Nuove linee guida decompressione

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  • #16
    Originariamente inviato da dsat Visualizza il messaggio

    Anch'io credevo così.. il computer è un calcolatore che riproduce le tabelle inserite senza tenere conto delle variabili umane che sono proprio il punto debole del sistema..
    Certo. E le variabili umane valutate con la mnemonica sono ovviamente misurate scientificamente.
    Prima e durante ogni tuffo vengono fatti esami del sangue, pressione, Ph, livello di stress, pressione e qualche altro dato medico.
    Però con il gas giusto.
    Nella conferenza, Longobardi dice anche che ognuno di noi dovrebbe variare i GF in funzione del punteggio dei parametri di rischio; praticamente la stessa cosa della mnemonica.
    E comunque l'algoritmo di Buhlmann ha 40 anni: è l'algoritmo più sperimentato in assoluto, ci sono state alcune digressioni, come RGBM, VPM e altri ancora, tra cui alcuni sistemi mnemonici. Ma alla fine si torna sempre li.
    Ma ben venga la ricerca, speriamo che il sistema mnemonico sia il meglio possibile: il tempo di capirlo e se sarà realmente così, verrà inserito in un computer.
    Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

    cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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    • #17
      Originariamente inviato da cesare Visualizza il messaggio
      presto avremo il computer subacqueo quantistico che terrà conto delle variabili umane.
      il computer,da sempre, ma in futuro no, fornisce dati in virtù delle esperienze inserite. da sempre il dato computer deve essere interpretato, in futuro sarà lui a interpretare noi. la deco utr, che è indubbiamente strumento performante usato da fior fior di subacquei, segue le tabelle apportando le modifiche in virtù del proprio stato fisico mentale, che è l'identica cosa che, in immersioni performanti, (in immersioni di cui si discuteva, tutte ste manfrine fan sorridere chi mastica un po' d'acqua) un buon subacqueo deve saper fare guardando il suo computer. se mi chiedi cosa penso della deco utr, ti rispondo che son convinto sia ottimo sistema. probabilmente dovrebbero essere rivisti i troppi step e il costo un po' altino.
      che è salutare mangiare verdure bere molta acqua e mangiarsi un pezzetto di fondente, avevo 11 anni, agonistica nuoto, e picchiavamo già lì.
      Prezzo alto?? Beh un buon computer costa di più.
      chi compra i computer non è educato al corretto uso la maggior parte delle volte non si leggono neanche le istruzioni..

      È un mero calcolatore.. che ha variabili che applica in base alla situazione... Ma le variabili in gioco sono talmente tante che come dici tu ci vorrebbe un computer quantistico

      Frutta e verdura non si capisce il senso.. fino al 2017, si pensava che il grimaldello fosse io modello decompressivo etc invece la verità che emerge è che siamo noi il problema..

      Molto interessante la parte dove dice che in percentuale in acqua ci sono più infatti ( seconda causa di morte dopo asfissia) che mdd..

      Questo sta ad a Indicare quanto in realtà è il nostro stato di salute e la genetica a incidere.. si sapeva da sempre che mangiare bene è importante ma non si sapeva quanto questo èra correlato all incidente in immersione.

      Se guardi gli apneisti sono mediamente in forma

      I subacquei sono maggiormente sovrappeso, mangiano e bevono dopo il tuffo, non sono in forma.

      Questo perché con le bombole, mediamente non serve apparentemente chissà quali prestanze fisiche per fare immersione..

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      • #18
        Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

        Uff
        .......
        Uff..non è colpa mia

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        • #19
          Originariamente inviato da Lorescuba Visualizza il messaggio

          Certo. E le variabili umane valutate con la mnemonica sono ovviamente misurate scientificamente.
          Prima e durante ogni tuffo vengono fatti esami del sangue, pressione, Ph, livello di stress, pressione e qualche altro dato medico.
          Però con il gas giusto.
          Nella conferenza, Longobardi dice anche che ognuno di noi dovrebbe variare i GF in funzione del punteggio dei parametri di rischio; praticamente la stessa cosa della mnemonica.
          E comunque l'algoritmo di Buhlmann ha 40 anni: è l'algoritmo più sperimentato in assoluto, ci sono state alcune digressioni, come RGBM, VPM e altri ancora, tra cui alcuni sistemi mnemonici. Ma alla fine si torna sempre li.
          Ma ben venga la ricerca, speriamo che il sistema mnemonico sia il meglio possibile: il tempo di capirlo e se sarà realmente così, verrà inserito in un computer.
          La mnemonica deriva dalle tabelle bhu, quindi nessuno si è inventato nulla. Gli esami li fai una volta l anno per sapere il tuo stato di salute. Ci sono altri modi per capire in che stato sei .
          ​​​​lo spiega nel video.

          E se avessi ascoltato o visto con attenzione, ti saresti reso conto che bhu le tabelle che ha fatto non le ha fatte con studi e sperimentazioni come credere tutti ma comprimendo e decomprimendo galeotti ( in cambio di uno sconto di pena) per ottimizzare le decompressioni nelle saturazioni rendendole il più corte ( non sicure) possibili.

          Lo spiegano bene... Dalla sua base, si è partiti x migliorare.

          Si è chiaramente detto che noi abbiamo fatto da cavie inconsapevoli...

          Tutti hanno bhu sul computer xè l algoritmo è gratis...e va un po' di moda..

          Basterebbe ascoltare senza pregiudizi

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          • #20
            Originariamente inviato da dsat Visualizza il messaggio

            E se avessi ascoltato o visto con attenzione, ti saresti reso conto che bhu le tabelle che ha fatto non le ha fatte con studi e sperimentazioni come credere tutti ma comprimendo e decomprimendo galeotti ( in cambio di uno sconto di pena) per ottimizzare le decompressioni nelle saturazioni rendendole il più corte ( non sicure) possibili.
            E quindi? Chiunque abbia sviluppato dei sistemi mnemonici, non ha fatto altro che prendere i tempi di buhlmann o di algoritmi già esistenti e - giocando con i numeri - ha elaborato dei diversi sistemi di calcolo.
            Questo fa il computer subacqueo (i conti), questo fa qualunque sistema mnemonico: utilizza metodi di conteggio differenti per arrivare allo stesso risultato.

            Originariamente inviato da dsat Visualizza il messaggio
            Lo spiegano bene... Dalla sua base, si è partiti x migliorare.

            Si è chiaramente detto che noi abbiamo fatto da cavie inconsapevoli...
            Si, vero. Soprattutto chi utilizza sistemi "sperimentali" per il calcolo della deco. E tutti i sistemi lo sono all'inizio, sperimentali.

            Originariamente inviato da dsat Visualizza il messaggio
            Tutti hanno bhu sul computer xè l algoritmo è gratis...e va un po' di moda..

            Basterebbe ascoltare senza pregiudizi
            Guarda che nei computer subacquei sono passate almeno 3-4 differenti versioni modificate dell'algoritmo di Buhlmann, il RGBM, il VPM, credo il Vval e forse qualche altro. Dire che tutti usano Bohlmann perchè "è di moda" mi sembra una "sparata". Lo hai scritto sopra: si è partiti da li per migliorare, abbiamo sperimentato inconsapevolmente diversi sistemi e siamo tornati - grazie agli studi effettuati - quasi alle origini, migliorando la consapevolezza che non è solo il computer ma c'è la forma fisica, l'alimentazione, le abitudini di vita, etc, etc.
            "Basterebbe ascoltare senza pregiudizi". (cit.)
            Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

            cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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            • #21
              Originariamente inviato da dsat Visualizza il messaggio

              La mnemonica deriva dalle tabelle bhu, quindi nessuno si è inventato nulla.
              Originariamente inviato da dsat Visualizza il messaggio

              Tutti hanno bhu sul computer xè l algoritmo è gratis...e va un po' di moda..


              direi che già questa è una risposta.

              Sulla fatto della moda sono tentato di concordare, ma sono mode dettate da informazioni che l'utilizzatore finale può solo recepire, difficilmente ha modo di capirle a fondo e tanto meno di verificarle.
              www.bludivecenter.com

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              • #22
                Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
                Quindi non dubito della deco mnemonica di utr ma della quantità di tester e della loro eterogeneità.
                Finché questi metodi rimarranno imbrigliati in un sistema di marketing teso a creare sette di eletti, avranno una diffusione limitata, che significherà una lenta evoluzione, anche se fosse davvero il sistema migliore concepibile.
                Ciao Blu Dive.
                Permettimi una riflessione, con la speranza che se dico cavolate tu e tutti gli altri potete correggermi.

                Io a quanto ne so la deco mnemonica non è un modello decompressivo ma un modo per applicare un modello decompressivo.

                Quindi parlare di "valore" della "deco mnemonica" dal punto di vista della modellizzazione della decompressione non ha senso, visto che non è un modello decompressivo.

                La "deco mnemonica" viene (correggetemi se sbaglio) calibrata su un determinato modello decompressivo, che presumo sia il classico Biulman.

                Possiamo discutere se la deco mnemonica sia un buon sistema per applicare un modello decompressivo rispetto alle alternative (computer da polso, software, tabelle) capire i vantaggi che questo sistema offre ma non certo analizzare i risultati del piano di decompressione che non può che arrivare a dare i risultati attesi dal modello su cui è stato calibrato (Biulman).

                Se, e ripeto: ammesso e non concesso che io non ho scritto cavolate (a voi l'ardua sentenza) io condivido quanto hai detto sulla necessità di un numero elevato di risultati statistici prima di affermare l'efficacia o meno di un modello ma su Biulman possiamo dire tutto ma rimane sicuramente il modello più testato.

                Il fatto che si dice che la deco mnemonica sia simile ai risultati di Biulman trovo che sia un affermare l'ovvio, se è un mezzo per applicare il modello Biulman è ovvio che restituisca risultati analoghi o poco distanti altrimenti il sistema non funziona.

                Quello che a me non convince è questo, nessuna didattica, neanche UTR, ha il "know out" per sviluppare un modello decompressivo, è assurdo pensare questo - correggetemi se sbaglio, ammesso e non concesso che sia cosi per quante esperienze può raccogliere UTR queste sarebbero sempre un campione troppo piccolo per avere un riferimento attendibile, e come dici tu questo renderebbe il tutto senza senso.
                Va da se che anche UTR deve appoggiarsi ad un modello di riferimento testato adeguatamente e che questo è inevitabilmente "Biulman".

                Cordialmente
                Rana

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                • #23
                  Originariamente inviato da dsat Visualizza il messaggio
                  La mnemonica deriva dalle tabelle bhu, quindi nessuno si è inventato nulla. Gli esami li fai una volta l anno per sapere il tuo stato di salute. Ci sono altri modi per capire in che stato sei .
                  ​​​​lo spiega nel video.
                  Questo non lo sapevo, non ho guardato il link che hai postato dato che non mi si apre.
                  Ok quindi il metodo "menmonico" è stato calibrato sulle tabelle "Bhu".

                  Originariamente inviato da dsat Visualizza il messaggio
                  E se avessi ascoltato o visto con attenzione, ti saresti reso conto che bhu le tabelle che ha fatto non le ha fatte con studi e sperimentazioni come credere tutti ma comprimendo e decomprimendo galeotti ( in cambio di uno sconto di pena) per ottimizzare le decompressioni nelle saturazioni rendendole il più corte ( non sicure) possibili.

                  Lo spiegano bene... Dalla sua base, si è partiti x migliorare.

                  Si è chiaramente detto che noi abbiamo fatto da cavie inconsapevoli...

                  Tutti hanno bhu sul computer xè l algoritmo è gratis...e va un po' di moda..

                  Basterebbe ascoltare senza pregiudizi
                  Per me è la prima volta che sento parlare di Bhu, il fatto che sia gratis non vuol dire che sia testato enne volte, dubito che possano vantare la statistica dei modelli di Biulman.

                  Il fatto che siano state testate sui galeotti sinceramente è "medioevo" ed ha valore solo come testimonianza storica di quello che si è arrivati a fare in nome della scienza, anche i nazzisti testavano sui soggetti che ritenevano cavie.
                  La sperimentazione umana a questi livelli è per me indegna di una sperimentazione vera ed etica.

                  Cordialmente
                  Rana





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                  • #24
                    Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
                    Sulla fatto della moda sono tentato di concordare, ma sono mode dettate da informazioni che l'utilizzatore finale può solo recepire, difficilmente ha modo di capirle a fondo e tanto meno di verificarle.
                    Condivido quello che hai scritto.

                    Cordialmente
                    Rana

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                    • #25
                      RANA
                      Per ricordarsi quali sono le decompressioni conseguenti alle solite immersioni non serve la memoria di Pico della Mirandola
                      Se ricordi tempo fa girava un filmato di un profeta che pontificava deco mnemonica in piedi sopra ad un pallet
                      sapendo a quanta deco corrisponde ogni minuto di fondo alla varie profondita' non e' difficile fare un calcolo a spanne padane e spalmare il totale alle varie quote
                      Se poi introduci semplificazioni sulla profondita' ed accorci i tempi vedi che la decompressione non e' di un'ora malcontata a fronte di una multilivello impegnativa
                      Proprio perche' sono sicuro che nei soliti posti potrei andare a memoria e che un computer potrebbe non servire io mi porto due computer
                      Magari con uno dei due meno conservativo per eventuali strane evenienze
                      ​​​Ciao
                      Paolo
                      Paolo

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                      • #26
                        dsat, quanto è l'intervento di longobardi, risulta interessante e certamente da prendere in seria considerazione nelle nostre attività.
                        qui non si discute la bontà di longobardi, diciamo che longobardi si è trovato, probabilmente inconsapevolmente, un divulgatore non precisamente ferrato in materia.
                        ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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                        • #27
                          Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                          Io a quanto ne so la deco mnemonica non è un modello decompressivo ma un modo per applicare un modello decompressivo.

                          Quindi parlare di "valore" della "deco mnemonica" dal punto di vista della modellizzazione della decompressione non ha senso, visto che non è un modello decompressivo.

                          La "deco mnemonica" viene (correggetemi se sbaglio) calibrata su un determinato modello decompressivo, che presumo sia il classico Biulman.
                          Forse è il caso di fare una precisazione su come la vedo io:
                          l'algoritmo Buhlmann così com'è stato scritto non lo usa praticamente nessuno (qualcuno si, io ho un computer che prevede l'uso del bhulmann puro).

                          Tutti noi usiamo delle varianti, siano la ratio deco, mnemoniche varie (Georgitis, Barnini ecc.), Gradient Factor.
                          Sistemi che, da quando ho iniziato ad intressarmene, sono cambiati, forse evoluti, mischiati con concetti derivanti da altri algoritmi basati su differenti approcci.

                          Di tutti questi c'è una ampia bibliografia, chi è interessato prende un manuale se lo studia, capisce con cosa ha a che fare e se gli piace ed è intenzionato ad usarlo in acqua, va da un istruttore e fa un corso.
                          Succede anche con i computer, pari, pari.
                          (O con i rebreather, uscendo un poco dal tracciato...)

                          Quando mi trovo ad aver a che fare con modelli modificati di cui non ho accesso ai meccanismi (vedi rgbm con suunto per esempio) mi si storce il naso, siano essi applicati ad un computer o usati on fly.

                          Quindi, non ho motivi per pensare che la deco mnemonica utr non sia un ottimo sistema, ma se non trovo bibliografia accessibile storco il naso.

                          Capisco e rispetto il modello di marketing (sono un paladino del diritto d'autore o quello relativo al caso).
                          Purtroppo chi mi presenta il modello dicendomi che per "capirlo" devo fare un corso, mi sembra mi si prenda per analfabeta funzionale;
                          Ho l'impressione di avere davanti chi mi vuole vendere la batteria di pentole con un fantasmagorico, eccezionale, innovativo fondo 18/10, senza avere idea di cosa sia un acciaio 18/10 e, soprattutto, dando per scontato che non lo sappia io.
                          Ultima modifica di blu dive; 23-01-2023, 11:00.
                          www.bludivecenter.com

                          Commenta


                          • #28
                            Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
                            Per ricordarsi quali sono le decompressioni conseguenti alle solite immersioni non serve la memoria di Pico della Mirandola
                            Condivido più del 90% dei profili che facciamo è simile se non uguale.

                            Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
                            Se ricordi tempo fa girava un filmato di un profeta che pontificava deco mnemonica in piedi sopra ad un pallet
                            Mi ricordo il video che citi.

                            Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
                            Sapendo a quanta deco corrisponde ogni minuto di fondo alla varie profondita' non e' difficile fare un calcolo a spanne padane e spalmare il totale alle varie quote
                            Se poi introduci semplificazioni sulla profondita' ed accorci i tempi vedi che la decompressione non e' di un'ora malcontata a fronte di una multilivello impegnativa
                            In realtà la deco mnemonica, è nata dalle esperienze di chi ha fondato GUE e s'inquadra in un nuovo approccio alla decompressione trimix a miscele standard e non più seguendo il concetto di "best mix".
                            Nell'insieme di tutti questi aspetti ha rappresentato uno sparti acque nella gestione della deco molto importante che ha fortemente caratterizzato le scelte di tutte le didattiche.
                            Dico questo perché trovo corretto valorizzare un lavoro che ha avuto importanti riflessi su tutto il mondo della subacquea.
                            I concetti base (quelli che hai detto) si possono adattare a tutti i modelli, si corrette il ratio (rapporto tra tempo di fondo e tempo di deco totale) e si ridefinisce la distribuzione ed il gioco è fatto, il resto lo fa l'esperienza.

                            Quello che dici è giusto ma sembra che sia una banalità di poco interesse quando invece nel momento in cui si è diffusa ha effettivamente rappresentato una rivoluzione concettuale.

                            Oggi lascia il tempo che trova vedere riportare in auge un sistema mnemonico come la novità del momento elevandola a modello decompressivo cosa che non è.
                            Non è ne una novità, ne un modello malgrado in anni indietro ha rappresentato un nuovo approccio.

                            Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
                            Proprio perche' sono sicuro che nei soliti posti potrei andare a memoria e che un computer potrebbe non servire io mi porto due computer
                            Magari con uno dei due meno conservativo per eventuali strane evenienze
                            ​​​Ciao
                            Paolo
                            L'esperienza deve passare attraverso l'osservazione del fare e rendersi conto che i profili si ripetono e che le varianti a quanto normalmente si fa sono poche.
                            Ci sono immersioni dove anch'io sono in grado di muovermi senza strumenti perché so la quota di ogni sasso, con questo non rinuncio al computer.
                            L'importante che il computer non spenga la nostra capacità di raccogliere esperienza notando i tempi, le quote le similitudini, creando in noi un vissuto in grado di capire come ci stiamo muovendo al di la di quello che dice il computer.

                            Cordialmente
                            Rana

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                            • #29
                              Originariamente inviato da dsat Visualizza il messaggio

                              La deco mnemonica UTRtek ha 20 anni di sperimentazione.

                              Non ha nulla a che vedere con la ratio deco o similari.

                              È usato da più di vent'anni per immersioni con permanenze che superano l'ora di fondo e profondità fino a 130 metri.


                              Tutti i computer usano bhu proprio perché è gratis e non perché è il migliore..

                              Ascoltati l'intervento
                              Viene spiegato come il nostro amato bhulmann ha tirato il fantomatico algoritmo.. ma poi cadrebbero tutte le certezze...


                              Enrico ciao!

                              Che non abbia nulla a che vedere con ratio deco o similiari non si può dire...
                              Non è che UTR hanno scoperto l'acqua calda!

                              Sappiamo tutti che il sistema memonici funzionano, sono anche semplici da applicare ma alla fine al netto di alcuni accorgimenti partono tutti da quanto elaborato oltre oceano.
                              Quindi forse un po' di "sperimentazione" si è fatta soprattutto li , qui ci si è trovati il lavoro già fatto.

                              i principi tra il sistema UTR e la Ratio deco GUE io li trovi abbastanza simili.
                              Infatti ho buddies GUE e UTR che se la intendono molto come approccio alla Deco.

                              I profili estremi penso si facciano anche con altri sistemi certo non hanno la visibilità che riesce a dargli UTR, fermo restando che sono immersioni toste , toste davvero.


                              Detto questo per entrare nel vivo, si sente dire spesso ma se usavi il computer uscivo 30 minuti dopo.
                              mah a volte è un pò pretestuoso e si fa confusione.
                              Si cerca sempre di valorizzare il sistema memonico sul fatto che ti fa uscire prima , secondo me invece è un buon sistema sicuro come lo può essere un computer e bon.

                              Anzitutto bisogna capire come è settato il computer.

                              Detto questo penso che allo stacco dal fondo il tempo deco sia uguale per un sistema memonico e un sistema bulhaman
                              cosa differenzia? la distribuzione delle tappe e le filosofie diverse.

                              Per il sistema memo/ratio in soldoni per farla semplice tappe fonde ed estese/sfruttare al massimo oxigen window/ pochi cigli oxy sopra.
                              Ma le tappe fonde respirando alte pp02 non creavano infiammazione secondo Longobardi?
                              non andavano evitate?
                              Mi sembra vadano in senso opposto al sistema MEMO
                              Cosa mi perdo'???



                              Bulhaman sempre per fala semplice sfrutti al massimo gradiente pressorio tappe alte , tanto ossigeno

                              Spesso si fanno confronti del tipo se seguivo il computer sarei uscito 30 minuti dopo….
                              ma in realtà non è proprio cosi .

                              Se fai un profilo memonico con un computer al polso settato bulhaman si crea il gap. diversamente non penso si creino differenze abissali.




                              .
                              Ultima modifica di paolinus; 23-01-2023, 17:26.
                              http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
                              http://profondeemozioni.blogspot.com/

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                              • #30
                                Con algoritmo Aldane (bravo one) ci si trova a decomprimere a quote inferiori,solitamente 3 metri. Quando si vede la tappa a 6 e' perche' aladin segna 2 o 3 minuti a 9 mentre i 9 inziano quando aladin e' gia' a 12
                                In ogni caso il tempo totale di decompressione e' circa lo stesso a dimostrare che e' la somma che fa il totale come diceva il grande Toto'
                                Basta decidere come spalmare il totale
                                Paolo
                                Paolo

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