Curiosità trimix per fare un paragone con l'aria.

[cesare]

Già diversi anni fa, lavorando per una nota, (allora) didattica "trimix" italiana, mi resi conto che conoscevo tanti istruttori di tale didattica, ma non avevo mai incontrato un semplice diver...

pensa il danno che fanno a chi si presenta, novizio, all'attività

[paolo55]

Nel caso in cui decideste per un periodo di mie ferie a Cannigione mi offro come mozzo
Cordialmente
Paolo

[blu dive]

Intendi come diving o come persone che si immergono in CC?

Divers
..,.....

[firer84]

Divers
..,.....

Azz...pochi pochi, dispiace.

[M.]

le miscele ternarie "iperossiche" si usano normalmente e da parecchio, ciò che sarei curioso di conoscere è la nomenclatura da cui deriva: triox

tri(mix)(nitr)ox

[Tonnetto]

le miscele ternarie "iperossiche" si usano normalmente e da parecchio, ciò che sarei curioso di conoscere è la nomenclatura da cui deriva: triox

Nel WEB dicono che a pag. 132 di "DIR: Fundamentals of better diving" è data la seguente distinzione

.
1. Triox - A helium based gas with 21% or greater oxygen content.
2. Trimix - Any combination of helium, oxygen and nitrogen
3. Heliox - Any combination of helium and oxygen.

In soldoni, è un Nitrox denarcotizzato, ovvero spruzzato con Elio, quindi ternario (Triox).

[blu dive]

Nel WEB dicono che a pag. 132 di "DIR: Fundamentals of better diving" è data la seguente distinzione



In soldoni, è un Nitrox denarcotizzato, ovvero spruzzato con Elio, quindi ternario (Triox).

non mi sfugge la provenienza, mi sfugge la nomenclatura...
oppure la nomenclatura non c'è e ci inventiamo i nomi a pene di segugio, giusto per aggiungere un brevettino in più.

In tutto questo l'helitrox cos'è? (domanda retorica)

[Tonnetto]

non mi sfugge la provenienza, mi sfugge la nomenclatura...
oppure la nomenclatura non c'è e ci inventiamo i nomi a pene di segugio, giusto per aggiungere un brevettino in più.

Direi la seconda...
Sempre dal WEBBBE:

GUE and UTD also promote hyperoxic trimix, but prefer the term “TriOx”.

In tutto questo l'helitrox cos'è? (domanda retorica)

d6e6id4-59623b9a-10b9-4768-8085-4cfafe06e401.jpg?token=eyJ0eXAiOiJKV1QiLCJhbGciOiJIUzI1NiJ9.eyJzdWIiOiJ1cm46YXBwOjdlMGQxODg5ODIyNjQzNzNhNWYwZDQxNWVhMGQyNmUwIiwiaXNzIjoidXJuOmFwcDo3ZTBkMTg4OTgyMjY0MzczYTVmMGQ0MTVlYTBkMjZlMCIsIm9iaiI6W1t7InBhdGgiOiJcL2ZcL2Z

[CGL]

Ciao CGL.



L'aria presenta i seguenti problemi quando via, via viene impiegata sempre più in profondità:

- Densità (è una miscela densa - pesante).
- Narcosi.
- Tossicità dell'ossigeno.

Questi tre fattori si comportano come un domino dove all'aumentare di uno aumentano gli altri ma all'aumentare degli altri anche quello che inizialmente era aumentato aumenta ulteriormente e cosi fino ad arrivare ad un punto di rottura (incidente).
La densità fa aumentare lo sforzo per ventilare, l'aria non solo è pesante (l'azoto è una molecola grossa) ma con l'aumento della densità i flussi nei nostri polmoni (trachea ed albero bronchiale) da laminari diventano vorticosi e questo aumenta lo sforzo muscolare, impieghiamo tanta energia solo per respirare, questo porta a produrre CO2 che oltre ad irritare il sistema nervoso avvicinando e provocando il manifestarsi degli effetti narcotici - avvicina anche la crisi iperossica ....

Per risolvere questi tre grossi problemi dell'aria si usa un terzo gas che è l'elio, l'elio è una molecola monoatomica (quindi piccola e leggera) oltre ad essere un gas nobile (veramente inerte non reagisce con nulla).

Queste caratteristiche fanno si che, la miscela contenente elio sia più leggera e meno densa a parità di profondità riducendo lo stress della ventilazione e quindi minore produzione di CO2.

L'elio è un gas che non contribuisce ad aumentare l'effetto narcotico perché è poco solubile nella mielina quindi lo possiamo considerare un gas non narcotico quindi la sua presenza riducendo la frazione degli altri due gas (ossigeno e azoto) abbassa gli effetti narcotici che a parità di profondità risultano minori e/o assenti.

(sia chiaro il fatto che non sia narcotico non vuol dire che non ha effetti sul nostro sistema nervoso, anche lui interagisce con il nostro sistema nervoso centrale causando quella che viene chiamata sindrome da alta profondità (una sorta di attacco epilettico) solo che i meccanismi che portano a questi problemi non sono gli stessi della narcosi e comunque si manifestano per pressioni parziali cosi alte da non rientrare nei problemi di un immersione trimix ludica)

In ultimo la sua presenza può essere usata non solo per abbassare l'azoto ma anche per ridurre l'ossigeno, la percentuale dell'ossigeno nell'aria permette di scendere fini a -61 metri circa se non si vuole superare la pressione parziale di O2 di 1.5 bar quando la sua percentuale è del 21% (pari al tenore dell'O2 nell'aria).
1,5 bar è una pressione di O2 di fondo - quando si scende profondi - troppo alta per cui si calcola pressioni parziali di 1,3 bar di O2 per la fase di fondo ma anche minori.
Va da se che per scendere oltre i -60 metri bisogna ridurre il tenore dell'ossigeno.

In ultimo sono considerati trimix normossici le miscele trimix il cui tenore di O2 è compreso tra 21% ed il 18%, quindi un trirmix al 18% di O2 non è considerato ipossico.
Ovviamente qui possiamo aprire a diversi distinguo e considerazioni ma è un altro aspetto.



La miscela trimix normossica per tempi di fondo non particolarmente lunghi ha effettivamente un comportamento simile all'aria.



Le miscele iperossiche, con un tenore di O2 superiore al 21% hanno senso per noi subacquei "normali" ossia che effettuano immersioni ludiche senza affrontare scenari che per le caratteristiche esulano adi normali ambienti ludici, solo in fase di decompressione.
Premesso che in questo caso il tenore di O2 deve salire parecchio rispetto al 21% dell'aria, si parla almeno del 40% o più fino ad arrivare al 100%.

Solo in un caso, quando sono andato ad assistere alla conferenza di un subacqueo tecnico che si è immerso in una cava di "lavagna" nell'est Europa, la cui profondità non era elevata circa sui -30 metri più o meno ma con tempi di permanenza molto lunghi alla domanda se avessero usato miscele nitrox mi è stato detto che hanno impiegato l'helitrox ossia una miscela trimix (Ossigeno, Elio, Azoto) ma il cui tenore di O2 è superiore al 21% presente nell'aria.
Ripeto, usare l'helitrox non fa variare i tempi di curva ma visti i tempi particolarmente lunghi l'uso di una miscela contenente anche elio probabilmente (questo lo penso io) riduceva lo stress decompressivo abbassando il rischio di infiammazione dell'endotelio (l'elio è in questo caso un protettore dell'endotelio e della sua risposta allo stress decompressivo).
Ma questo come vedete è un uso molto ma molto particolare, in un ambiente particolare.

Le miscele trimix normalmente quando hanno un tenore di O2 uguale o vicino a quello dell'aria si chiamano normossici, se hanno un tenore molto più basso rispetto all'aria permettendo di scendere a profondità maggiori senza incorrere nei problemi dell'iperossia in questo caso si chiamano ipossici e non possono essere respirati in superficie.

Spero di non averti confuso le idee ma di aver aggiunto elementi su cui riflettere.

Cordialmente
Rana

Avevo letto qualche giorno fa la tua spiegazione (con il cellulare) e non riuscivo a risponderti,
grazie per la spiegazione ho riletto tutto con attenzione e piacere,
veramente interessante, la prima parte che riguarda la densità, sembra proprio un cane che si mangia la coda, e poi non sapevo che 18% o 21% di O2 fosse considerato uguale (cioè non ipossico) sicuramente è un bel vantaggio per fare le miscele.

Grazie per la spiegazione veramente interessante

[dsat]

Ciao,
una piccola curiosità, a 40 metri di profondità con una miscela trimix quanto tempo puoi restare senza dovere fare della deco, diciamo per restare in "curva di sicurezza"?
Ovviamente io di trimix non so una cippa , era per rendermi conto di come cambia l'immersione.
Grazie per le info.

Dipende dalla quantità di elio che hai nella miscela. Comunque fino al 25% di elio puoi usare tranquillamente i tempi per l'aria. Devi solo modificare la tua risalita rendendola più "lineare"

[CGL]

Grazie per questa informazione, come dicevo, è semplicemente una curiosità da parte di uno che non sa nulla di trimix.

[RANA]

Dipende dalla quantità di elio che hai nella miscela. Comunque fino al 25% di elio puoi usare tranquillamente i tempi per l'aria. Devi solo modificare la tua risalita rendendola più "lineare"

Se questo intervento avesse un senso, sarebbe anche interessante.

Cordialmente
Rana

[RANA]

Grazie per questa informazione

Scusa CGL,
sono curioso non prendertela.
Comprendo quel grazie, lo comprendo perché è il riconoscimento dato ad una persona che ha comunque dedicato tempo nel rispondere ad una tua curiosità.

Giusto, non discuto.

Vorrei però sapere da te se è chiaro, se tu hai compreso l'espressione:
"Devi solo modificare la tua risalita rendendola più "lineare"

Perché per me affermare questo, senza spiegazioni, è semplicemente affermare il nulla.
Non è una polemica verso di te anzi è una difesa nei tuoi confronti, questo mio intervento.

Difesa perché ci sono persone che si divertono a scrivere a "minchia" sapendo di scrivere a "minchia" e poi si divertono ad osservare chi dice: cavoli non lo sapevo, sentendosi furbi.

Siccome a me non va di essere una persona che si può prendere in giro e non mi va neanche che persone in buona fede come te vengano prese in giro in questo modo ti chiedo e vi chiedo a tutti nel forum, avete idea di cosa vuol dire: "Devi solo modificare la tua risalita rendendola più "lineare" ???
Perché per me questa affermazione non ha senso logico, quindi la catalogo tra le disinformazioni scritte dai "TROLL" e pertanto lo faccio notare.

Detto questo se per te o per chiunque dei lettori, questa affermazione ha un senso - può spiegamelo ?
La spiegazione la leggerò con estremo interesse e se riscontrerò elementi per cambiare opinione sarò ben felice di farlo e di chiedere scusa al TROLL.

Se al contrario non avete idea come me, di cosa vuole dire, in questo caso dovete domandargli, scusa mi dici cosa intendi quando affermi: "Devi solo modificare la tua risalita rendendola più "lineare"" ???

In questo modo date al TROLL la possibilità di spiegarsi e/o non passate da scemi nei confronti di chi pensa di poter tendere queste "trappole".


Cordialmente
Rana

[paolo55]

RANA
Io interpreto la risalita lineare come una velocita' di risalita costante
10 metri a minuto se metti i minuti sulle ascisse ed i metri sulle ordinate ottieni una retta
Ciao
Paolo

[RANA]

RANA
Io interpreto la risalita lineare come una velocita' di risalita costante
10 metri a minuto se metti i minuti sulle ascisse ed i metri sulle ordinate ottieni una retta
Ciao
Paolo

Caro Paolo, io non dubito della tua buonafede,
apprezzo veramente il tuo voler credere nella buonafede delle persone.

IO spero di sbagliare, se mi sbaglio sarò veramente ma veramente felice di chiedere scusa, in questa discussione come nelle altre ma temo, di aver ragione io.

Proviamo a ragionarci insieme

Scrive:
"Dipende dalla quantità di elio che hai nella miscela. Comunque fino al 25% di elio puoi usare tranquillamente i tempi per l'aria. Devi solo modificare la tua risalita rendendola più "lineare""

Correggimi nel momento in cui non condividi liberamente, ci conosciamo su questo forum da tanto tempo per farci problemi, se non ti convinco intervieni.

Entro il 25% di elio la miscela che abbiamo ha un andamento decompressivo simile all'aria.
Questo è in linea di massima giusto.
Sappiamo tutti che l'elio è più veloce nell'entrare ed uscire dai tessuti, la percentuale bassa compensa la sua maggiore velocità ed alla fine più o meno siamo dentro i tempi dell'aria.
Ma questa è un'affermazione abbastanza grossolana, e soprattutto nella pratica reggerebbe perché la decompressione avviene con l'uso di miscele decompressive.

Nella realtà per tempi contenuti la velocità dell'elio nell'entrare renderebbe la decompressione più lunga se si svolgesse respirando la miscela di fondo a quote decompressive, su questo non si discute.

In poche parole io mi immergo in aria, mi decomprimo in aria ed ottengo dei tempi di decompressione.
Se uso una miscela trimix con un po di trimix (non superiore al 25%) non è assolutamente vero che immergendomi con questo trimix e facendo la decompressione con questo trimix a parità di profondità e tempo di permanenza, rispettando i tempi di deco dell'aria tutto va bene, col cavolo mi espongo a grossi rischi.

L'affermazione regge perché una volta arrivati a -21 metri io cambio e mi decomprimo con le bombole decompressive, in questo contesto si è visto che i tempi che si ottengono sono simili a quelli che darebbe un computer ad aria tanto che si diceva, in normossico leggero usando le decompressive potevi anche paradossalmente seguire il vecchio aladin grigio ad aria.
Questo perché in realtà il trimix per immersioni con una breve permanenza satura di più ma i tempi maggiori vengono compensati da una decompressione che svolta con le decompressive agendo sul trimix è particolarmente efficiente e compensa i maggiori tempi che altrimenti ci si troverebbe a fare.
Si è visto che questo meccanismo fa si che un certo tipo di immersioni in trimix normossico con tempi di fondo contenuti diano tempi di decompressione simili a quelli che a parità d'immersione si avrebbero in aria decomprimendo in aria.

La TROLLATA sta nella seconda parte dell'affermazione quando dice:
"Devi solo modificare la tua risalita rendendola più "lineare""

Che non vuol dire nulla, la velocità di risalita comunque non cambia è sempre 10 metri al minuto.
L'unico senso potrebbe essere ripartire la decompressione ad iniziare da quote più profonde rispetto a quanto indicato dal computer ad aria.
Se cosi il discorso comunque rimane sospeso e indefinito, senza senso.
Senza senso perché se un subacqueo sa i correttivi per rendere più lineare la decompressione di un computer ad aria respirando trimix vuol dire che sa comunque al di la del computer risalire ed affrontare la decompressione perché sa il totale dei minuti che in base all'immersione deve svolgere e sa per giunta ripartirli e tutto questo è alla base della deco mnemonica.


Ciao
Rana