutta quella zavorra per annullare la spinta idrostatica non mi è chiaro il perchè dell'uso del gran facciale. Ipotizzo anche leggendo l'articolo che la quantità di sale possa in qualche modo irritare la pelle volto, interpreto correttamente secondo voi?

[RANA]

Ma ho un dubbio, se è comprensibile l'uso di tutta quella zavorra per annullare la spinta idrostatica non mi è chiaro il perchè dell'uso del gran facciale. Ipotizzo anche leggendo l'articolo che la quantità di sale possa in qualche modo irritare la pelle volto, interpreto correttamente secondo voi?

Provo ad azzardare una risposta.

Il granfacciale è necessario per proteggere non solo gli occhi (cosa che fa anche la maschera normale che usiamo) ma anche le labbra.

Il nostro sangue ha quasi la salinità dell'acqua di mare nella sua media, quasi, il Mar Morto ha una salinità circa dieci volte superiore.
Se questa acqua (o per meglio dire questa salamoia) viene a contatto con le labbra e ci rimane per un certo periodo probabilmente innesca (per il fatto che la pelle delle labbra non ha lo spessore e le difese della pelle normale, per intenderci quella delle braccia) un processo osmotico inverso per cui viene richiamato il plasma nel sangue verso l'esterno formando vesciche e crepe sulle labbra.
La stessa cosa avverrebbe per le mucose degli occhi, e per le mucose del naso.

Il resto della pelle dovrebbe (non sono un medico ma dai filmati vedo che usano comuni mute umide) essere resistente, almeno per la durata di un immersione, alla salamoia ed ai conseguenti processi osmotici, del Mar Morto in quanto ha uno strato di cellule morte che lo isola.

Quindi a meno che non si vuole rischiare di uscire con le labbra bruciate dalla salamoia penso sia buona cosa usare il granfacciale.

Cordialmente
Rana

[CGL]

Ciao,
ho letto il sito e questo fa crollare le mie poche speranze,
sembra che per fare un immersione ci voglia qualche giorno di tempo, e io purtroppo non ho questa possibilità,
speravo che la cosa fosse più semplice.
Il ragionamento che hai fatto sul gran facciale mi sembra sensato, quindi vorrà dire che la mia maschera la tengo solo per il Mar Rosso .
Se qualcuno a qualche informazione su altri diving non sarebbe male.

[root_77]

[...]servono dai 40 ai 50 chili di piombo a seconda delle dimensioni dei subacquei! [...]

Praticamente ti legano a due incudini e ti buttano a mare

[reato]

Ma perché poi uno vorrebbe fare un tuffo nel mar morto?

[Tonnetto]

Ma perché poi uno vorrebbe fare un tuffo nel mar morto?

Perché no? Zavorra a parte deve essere un figata!

ps. Pare ci sia un Diving nel Mar Morto, e le leggende narrano che abbia un speso patrimonio in Lingotti di Piombo. Si parla di 40kg per subbo

[coffy84]

Bhe anche solo per curiosità io ci andrei, mi piacerebbe però capire come fanno a farti gestire questi 40kg di zavorra

[Tonnetto]

Bhe anche solo per curiosità io ci andrei, mi piacerebbe però capire come fanno a farti gestire questi 40kg di zavorra

Dentro l'acqua i problemi non credi ci siano. Se pensi che nel mar morto normalmente si galleggia, ergo ti serve più peso per scendere. Relativamente invece alla logistica fuori...beh...diciamo che è una bella fatica...

[CGL]

Ciao,
beh a breve ci vado, credo che difficilmente riuscirò a fare immersione visto che non sono con un viaggio subacquei, sicuramente comunque l'esperienza di una nuotata sarà fatta, proverò comunque a guardarmi intorno per vedere se c'è qualche diving e al mio rientro sicuramente lascerò scritto qui sul forum l'esperienza com'è stata in generale.