Immersioni in aria: preferenze deco gas

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  • rana condivido, come ho già scritto, il deep air a due step, per quel che riguarda il mio percorso 48 e 60, rimane il corso più importante per chi, divertendosi, vuole fare immersioni definiamole impegnative, anche a tre cifre. libero arbitrio significa anche rischiare la propria pelle. se c'è la pelle di un altro non è più libero e rimane arbitrio
    ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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    • Buongiorno e scusate, io arrivo sempre tardi sulle discussioni interessanti.

      Per quanto riguarda le didattiche che fanno aria profonda a 55 mt, posso confermare che TDI ha (o aveva) un corso di aria a tale quota chiamato se non ricordo male "extended range"; questo almeno sino al 2016, anno in cui presi i primi brevetti TDI (adv nitrox e deco procedures) che abilitavano a 45 mt, in quanto il percorso prevedeva come potenziale step successivo proprio extended range. Ho deciso poi di cambiare istruttore e didattica e dunque quel corso lì non l'ho fatto più.

      Per il resto, quoto la sintesi dei discorsi fatti sinora: l'elio costa troppo, c'è poco da fare, mentre l'aria è meno cara e più semplice da trovare. Se si va in aria però è ovvio che ci siano dei limiti oggettivi dati dalla narcosi che limitano il tempo/profondità a quote che non possono superare i 50-55 mt. Oltre queste quote si deve andare addestrati e consapevoli, non c'è dubbio. A me personalmente non interessa correre questo tipo di rischi e fino a quando non sentirò la necessità (e non avrò le disponibilità) di acquistare un reb credo che rimarrò ancorato ai predetti limiti, salvo fare puntatine sporadiche con elio (ma normossico) ma per tuffi che meritano davvero.

      Saluti
      “Call me Ishmael. Some years ago - never mind how long precisely - having little or no money in my purse, and nothing particular to interest me on shore, I thought I would sail about a little and see the watery part of the world."

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      • Ishmael Perdonami...ma quando sento parlare di limiti oggettivi della narcosi metto mano alla pistola.
        Non perché sia di quei personaggi che non ce l'hanno mai: ho vissuto narcosi agghiaccianti, e ovviamente ad ogni immersione profonda l'azoto mi dà degli effetti.
        Come a tutti.
        Ma é un fenomeno tra i piú soggettivi che esistano, perché alle ragioni fisiologiche, chimiche, ecc. si sommano influentissimi fattori quali le ore di sonno, cosa si é mangiato e/o bevuto, il freddo, l'assetto piú o meno equilibrato, la concentrazione, l'umore...e occhio al mutamento improvviso di umore.
        Tutto ció detto con simpatia e gusto per la polemica solo quando é sana, ciao!
        CACCIATORI DI RETI FANTASMA

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        • Ho incominciato a sgranocchiare i popcorn
          Paolo
          Paolo

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          • Originariamente inviato da Livio Cortese Visualizza il messaggio
            Ishmael Perdonami...ma quando sento parlare di limiti oggettivi della narcosi metto mano alla pistola.
            Non perché sia di quei personaggi che non ce l'hanno mai: ho vissuto narcosi agghiaccianti, e ovviamente ad ogni immersione profonda l'azoto mi dà degli effetti.
            Come a tutti.
            Ma é un fenomeno tra i piú soggettivi che esistano, perché alle ragioni fisiologiche, chimiche, ecc. si sommano influentissimi fattori quali le ore di sonno, cosa si é mangiato e/o bevuto, il freddo, l'assetto piú o meno equilibrato, la concentrazione, l'umore...e occhio al mutamento improvviso di umore.
            Tutto ció detto con simpatia e gusto per la polemica solo quando é sana, ciao!
            Credo che il senso del mio "oggettivo" debba essere letto anche alla luce della prima parte della tua risposta: la narcosi è un fatto oggettivo che ha un range di azione che viene convenzionalmente posto da una certa quota/tempo in poi. Come ogni fenomeno legato alla fisiologia umana poi si palesa, ovviamente, in modi diversi a seconda delle persone e delle circostanze (e qui la seconda parte della tua risposta), ma rimane un fatto che la narcosi sia un fenomeno che con buona probabilità possiamo incontrare da certi limiti in poi.

            Pertanto sono d'accordo con te e riformulo la mia affermazione per non incorrere nelle tue "pistolettate" : la narcosi è un fatto oggettivo che ha un range di azione "normale" che poi agisce con maggiore o minore intensità a seconda del soggetto e delle circostanze.

            Diciamo che io mi attengo alle indicazioni prudenziali fornite dal comune sapere a disposizione di un sub brevettato, non avendo né una preparazione tecnica sufficientemente approfondita sul tema (ho studiato i manuali dei vari corsi e niente di più) né una propensione a testare i miei limiti.

            Con simpatia ricambiata, ciao!
            “Call me Ishmael. Some years ago - never mind how long precisely - having little or no money in my purse, and nothing particular to interest me on shore, I thought I would sail about a little and see the watery part of the world."

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            • Va bene: ci siamo perfettamente intesi e, una volta rinfoderate le pistole, possiamo andare a fregare i popcorn a Paolo.
              Ultima modifica di Livio Cortese; 05-01-2023, 20:17.
              CACCIATORI DI RETI FANTASMA

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              • Livio Cortese
                Hai parlato di narcosi agghiaccianti.
                Ti va di condividere quanto ti e' capitato e come hai fatto a risolvere?
                Con simpatia
                Paolo
                Paolo

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                • D'accordo, ma non mi fa impazzire raccontarne i dettagli in rete (vuoi mettere davanti a una birra, in un baretto affacciato a mare, ecc. ...).
                  L'errore comune a quei tre momenti é stato approcciare la conoscenza della profondità in modo sicuramente troppo leggero, benché avessi seguito corsi e fossi stato in acqua abbondantemente.
                  Mancava un ragionare diverso: magari con un pizzico di slancio e poesia in meno ma con una tonnellata di lungimiranza in piú.
                  Piú...profondamente... (e anche in modo piú stucchevole, ma pazienza) : avrei dovuto volermi piú bene.
                  É sempre un sommarsi di fatti, che alla fine risultano in un omino sempre piú piccolo e sempre piú sperso, coi metri che sembrano fatti di cemento invece che di acqua, mentre sullo schermo del computer avvengono fatti incomprensibili.
                  Un altro fatto comune: la sincronia della respirazione completamente andata a quel paese. Minuti di affanno che si bevono una quantità d'aria buona per delle ore.
                  E, alla fine, la fortuna (non troppo meritata) di riuscire a rientrare in me stesso abbastanza da risalire, decomprimere decentemente e darmi dell'imbecille per un po'. Il tempo di imparare.
                  CACCIATORI DI RETI FANTASMA

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                  • Tempo fa si discuteva su come la narcosi si manifesti per ognuno di noi
                    Io mi rallento, metto a fuoco lentamente gli strumenti, tu parli di affanno
                    Per fortuna non ho esperienza di fenomeni esplosivi ma facendo immersioni fonde in solitario gli episodi di questo genere potrebbero avere un seguito tragico
                    A me e' successo intorno ai 70 ed il giorno dopo nello stesso posto andando piu' fondo non mi e' successo nulla
                    Misteri delle subacquea
                    Magari un giorno ci faremo una birra
                    Paolo
                    Paolo

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                    • L'affanno per me é al culmine, poi c'é solo il blackout.
                      La narcosi mi entra con una serie di pensieri ripetitivi e scoordinati da quel che sto facendo. O magari mi cambia repentinamente l'umore: da scazzato a rilassato, da concentrato a molto euforico.
                      Meglio una birra insieme prima o poi, ma certo!
                      ​​​
                      CACCIATORI DI RETI FANTASMA

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                      • Originariamente inviato da Beko Visualizza il messaggio
                        Ciao a tutti,
                        a titolo di curiosità, vorrei chiedervi quale gas decompressivo (o quali, nel caso ve ne portaste appresso due) preferite ed usate di solito in immersioni ad aria entro i 50-55m (e qual è il motivo della scelta).
                        Ringrazio già chi vorrà portare la propria esperienza.
                        Più che la profondità quello che devi tenere in considerazione è il tempo di fondo.

                        Usare il nitrox 50 in immersioni con tempi di fondo "brevi" è contropruducente.
                        Le didattiche insegnano ad usare il 50% come primo gas deco più per un discorso di "scorta di gas" che di efficienza decompressiva

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                        • Originariamente inviato da dsat Visualizza il messaggio

                          Più che la profondità quello che devi tenere in considerazione è il tempo di fondo.

                          Usare il nitrox 50 in immersioni con tempi di fondo "brevi" è contropruducente.
                          Le didattiche insegnano ad usare il 50% come primo gas deco più per un discorso di "scorta di gas" che di efficienza decompressiva
                          Per tempi brevi e quindi devo brevi, va benissimo il gas di fondo, però dire che il 50 sia controproducente no dai. L'ossigeno indubbiamente è il top in quanto efficienza, ma una miscela leggermente ossigenata, che sia 40 o 50, migliora sicuramente la qualità a parità di tempi
                          SSI Decompression Diving

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                          • Originariamente inviato da Breathe Visualizza il messaggio

                            Per tempi brevi e quindi devo brevi, va benissimo il gas di fondo, però dire che il 50 sia controproducente no dai. L'ossigeno indubbiamente è il top in quanto efficienza, ma una miscela leggermente ossigenata, che sia 40 o 50, migliora sicuramente la qualità a parità di tempi
                            Si è una questione di emitempi e ppn2 al cambio gas con il 50 su tempi brevi vai a saturare invece che desaturare.

                            Il gas di fondo non va bene ... L azoto è difficile da smaltire richiede tappe superficiali più lunghe con tutti i problemi che ne conseguono .
                            Meglio scorta adeguata di gas di fondo per gestire le contingenze eventuali e ossigeno a 6mt

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                            • Il mio campanello d'allarme è la voglia di andarmene ... Non aver voglia di fare immersione, non aver voglia di stare lì, essere scazzato. Quando mi capita, l'altra parte del mio cervello pensa... Ma che c...zo stai dicendo? Tu ami fare subacquea. E li mi rendo conto di aver avuto un attimo in cui la narcosi era presente. Le poche volte che mi è capitato è successo sempre oltre i 60, sempre verso metà/fine tempo di fondo (dopo i 20 minuti)... Conoscere questi fattori miei personali mi è stato molto molto utile.

                              Quando sono stato oltre i 70 la prima volta, l'adrenalina ha prevalso ogni altro fattore, credo che avrei potuto contare i granelli di sabbia

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                              • Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                                Immersioni in aria profonda: da -40 metri a -60 metri, più o meno.

                                Tempi di fondo relativamente brevi diciamo il classico quarto d'ora, più o meno.

                                Tempi più lunghi definiscono immersioni che per me non ha senso farle in aria, ma sono appannaggio delle miscele trimix.

                                La decompressione è l'ultimo dei problemi, ma proprio l'ultimo dell'ultimo ergo un non problema va bene tutto.

                                L'imperativo assoluto è la scorta di aria, avere sempre gas da respirare.


                                Miscela di fondo ovviamente aria.

                                Problemi da affrontare narcosi, ergo attenzione alla CO2 che non respiriamo ma produciamo.

                                La decompressione non comporta problemi se fatta anch'essa in aria, nessun problema.
                                Di conseguenza non ha senso portarsi dietro due bombole di fase, queste sono appannaggio dell'immersione in trimix ma costituiscono stress e nessun vantaggio nelle immersioni in aria.

                                Prioritaria è avere una scorta di aria che funga da ridondanza, completamente separata dalle bombole primarie (il bibombola sulle spalle).

                                L'ossigeno sarebbe il gas migliore ai fini della decompressione in aria ma il suo vantaggio è marginale, anche e soprattutto se commisurato ad una decompressione tutto sommato contenuta tanto che si può usare l'aria per decomprimersi senza problemi.
                                Per contro è velenoso e si può respirare solo nelle ultime tappe di decompressione, il rischio di un errore in profondità è elevato e non giustificato dai vantaggi contenuti e del tutto trascurabili, senza contare che la sua natura pericolosa lo rende un gas che non può svolgere la funzione primaria di "fonte d'aria alternativa".
                                Scartato a prescindere nelle immersioni in aria profonda.

                                La miscela che meglio coniuga la primaria necessità di garantire una "fonte d'aria alternativa" avendo anche un minimo effetto sulla decompressione che comunque non è un problema, è l'EAN 50.

                                In conclusione parlare di gas decompressivi nelle immersioni in aria è pura "sega mentale" perché la decompressione è sicura anche in aria.

                                La scelta pertanto rimane su una miscela in grado di poter assistere il subacqueo anche come "fonte d'aria alternativa" - funzione estremamente più importante del ruolo decompressivo che non presenta problemi.
                                Una decopressiva in EAN 50 ed un bibo in aria sono il top per affrontare le immersioni in aria profonda.

                                Ovviamente nulla di tutto questo ha sento se non si hanno le corrette capacità e le corrette nozioni.

                                Cordialmente
                                Rana









                                Dalla mia esperienza, queste affermazioni, hanno inesattezze e vanno contro le più aggiornate ricerche e scoperte scientifiche.

                                L'aria serve per gonfiare le gomme della macchina diceva uno... e non aveva tutti i torti.

                                Tralasciando il discorso narcosi che esiste sempre e può essere più o meno tollerata ( fino a quando non hai un problema reale in profondità e devi attivare i neuroni per risolverlo ), il problema grosso è l'azoto.

                                Un gas inutile, pesante da desaturare e soprattutto infiammatorio per l'endotelio e predisponente alla cascata infiammatoria.

                                E... ma ho sempre fatto immersioni ad aria e non mi è mai successo nulla. Affermazione fuorviante che depista i neofiti.

                                C'è una base genetica che predispone all'infiammazione, ( esattamente come il nonno che a 90 anni fuma le nazionali senza filtro e non ha mai avuto un raffreddore ).

                                Tralasciando chi geneticamente è meno predisposto all'infiammazione, l'azoto crea solo problemi e basta.
                                Certo che si può decomprimere ad aria, ma lo stato post tuffo di tanti subb esperti che li trovi a sonnecchiare la dice lunga.

                                La scorta d'aria corretta la si ottiene pianificando correttamente la scorta di gas necessaria e portandosi il litraggio adeguato.

                                L'ossigeno è in assoluto il miglior gas decompressivo sopratutto con l'aria.
                                Abbatti i livelli di azoto residuo, esci con un gruppo di appartenenza più basso e una situazione post dive migliore.

                                La tossicità: Anche questo è un falso mito nel senso che partendo dal presupposto che anche in questo caso c'è una suscettibilità personale che cambia da ogni subacqueo, il famoso 1.6 è ampiamente conservativo. Per il mantenimento della quota, ti dico che se non sai tenere la quota a 6mt probabilmente stai facendo tuffi out of range.

                                l'ossigeno è vitale. Pensa a tutte le mdd "immeritate" che si prendono in crociera subacquea quando si fanno tre, quattro immersioni al giorno.

                                I computer non sono in grado di calcolare e generare profili "sicuri" sulle ripetitive magari ad aria per più giorni.

                                Immaginate invece, che all'ultimo tuffo della giornata, anche se siete in curva, a 6 mt vi fate un bel ciclo di ossigeno... abbattete l'azoto residuo accomulato nei tuffi precedenti, e vi presentate la mattina seguente con un carico d'inerte ininflluente.

                                Ma questo è solo un modo di usare l'o2.

                                Detto questo, partendo dal presupposto che fare tuffi fondi in aria nel 2023 si commenta da solo, l'ossigeno è l'unica alternativa valida, soprattutto se si fanno tempi di fondi brevi.

                                In questa situazione se usi il 50% a 21 metri, appeni inizi a respirare il gas decompressivo in reltà nelle prime fasi decompressive, si ha una situazione di saturazione e non di desaturazione.

                                Saluti.

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