Nuove linee guida decompressione

[dsat]

Enrico ciao!

Che non abbia nulla a che vedere con ratio deco o similiari non si può dire...
Non è che UTR hanno scoperto l'acqua calda!

Sappiamo tutti che il sistema memonici funzionano, sono anche semplici da applicare ma alla fine al netto di alcuni accorgimenti partono tutti da quanto elaborato oltre oceano.
Quindi forse un po' di "sperimentazione" si è fatta soprattutto li , qui ci si è trovati il lavoro già fatto.

i principi tra il sistema UTR e la Ratio deco GUE io li trovi abbastanza simili.
Infatti ho buddies GUE e UTR che se la intendono molto come approccio alla Deco.

I profili estremi penso si facciano anche con altri sistemi certo non hanno la visibilità che riesce a dargli UTR, fermo restando che sono immersioni toste , toste davvero.


Detto questo per entrare nel vivo, si sente dire spesso ma se usavi il computer uscivo 30 minuti dopo.
mah a volte è un pretestuoso e si fa confusione.
Si cerca sempre di valorizzare il sistema memonico sul fatto che ti fa uscire prima , secondo me invece è un buon sistema sicuro come lo può essere un computer e bon.

Anzitutto bisogna capire come è settato il computer

Detto questo penso che allo stacco dal fondo il tempo deco sia uguale per un sistema memonico e un sistema bulhaman
cosa differenzia? la distribuzione delle tappe e filosofie diverse

Per il sistema memo/ratio in soldoni per farla semplice tappe fonde ed estese/sfruttare al massimo oxigen window/ pochi cigli oxy sopra.
Ma le tappe fonde respirando alte pp02 non creavano infiammazione secondo Longobardi?
non andavano evitate?
Mi sembra vadano in senso opposto al sistema MEMO
Cosa mi perdo'???


Bulhaman sempre per fala semplice sfrutti al massimo gradiente pressorio tappe alte , tanto ossigeno

Spesso si fanno confronti del tipo se seguivo il computer sarei uscito 30 minuti dopo….
ma in realtà non è proprio cosi .

Se fai un profilo memonico con un computer al polso settato bulhaman si crea il gap. diversamente non penso si creino differenze abissali.




.

Ciao,

Ratio deco non usa aria come gas decompressivo utr si
Tappe fonde si intende cambio gas... Longobardi parla di alte ppo2 cm back gas. La decompressione è gradiente e usando gas ioerossigenati abbassi il tempo totale di esposizione quindi non mi sembra n in linea

Utr n ha inventato nulla. La parte aria sono le tabelle bhu applicate mnemonicamente con adattamenti.

La strategia sono i gas usati in funzione del tuffo fatto.

USare il sistema mnemonico ti dà una formazione e conoscenza che il computer n ti dà. In molti neanche leggono le istruttori e a volte i settaggi si tramandano da istr ad allievo.

IL gap vero cn i computer è usando elio in immersioni cn tempi di fondo di almeno 30 minuti.

È lì che vedi la differenza.

Semplicemente utr ha aggiustato i parametri di solubilità e diffusibilità dei gas elio e azoto che sui computer sono errati e creano tempi sbagliati ma soprattutto distribuzione sbagliata.

La decò mnemonica utr implementa n solo numeri ma altre variabili che con il computer non prendi semplicemente in considerazione.

In soldoni, hai una conoscenza della materia più approfondita e in fase di pianificazione haiinee guida precise dettate dalla didattica e non dal passa parola per gas da usare in base al tuffo , piano decompressivo tempo etc..

È quello il vero valore aggiunto.

Saluti

[RANA]

Forse è il caso di fare una precisazione su come la vedo io:
l'algoritmo Buhlmann così com'è stato scritto non lo usa praticamente nessuno (qualcuno si, io ho un computer che prevede l'uso del bhulmann puro).

Tutti noi usiamo delle varianti, siano la ratio deco, mnemoniche varie (Georgitis, Barnini ecc.), Gradient Factor.
Sistemi che, da quando ho iniziato ad intressarmene, sono cambiati, forse evoluti, mischiati con concetti derivanti da altri algoritmi basati su differenti approcci.

Di tutti questi c'è una ampia bibliografia, chi è interessato prende un manuale se lo studia, capisce con cosa ha a che fare e se gli piace ed è intenzionato ad usarlo in acqua, va da un istruttore e fa un corso.
Succede anche con i computer, pari, pari.
(O con i rebreather, uscendo un poco dal tracciato...)

Quando mi trovo ad aver a che fare con modelli modificati di cui non ho accesso ai meccanismi (vedi rgbm con suunto per esempio) mi si storce il naso, siano essi applicati ad un computer o usati on fly.

Quindi, non ho motivi per pensare che la deco mnemonica utr non sia un ottimo sistema, ma se non trovo bibliografia accessibile storco il naso.

Capisco e rispetto il modello di marketing (sono un paladino del diritto d'autore o quello relativo al caso).
Purtroppo chi mi presenta il modello dicendomi che per "capirlo" devo fare un corso, mi sembra mi si prenda per analfabeta funzionale;
Ho l'impressione di avere davanti chi mi vuole vendere la batteria di pentole con un fantasmagorico, eccezionale, innovativo fondo 18/10, senza avere idea di cosa sia un acciaio 18/10 e, soprattutto, dando per scontato che non lo sappia io.

Comprendo quello che dici e lo condivido.

Diciamo che se la decompressione la guardiamo un con grand'angolo tutto viene ricondotto ai modelli classici e più o meno condividiamo tutti.
Se l'osserviamo con un telescopio andando a dettagliare notiamo che la visione d'insieme condivisa si frammenta in tantissime varianti.
Le varianti le possiamo considerare le famose "ricette", ognuno ha la sua e ha validità per la persona che le considera tali.

Possiamo anche dire che il numero elevato di varianti esprime differenze che non hanno poi tutta questa importanza altrimenti dovremmo trovarci ad un numero molto più elevato di incidenti.
Di fatto questo scenario non coincide con la realtà per fortuna e questo indica che le varianti alla fine sono aspetti marginali.

Tanto come quando il dott. Pasquale Longobardi afferma di assumere succo di rapa rossa o il te verde come anti ossidante ma facendo attenzione alla temperatura dell'acqua che non deve superare gli 80° ...
A me questo fa sorridere, non perché non sia giusto o perché io ho competenze mediche migliori, no ma perché non penso che il te verde possa fare la differenza.

Diciamo che io sono scettico sull'omeopatia.

Come dici tu anche a me sembra che ognuno cerchi di "vendere" la batteria di pentole con un fantasmagorico, eccezionale, innovativo fondo 18/10".

Alla fine a me sembra che ci affidiamo a quello che noi percepiamo come più sicuro andando a scegliere tra zuppa e pan bagnato.


Rana

[paolo55]

Con algoritmo Aldane (bravo one) ci si trova a decomprimere a quote inferiori,solitamente 3 metri. Quando si vede la tappa a 6 e' perche' aladin segna 2 o 3 minuti a 9 mentre i 9 inziano quando aladin e' gia' a 12
In ogni caso il tempo totale di decompressione e' circa lo stesso a dimostrare che e' la somma che fa il totale come diceva il grande Toto'
Basta decidere come spalmare il totale
Paolo

[paolinus]

La deco mnemonica UTRtek ha 20 anni di sperimentazione.

Non ha nulla a che vedere con la ratio deco o similari.

È usato da più di vent'anni per immersioni con permanenze che superano l'ora di fondo e profondità fino a 130 metri.


Tutti i computer usano bhu proprio perché è gratis e non perché è il migliore..

Ascoltati l'intervento
Viene spiegato come il nostro amato bhulmann ha tirato il fantomatico algoritmo.. ma poi cadrebbero tutte le certezze...

Enrico ciao!

Che non abbia nulla a che vedere con ratio deco o similiari non si può dire...
Non è che UTR hanno scoperto l'acqua calda!

Sappiamo tutti che il sistema memonici funzionano, sono anche semplici da applicare ma alla fine al netto di alcuni accorgimenti partono tutti da quanto elaborato oltre oceano.
Quindi forse un po' di "sperimentazione" si è fatta soprattutto li , qui ci si è trovati il lavoro già fatto.

i principi tra il sistema UTR e la Ratio deco GUE io li trovi abbastanza simili.
Infatti ho buddies GUE e UTR che se la intendono molto come approccio alla Deco.

I profili estremi penso si facciano anche con altri sistemi certo non hanno la visibilità che riesce a dargli UTR, fermo restando che sono immersioni toste , toste davvero.


Detto questo per entrare nel vivo, si sente dire spesso ma se usavi il computer uscivo 30 minuti dopo.
mah a volte è un pò pretestuoso e si fa confusione.
Si cerca sempre di valorizzare il sistema memonico sul fatto che ti fa uscire prima , secondo me invece è un buon sistema sicuro come lo può essere un computer e bon.

Anzitutto bisogna capire come è settato il computer.

Detto questo penso che allo stacco dal fondo il tempo deco sia uguale per un sistema memonico e un sistema bulhaman
cosa differenzia? la distribuzione delle tappe e le filosofie diverse.

Per il sistema memo/ratio in soldoni per farla semplice tappe fonde ed estese/sfruttare al massimo oxigen window/ pochi cigli oxy sopra.
Ma le tappe fonde respirando alte pp02 non creavano infiammazione secondo Longobardi?
non andavano evitate?
Mi sembra vadano in senso opposto al sistema MEMO
Cosa mi perdo'???


Bulhaman sempre per fala semplice sfrutti al massimo gradiente pressorio tappe alte , tanto ossigeno

Spesso si fanno confronti del tipo se seguivo il computer sarei uscito 30 minuti dopo….
ma in realtà non è proprio cosi .

Se fai un profilo memonico con un computer al polso settato bulhaman si crea il gap. diversamente non penso si creino differenze abissali.




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[RANA]

Per ricordarsi quali sono le decompressioni conseguenti alle solite immersioni non serve la memoria di Pico della Mirandola

Condivido più del 90% dei profili che facciamo è simile se non uguale.

Se ricordi tempo fa girava un filmato di un profeta che pontificava deco mnemonica in piedi sopra ad un pallet

Mi ricordo il video che citi.

Sapendo a quanta deco corrisponde ogni minuto di fondo alla varie profondita' non e' difficile fare un calcolo a spanne padane e spalmare il totale alle varie quote
Se poi introduci semplificazioni sulla profondita' ed accorci i tempi vedi che la decompressione non e' di un'ora malcontata a fronte di una multilivello impegnativa

In realtà la deco mnemonica, è nata dalle esperienze di chi ha fondato GUE e s'inquadra in un nuovo approccio alla decompressione trimix a miscele standard e non più seguendo il concetto di "best mix".
Nell'insieme di tutti questi aspetti ha rappresentato uno sparti acque nella gestione della deco molto importante che ha fortemente caratterizzato le scelte di tutte le didattiche.
Dico questo perché trovo corretto valorizzare un lavoro che ha avuto importanti riflessi su tutto il mondo della subacquea.
I concetti base (quelli che hai detto) si possono adattare a tutti i modelli, si corrette il ratio (rapporto tra tempo di fondo e tempo di deco totale) e si ridefinisce la distribuzione ed il gioco è fatto, il resto lo fa l'esperienza.

Quello che dici è giusto ma sembra che sia una banalità di poco interesse quando invece nel momento in cui si è diffusa ha effettivamente rappresentato una rivoluzione concettuale.

Oggi lascia il tempo che trova vedere riportare in auge un sistema mnemonico come la novità del momento elevandola a modello decompressivo cosa che non è.
Non è ne una novità, ne un modello malgrado in anni indietro ha rappresentato un nuovo approccio.

Proprio perche' sono sicuro che nei soliti posti potrei andare a memoria e che un computer potrebbe non servire io mi porto due computer
Magari con uno dei due meno conservativo per eventuali strane evenienze
Ciao
Paolo

L'esperienza deve passare attraverso l'osservazione del fare e rendersi conto che i profili si ripetono e che le varianti a quanto normalmente si fa sono poche.
Ci sono immersioni dove anch'io sono in grado di muovermi senza strumenti perché so la quota di ogni sasso, con questo non rinuncio al computer.
L'importante che il computer non spenga la nostra capacità di raccogliere esperienza notando i tempi, le quote le similitudini, creando in noi un vissuto in grado di capire come ci stiamo muovendo al di la di quello che dice il computer.

Cordialmente
Rana

[blu dive]

Io a quanto ne so la deco mnemonica non è un modello decompressivo ma un modo per applicare un modello decompressivo.

Quindi parlare di "valore" della "deco mnemonica" dal punto di vista della modellizzazione della decompressione non ha senso, visto che non è un modello decompressivo.

La "deco mnemonica" viene (correggetemi se sbaglio) calibrata su un determinato modello decompressivo, che presumo sia il classico Biulman.

Forse è il caso di fare una precisazione su come la vedo io:
l'algoritmo Buhlmann così com'è stato scritto non lo usa praticamente nessuno (qualcuno si, io ho un computer che prevede l'uso del bhulmann puro).

Tutti noi usiamo delle varianti, siano la ratio deco, mnemoniche varie (Georgitis, Barnini ecc.), Gradient Factor.
Sistemi che, da quando ho iniziato ad intressarmene, sono cambiati, forse evoluti, mischiati con concetti derivanti da altri algoritmi basati su differenti approcci.

Di tutti questi c'è una ampia bibliografia, chi è interessato prende un manuale se lo studia, capisce con cosa ha a che fare e se gli piace ed è intenzionato ad usarlo in acqua, va da un istruttore e fa un corso.
Succede anche con i computer, pari, pari.
(O con i rebreather, uscendo un poco dal tracciato...)

Quando mi trovo ad aver a che fare con modelli modificati di cui non ho accesso ai meccanismi (vedi rgbm con suunto per esempio) mi si storce il naso, siano essi applicati ad un computer o usati on fly.

Quindi, non ho motivi per pensare che la deco mnemonica utr non sia un ottimo sistema, ma se non trovo bibliografia accessibile storco il naso.

Capisco e rispetto il modello di marketing (sono un paladino del diritto d'autore o quello relativo al caso).
Purtroppo chi mi presenta il modello dicendomi che per "capirlo" devo fare un corso, mi sembra mi si prenda per analfabeta funzionale;
Ho l'impressione di avere davanti chi mi vuole vendere la batteria di pentole con un fantasmagorico, eccezionale, innovativo fondo 18/10, senza avere idea di cosa sia un acciaio 18/10 e, soprattutto, dando per scontato che non lo sappia io.

[cesare]

dsat, quanto è l'intervento di longobardi, risulta interessante e certamente da prendere in seria considerazione nelle nostre attività.
qui non si discute la bontà di longobardi, diciamo che longobardi si è trovato, probabilmente inconsapevolmente, un divulgatore non precisamente ferrato in materia.

[paolo55]

RANA
Per ricordarsi quali sono le decompressioni conseguenti alle solite immersioni non serve la memoria di Pico della Mirandola
Se ricordi tempo fa girava un filmato di un profeta che pontificava deco mnemonica in piedi sopra ad un pallet
sapendo a quanta deco corrisponde ogni minuto di fondo alla varie profondita' non e' difficile fare un calcolo a spanne padane e spalmare il totale alle varie quote
Se poi introduci semplificazioni sulla profondita' ed accorci i tempi vedi che la decompressione non e' di un'ora malcontata a fronte di una multilivello impegnativa
Proprio perche' sono sicuro che nei soliti posti potrei andare a memoria e che un computer potrebbe non servire io mi porto due computer
Magari con uno dei due meno conservativo per eventuali strane evenienze
Ciao
Paolo

[RANA]

Sulla fatto della moda sono tentato di concordare, ma sono mode dettate da informazioni che l'utilizzatore finale può solo recepire, difficilmente ha modo di capirle a fondo e tanto meno di verificarle.

Condivido quello che hai scritto.

Cordialmente
Rana

[RANA]

La mnemonica deriva dalle tabelle bhu, quindi nessuno si è inventato nulla. Gli esami li fai una volta l anno per sapere il tuo stato di salute. Ci sono altri modi per capire in che stato sei .
lo spiega nel video.

Questo non lo sapevo, non ho guardato il link che hai postato dato che non mi si apre.
Ok quindi il metodo "menmonico" è stato calibrato sulle tabelle "Bhu".

E se avessi ascoltato o visto con attenzione, ti saresti reso conto che bhu le tabelle che ha fatto non le ha fatte con studi e sperimentazioni come credere tutti ma comprimendo e decomprimendo galeotti ( in cambio di uno sconto di pena) per ottimizzare le decompressioni nelle saturazioni rendendole il più corte ( non sicure) possibili.

Lo spiegano bene... Dalla sua base, si è partiti x migliorare.

Si è chiaramente detto che noi abbiamo fatto da cavie inconsapevoli...

Tutti hanno bhu sul computer xè l algoritmo è gratis...e va un po' di moda..

Basterebbe ascoltare senza pregiudizi

Per me è la prima volta che sento parlare di Bhu, il fatto che sia gratis non vuol dire che sia testato enne volte, dubito che possano vantare la statistica dei modelli di Biulman.

Il fatto che siano state testate sui galeotti sinceramente è "medioevo" ed ha valore solo come testimonianza storica di quello che si è arrivati a fare in nome della scienza, anche i nazzisti testavano sui soggetti che ritenevano cavie.
La sperimentazione umana a questi livelli è per me indegna di una sperimentazione vera ed etica.

Cordialmente
Rana

[RANA]

Quindi non dubito della deco mnemonica di utr ma della quantità di tester e della loro eterogeneità.
Finché questi metodi rimarranno imbrigliati in un sistema di marketing teso a creare sette di eletti, avranno una diffusione limitata, che significherà una lenta evoluzione, anche se fosse davvero il sistema migliore concepibile.

Ciao Blu Dive.
Permettimi una riflessione, con la speranza che se dico cavolate tu e tutti gli altri potete correggermi.

Io a quanto ne so la deco mnemonica non è un modello decompressivo ma un modo per applicare un modello decompressivo.

Quindi parlare di "valore" della "deco mnemonica" dal punto di vista della modellizzazione della decompressione non ha senso, visto che non è un modello decompressivo.

La "deco mnemonica" viene (correggetemi se sbaglio) calibrata su un determinato modello decompressivo, che presumo sia il classico Biulman.

Possiamo discutere se la deco mnemonica sia un buon sistema per applicare un modello decompressivo rispetto alle alternative (computer da polso, software, tabelle) capire i vantaggi che questo sistema offre ma non certo analizzare i risultati del piano di decompressione che non può che arrivare a dare i risultati attesi dal modello su cui è stato calibrato (Biulman).

Se, e ripeto: ammesso e non concesso che io non ho scritto cavolate (a voi l'ardua sentenza) io condivido quanto hai detto sulla necessità di un numero elevato di risultati statistici prima di affermare l'efficacia o meno di un modello ma su Biulman possiamo dire tutto ma rimane sicuramente il modello più testato.

Il fatto che si dice che la deco mnemonica sia simile ai risultati di Biulman trovo che sia un affermare l'ovvio, se è un mezzo per applicare il modello Biulman è ovvio che restituisca risultati analoghi o poco distanti altrimenti il sistema non funziona.

Quello che a me non convince è questo, nessuna didattica, neanche UTR, ha il "know out" per sviluppare un modello decompressivo, è assurdo pensare questo - correggetemi se sbaglio, ammesso e non concesso che sia cosi per quante esperienze può raccogliere UTR queste sarebbero sempre un campione troppo piccolo per avere un riferimento attendibile, e come dici tu questo renderebbe il tutto senza senso.
Va da se che anche UTR deve appoggiarsi ad un modello di riferimento testato adeguatamente e che questo è inevitabilmente "Biulman".

Cordialmente
Rana

[blu dive]

La mnemonica deriva dalle tabelle bhu, quindi nessuno si è inventato nulla.

Tutti hanno bhu sul computer xè l algoritmo è gratis...e va un po' di moda..

direi che già questa è una risposta.

Sulla fatto della moda sono tentato di concordare, ma sono mode dettate da informazioni che l'utilizzatore finale può solo recepire, difficilmente ha modo di capirle a fondo e tanto meno di verificarle.

[Lorescuba]

E se avessi ascoltato o visto con attenzione, ti saresti reso conto che bhu le tabelle che ha fatto non le ha fatte con studi e sperimentazioni come credere tutti ma comprimendo e decomprimendo galeotti ( in cambio di uno sconto di pena) per ottimizzare le decompressioni nelle saturazioni rendendole il più corte ( non sicure) possibili.

E quindi? Chiunque abbia sviluppato dei sistemi mnemonici, non ha fatto altro che prendere i tempi di buhlmann o di algoritmi già esistenti e - giocando con i numeri - ha elaborato dei diversi sistemi di calcolo.
Questo fa il computer subacqueo (i conti), questo fa qualunque sistema mnemonico: utilizza metodi di conteggio differenti per arrivare allo stesso risultato.

Lo spiegano bene... Dalla sua base, si è partiti x migliorare.

Si è chiaramente detto che noi abbiamo fatto da cavie inconsapevoli...

Si, vero. Soprattutto chi utilizza sistemi "sperimentali" per il calcolo della deco. E tutti i sistemi lo sono all'inizio, sperimentali.

Tutti hanno bhu sul computer xè l algoritmo è gratis...e va un po' di moda..

Basterebbe ascoltare senza pregiudizi

Guarda che nei computer subacquei sono passate almeno 3-4 differenti versioni modificate dell'algoritmo di Buhlmann, il RGBM, il VPM, credo il Vval e forse qualche altro. Dire che tutti usano Bohlmann perchè "è di moda" mi sembra una "sparata". Lo hai scritto sopra: si è partiti da li per migliorare, abbiamo sperimentato inconsapevolmente diversi sistemi e siamo tornati - grazie agli studi effettuati - quasi alle origini, migliorando la consapevolezza che non è solo il computer ma c'è la forma fisica, l'alimentazione, le abitudini di vita, etc, etc.
"Basterebbe ascoltare senza pregiudizi". (cit.)

[dsat]

Certo. E le variabili umane valutate con la mnemonica sono ovviamente misurate scientificamente.
Prima e durante ogni tuffo vengono fatti esami del sangue, pressione, Ph, livello di stress, pressione e qualche altro dato medico.
Però con il gas giusto.
Nella conferenza, Longobardi dice anche che ognuno di noi dovrebbe variare i GF in funzione del punteggio dei parametri di rischio; praticamente la stessa cosa della mnemonica.
E comunque l'algoritmo di Buhlmann ha 40 anni: è l'algoritmo più sperimentato in assoluto, ci sono state alcune digressioni, come RGBM, VPM e altri ancora, tra cui alcuni sistemi mnemonici. Ma alla fine si torna sempre li.
Ma ben venga la ricerca, speriamo che il sistema mnemonico sia il meglio possibile: il tempo di capirlo e se sarà realmente così, verrà inserito in un computer.

La mnemonica deriva dalle tabelle bhu, quindi nessuno si è inventato nulla. Gli esami li fai una volta l anno per sapere il tuo stato di salute. Ci sono altri modi per capire in che stato sei .
lo spiega nel video.

E se avessi ascoltato o visto con attenzione, ti saresti reso conto che bhu le tabelle che ha fatto non le ha fatte con studi e sperimentazioni come credere tutti ma comprimendo e decomprimendo galeotti ( in cambio di uno sconto di pena) per ottimizzare le decompressioni nelle saturazioni rendendole il più corte ( non sicure) possibili.

Lo spiegano bene... Dalla sua base, si è partiti x migliorare.

Si è chiaramente detto che noi abbiamo fatto da cavie inconsapevoli...

Tutti hanno bhu sul computer xè l algoritmo è gratis...e va un po' di moda..

Basterebbe ascoltare senza pregiudizi

[dsat]

Uff
.......

Uff..non è colpa mia