Immersioni in aria: preferenze deco gas

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  • #61
    Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
    RANA
    ....veniamo a noi.
    Se imposto un'immersione molto simile a quella di prima la percentuale che mi risulta all'uscita a 65' è di 68% (FG) , più aumento il tempo dopo al cambio si abbassa l'FG (la percentuale che cercavi tu).
    Ti risulta??
    Non so cosa vuol dire la sigla FG ???

    Da come la descrivi mi verrebbe da dire di si per l'andamento decrescente ma se è arrivata al 68% mi sembra un abbassamento eccessivo, quando scende sotto il 90% è tanto.

    Considera che l'efficienza dell'ean50 non è elevatissima, abbassa di qualche punto percentuale che in uscita non è poco ma la variazione non può essere prossima al 50%.

    Magari non la indica il software che usi.


    Rana

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    • #62
      Può essere ma ho provato in tutti e tre e sta benedetta percentuale dell'inerte non la vedo, l'FG di subsuface era quella che aveva un andamento simile a quello da te descritto...FG dovrebbe tradursi in Fraction Qualcosa e pensavo all'inerte....
      Buone bolle a tutti!!!
      http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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      • #63
        Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
        Può essere ma ho provato in tutti e tre e sta benedetta percentuale dell'inerte non la vedo, l'FG di subsuface era quella che aveva un andamento simile a quello da te descritto...FG dovrebbe tradursi in Fraction Qualcosa e pensavo all'inerte....
        Mi fermo sospendo il giudizio non conosco il software.
        Probabilmente da quello che scrivi è quello ma ..... io non ho le competenze per dirlo.


        Rana

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        • #64
          Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
          Può essere ma ho provato in tutti e tre e sta benedetta percentuale dell'inerte non la vedo, l'FG di subsuface era quella che aveva un andamento simile a quello da te descritto...FG dovrebbe tradursi in Fraction Qualcosa e pensavo all'inerte....
          Credo che la voce che vi interessa sia FG superficie negli ultimi minuti del tuffo. La descrizione di FG superficie è la seguente:

          Surface GF (a measure of inert gas loading of the diver’s body defined as the excess over the surface pressure normalized such that the maximally allowed over pressure at the surface, the M-value, corresponds to 100%).
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          • #65
            Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

            Credo che la voce che vi interessa sia FG superficie negli ultimi minuti del tuffo. La descrizione di FG superficie è la seguente:


            Surface GF (a measure of inert gas loading of the diver’s body defined as the excess over the surface pressure normalized such that the maximally allowed over pressure at the surface, the M-value, corresponds to 100%).

            Tradotto:

            Superficie GF (una misura del carico di gas inerte del corpo del subacqueo definito come l'eccesso rispetto alla pressione superficiale normalizzata in modo tale che la sovrapressione massima consentita in superficie, il valore M, corrisponda al 100%).

            Se cosi esatto è il parametro che indicavo nei miei interventi.

            Grazie.


            Rana

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            • #66

              Ecco...vedi che dal collo in su sono tutta testa, che poi sia tutto osso è un altro discorso...
              Buone bolle a tutti!!!
              http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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              • #67
                Scusa RANA, tornando al discorso che facevi, come fai a dire che, con decompressione in aria, esci con 98%-99% del valore M ?

                Tecnicamente dovresti uscire esattamente al GF-high (per BUHL) che hai impostato e, per via di indugi vari, al 98%-99%di quello (difficilmente spunti in superficie nell'istante in cui finisce la deco).

                Almeno questo è quello che vedo io con il Perdix - la versione Cloud del SW di Shearwater permette di visualizzare il GF in ogni istante dell'immersione - oppure con lettura istantanea sul computer durante il tuffo (GF99 = valore corrente e Surf.GF = valore in superficie se emergessi in quel momento).

                Quindi se nel tuo caso hai impostato il GF-High a 99 (o 100) quella sarà la tua percentuale del valore M a fine deco.

                A questo punto, qualunque sia il GF-High impostato, qualsiasi miscela si stia respirando, alla fine della deco, ci si ritroverà con quel valore.
                Poi, indugiando, questa percentuale scenderà, ma la rapidità di diminuzione dipenderà dalla saturazione nei tessuti e quindi, dal tipo di immersione che si è condotta: se sei stato 15' a 100m sarà probabilmente più lenta del caso dei 15' a 50m.

                Per completezza e amor di curiosità aggiungo che in immersioni in cui si resta in curva è possibile visualizzare il GF (con lo Shearwater cloud SW) e, conducendo profili aggressivi al limite del NDL, si resterebbe stupiti di vedere con quanto si esce, specie se si saltella fuori a mo' di turacciolo.
                Ultima modifica di Alastar; 10-11-2022, 13:35. Motivo: frase resa più leggibile
                Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
                L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

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                • #68
                  Ciao Alastar,
                  ben venga il confronto, soprattutto se ho modo di correggere eventuali mie nozioni errate.
                  Originariamente inviato da Alastar Visualizza il messaggio
                  Scusa RANA, tornando al discorso che facevi, come fai a dire che, con decompressione in aria, esci con 98%-99% del valore M ?
                  Provo a spiegarmi ma non è facile per me perché devo toccare tanti aspetti, per cui ti chiedo un po di pazienza

                  Premessa: "dobbiamo parlare tutti la stessa lingua" altrimenti i risultati non sono confrontabili.
                  Cosa intendo per parlare tutti la stessa "lingua" definire il contesto delle nostre simulazioni.

                  Vi propongo di ragionare tutti:

                  Profondità -60 metri
                  Tempo di fondo 15 minuti

                  I GF (Gradient Factor) sia Low che High al 100%.

                  Diamo anche un perché di massima.
                  - Non si fanno o non si dovrebbero fare immersioni profonde in aria ripetute, quindi parliamo sempre di prime immersioni.
                  - I tempi contenuti di fondo ed il fatto che oggi si tende a seguire il concetto di minima deco ha portato ad un ridimensionamento in prima immersione dell'uso dei GF.

                  Simuliamo n. 4 scenari e di questi confrontiamo:

                  - Il tempo totale, espresso in minuti delle tappa di decompressione, questo per stabilire i vantaggi o svantaggi di ognuno dei quattro scenari.
                  - il valore di FG che abbiamo stabilito indichi, al momento dell'emersione, l'efficienza decompressiva delle quattro simulazioni svolte.

                  In questo modo abbiamo la possibilità di valutare se e quanto conviene, in questo contesto, decidere di tagliare i tempi o se conviene usare la decompressiva senza tagliare i tempi ed ancora capire se la seconda decompressiva in O2 al 100% sia effettivamente efficiente.

                  Se usciamo da questi parametri non ci capiamo e rischiamo di confrontare risultati che nascendo da contesti diversi rendendo inutile il confronto (che per inciso mi sta appassionando tantissimo)

                  Le quattro ipotesi decompressive che mettiamo a confronto:

                  La prima:
                  Immersione in aria, decompressione svolta in aria.

                  La seconda:
                  Immersione in aria, decompressione svolta in ean 50 (taglio dei tempi).

                  La terza:
                  Immersione in aria, decompressione svolta in ean 50 + seconda decompressiva in O2 al 100% (taglio dei tempi).

                  La quarta (la più interessante per me):
                  Immersione in aria, decompressione svolta in ean 50 ma rispettando le tappe della prima ipotesi ossia usando l'ean senza tagliare i tempi decompressivi in aria.
                  Ricordo che per simulare questo quarto scenario va inserito nel profilo d'immersione anche tutta la risalita in aria, solo cosi il computer seguirà il profilo decompressivo in aria considerando però la presenza dell'ean 50.

                  Chiaro ?
                  Ricordo ancora che delle seguenti 4 simulazioni confrontiamo:
                  Tempo totale di decompressione espresso in minuti.
                  FG a fine immersione.

                  Ora nell'attesa che il buon @firer84 ci fornisca i risultati di queste quattro simulazioni - confidando nella sua pazienza di mettersi li a simulare (ovviamente non è un obbligo sia chiaro @firer84) - riprendo il confronto con Alastar

                  Originariamente inviato da Alastar Visualizza il messaggio
                  Tecnicamente dovresti uscire esattamente al GF-high (per BUHL) che hai impostato e, per via di indugi vari, al 98%-99%di quello (difficilmente spunti in superficie nell'istante in cui finisce la deco).
                  Ni, non è proprio cosi, lo dico senza presunzione e se sbaglio pronto a chiederti scusa, provo a spiegarmi al meglio di quello che posso.

                  I GF è la percentuale che imponiamo di usare nei calcoli al software del famoso valore M (Massimo) quindi dire che imposto un GF High (alto perché è quello che regola l'emersione) ad un valore per esempio 60% comporta che noi mettiamo un obbligo al software di non usare come riferimento il valore M originario dell'algoritmo ma solo il 60%.

                  I software hanno come scopo, oltre alla sicurezza, farci uscire in tempi umani dall'immersione senza arrivare a tempi assurdi di decompressione.

                  Per limitare i tempi di decompressione nessun software ti fa uscire in perfetto equilibrio con la pressione a livello del mare, perché per decomprimere totalmente un subacqueo ci vorrebbero ore ed ore, cosi i software fanno uscire il subacqueo con un residuo di azoto disciolto ancora da smaltire, questo residuo non può superare e non deve superare il valore di M (Massimo) di riferimento, con l'uso il GF High non si fa altro di dire al programma che si vuole uscire più puliti con un residuo minore e questo lo si fa abbassando il valore di M che il software deve considerare ed attenersi.

                  Va da se che più è piccolo il valore di M, più sarà lunga la decompressione per arrivare ad ottenere quel valore e vice versa, più è alto il valore di M e minore saranno i tempi di decompressione per arrivarci.

                  Fino a qui il discorso, correggimi se sbaglio segue il tuo discorso.
                  E' da qui che diverge.

                  FG - o meglio la percentuale che intendo io e che considero FG è un altra cosa.
                  Esprime quanto vicino al valore M (non importa quale se al 100 GF High o ridotto) sono arrivato facendo quello che faccio effettivamente in decompressione.

                  FG indica quanto ci siamo avvicinati al valore di M all'uscita.

                  In teoria se l'FG è 100% (attenzione parlo del FG e non del GF) o prossimo al 100% (99 - 98%) la decompressione svolta è stata calcolata riducendo al minimo i tempi di decompressione, ossia cercando di far riemergere il più velocemente possibile il subacqueo.
                  Questo indipendentemente da quanto sia il valore M se al 100% o se ridotto agendo con il GF High.
                  Il postulato è questo: dato ad M un valore "tot" (che sia il 100% o abbassato con l''uso del GF High) la decompressione con i tempi minori che io posso ottenere da questi dati mi porta ad uscire con un valore di FG prossimo al 100% perché in questo modo ho sfruttato tutto lo spazio di manovra del mio valore M (che ho impostato non importa).

                  Se al contrario io esco con un fattore FG minore di 100% in maniera significativa vuol dire che la decompressione che ho svolto realmente è stata più efficiente di quanto prevedeva il programma tanto da farmi uscire con una discrepanza in meno dal valore M impostato.
                  Se io impongo al computer di rispettare la decompressione che avrei con i tempi dell'aria ma a -21 metri cambio miscela il computer indipendentemente dal valore M che intendo usare arriverà a fine immersione indicando un valore FG minore dal 100 di M (qualsiasi M io ho impostato).

                  Quindi un conto è il valore M che va considerato come un parametro assoluto, oltre il quale il software non permette di andare, il software calcolerà sempre una decompressione per portarmi ad uscire prossimo al valore M perché questa decompressione è la più veloce rispettando comunque il valore di sicurezza.

                  Un conto è l'FG che di dice effettivamente al momento dell'uscita quanto siamo vicini al valore M.

                  Se io svolgo la decompressione in aria e seguo fedelmente il computer dovrei uscire sempre prossimo al 100% di M (anche se metto come GF High 30% o 99% ecc, ecc.).

                  Se io svolgo al decompressione con l'uso della miscela ean 50 il computer mi farà uscire prima perché quel valore di M (anche se metto come GF High 30% o 99% ecc, ecc.) lo raggiungo un po prima per l'efficienza maggiore, ma in questo caso il valore dell'FG sarà comunque prossimo al 100% dell'M impostato.

                  Se io al contrario utilizzo i tempi di decompressione come se io svolgo l'immersion in aria ma a -21 metri vado a dire che cambio miscela (ean 50) il computer non può avvicinarsi all'M impostato perché con quei tempi arriva all'emme se respiro aria che è meno efficiente, respirando ean 50 con quei tempi inevitabilmente si abbassa l'FG - ossia questo parametro mi dice, guarda che con la decompressione che hai svolto tu non sei uscito prossimo all'M ma sotto il valore di M impostato.

                  Originariamente inviato da Alastar Visualizza il messaggio
                  Almeno questo è quello che vedo io con il Perdix - la versione Cloud del SW di Shearwater permette di visualizzare il GF in ogni istante dell'immersione - oppure con lettura istantanea sul computer durante il tuffo (GF99 = valore corrente e Surf.GF = valore in superficie se emergessi in quel momento).

                  Quindi se nel tuo caso hai impostato il GF-High a 99 (o 100) quello sarà il tuo scostamento dal valore M a fine deco.

                  A questo punto, qualunque sia il GF-High impostato, qualsiasi miscela si stia respirando, alla fine della deco, ci si ritroverà con quel valore.
                  Comprendo ma non è proprio cosi ...

                  Se tu dai un profilo che considera solo e ripeto solo la fase di discesa e permanenza, per semplicità riferiamoci ad un profilo quadro, profondità massima, tempo d'immersione (quello che una volta veniva definito come il tempo che intercorre dal momento in cui metti la testa sott'acqua al momento in cui stacchi le pinne dal fondo) - il tuo discorso è ineccepibile.

                  Ineccepibile perché il computer ha come scopo rispettare la sicurezza ergo il valore M ma anche limitare al massimo i tempi di decompressione.
                  Queste due condizioni coincidono quando si esce prossimi al valore M (qualsiasi valore M anche se condizionato con l'uso del GF High), perché in questa condizione ottengo la minima deco necessaria a rispettare il valore M impostato dal software o corretto dal subacqueo.

                  Ma se al contrario costringi il computer ha calcolare un profilo che include anche una determinata programmazione della risalita, impedendo al computer di creare lui la risalita ma imponendo di accettare un piano di decompressione stabilito ti troverai nelle seguenti condizioni:

                  Condizione in cui il piano di risalita impostato è più cautelativo rispetto a quanto farebbe lo strumento.
                  In questo caso il computer accetta la decompressione che non viola la sicurezza ma ti indica che svolta tutta la deco cosi il subacqueo uscita con un valore M effettivo minore al M impostato di sicurezza.

                  Condizione in cui il piano di risalita impostato è meno cautelativo.
                  In questo caso il computer non lo accetta nella simulazione e chiede di cambiare i dati questo perché se la decompressione è meno cautelativa in risalita si andrà oltre il valore M impostato e questo non può avvenire, in poche parole si andrebbe sopra il "cieling".

                  Originariamente inviato da Alastar Visualizza il messaggio
                  Poi, indugiando, questa percentuale scenderà, ma la rapidità di diminuzione dipenderà dalla saturazione nei tessuti e quindi, dal tipo di immersione che si è condotta: se sei stato 15' a 100m sarà probabilmente più lenta del caso dei 15' a 50m.

                  Per completezza e amor di curiosità aggiungo che in immersioni in cui si resta in curva è possibile visualizzare il GF (con lo Shearwater cloud SW) e, conducendo profili aggressivi al limite del NDL, si resterebbe stupiti di vedere con quanto si esce, specie se si saltella fuori a mo' di turacciolo.
                  Da qui in poi nulla da eccepire ma a me non sembra essere in contrario a quanto ho descritto (correggimi ovviamente se sbaglio).

                  Quando vado a valutare la strategia di decompressione non solo valuto l'uso delle miscele decompressive ai fini della riduzione dei tempi ma se questi a mio personale giudizio non sono significativi calcolo anche gli effetti positivi di una decompressione che non tagli i tempi.
                  Questa seconda valutazione la faccio valutando il parametro FG che mi dice quanto efficiente rispetto all'M impostato che abbiamo visto sopra che il suo valore può essere quello settato dal programma o corretto dal subacqueo con il GF High.
                  Se lo scostamento dal valore M lo giudico più significativo dei minuti tagliati penso che sia ragionevole ai fini della sicurezza accettare qualche minuto in più a vantaggio di un ulteriore effetto di pulizia dell'inerte.


                  Rana
                  Ultima modifica di RANA; 10-11-2022, 14:14.

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                  • #69
                    RANA
                    Usando ZHL B, giusto? Con GF 100/100 ok, ESAGERATI....

                    Io lo faccio con multideco, poi giro i risultati su subsurface perchè è l'unico che da il fattore FG...
                    Buone bolle a tutti!!!
                    http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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                    • #70
                      Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
                      RANA
                      Usando ZHL B, giusto? Con GF 100/100 ok, ESAGERATI....

                      Io lo faccio con multideco, poi giro i risultati su subsurface perchè è l'unico che da il fattore FG...
                      Grazie per la tua disponibilità, ma, con comodo ci mancherebbe.


                      Rana

                      Commenta


                      • #71
                        Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
                        RANA
                        Usando ZHL B, giusto? Con GF 100/100 ok, ESAGERATI....

                        ..
                        Va benissimo lo ZHL B.



                        Che c'è di male nel: 100/100

                        Considera che le vecchie tabelle US Navy erano anche più permissive e le usiamo ancora ....
                        Be le usiamo è un eufemismo diciamo che le studiamo


                        Rana




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                        • #72
                          Ciao RANA, credo di aver capito cosa intendi: provo ad essere più sintetico.

                          Posto un valore GF-high pari a X (inferiore o uguale a 100), questi rappresenta la frazione desiderata del valore di M con cui si vuole uscire - su questo credo siamo in accordo sull'interpretazione e la nomenclatura.

                          FG all'uscita, per te è una ulteriore percentuale di questo valore - quindi se fosse 50 sarebbe il 50% del valore impostato X.
                          Per come la vedo io è esattamente la percentuale del valore M con cui si esce e, per definizione, avendo impostato X come valore massimo, a fine deco deve coincidere con X, quindi non va visto come la percentuale di una percentuale.

                          Se si usa GF-High pari a 99 (o 100), numericamente le due interpretazioni coincidono.

                          Detto questo, se conduci la deco come se fossi in aria, respirando un gas con meno inerte, sicuramente al termine del tuo tempo pianificato - e non più calcolato in funzione del raggiungimento di una desaturazione - avrai sicuramente meno inerte di quello che avresti avuto respirando aria, ergo il valore finale FG sarà inferiore al valore X imposto quando sono state calcolate le tappe in aria.

                          Per provare se si tratta di una percentuale di X oppure di M è presto detto: si imposta come valore GF-alto un valore significativamente inferiore a 100 (es. 75) e si fa girare la simulazione. Al termine di questa il valore riportato FG dovrebbe essere 100 se è effettivamente una percentuale di X oppure pari a 75 se fosse proprio la percentuale di M cioè X - quest'ultimo caso è come lo interpreto io.
                          Conducendo la simulazione con tempi aria, respirando EAN50, dovresti vedere un valore ancora inferiore.

                          Se la pazienza di firer84 lo consente, non dovrebbe essere complicato condurre le simulazioni impostando un GF-High significativamente inferiore a 100.

                          Ultima modifica di Alastar; 10-11-2022, 16:03.
                          Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
                          L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

                          Commenta


                          • #73

                            per curiosita' ho tirato fuori dal cassetto le vecchie tabelle del decocontrol in rotolino

                            15@60
                            1 a 9
                            4 a 6
                            10 a 3

                            20@60
                            3 a 9
                            7 a 6
                            27 a 7

                            10@60 e' quasi in curva
                            1 a6
                            4 a 3

                            A memoria anche l'aladin e' allineato

                            Paolo


                            Paolo

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                            • #74
                              Ciao Alastar

                              Originariamente inviato da Alastar Visualizza il messaggio
                              Ciao RANA, credo di aver capito cosa intendi: provo ad essere più sintetico.
                              Grazie
                              Una cortesia apprezzata anche se io sotto questo punto di vista sono un maleducato

                              Posto un valore GF-high pari a X (inferiore o uguale a 100), questi rappresenta la frazione desiderata del valore di M con cui si vuole uscire - su questo credo siamo in accordo sull'interpretazione e la nomenclatura.

                              Originariamente inviato da Alastar Visualizza il messaggio
                              FG all'uscita, per te è una ulteriore percentuale di questo valore - quindi se fosse 50 sarebbe il 50% del valore impostato X.
                              Per come la vedo io è esattamente la percentuale del valore M con cui si esce e, per definizione, avendo impostato X come valore massimo, a fine deco deve coincidere con X, quindi non va visto come la percentuale di una percentuale.
                              Non la vedo cosi.

                              L'M è il parametro di sicurezza, il GF High è il parametro che permette di variarlo (riducendolo rispetto al valore di riferimento dell'algoritmo).

                              Il FG è il risultato.

                              Se il computer è lasciato libero di stabilire la decompressione rispetto a quanto si è fatto in discesa e permanenza il tuo ragionamento non fa un piega e FG per come lo intendo io corrisponde al 100% di M (qualunque settaggio si dato a questo valore).

                              Se io non permetto al computer di decidere la decompressione ma la stabilisco io applicando come nel caso di questa discussione una particolare strategia, come per esempio eseguire i tempi della svolta in aria ma respirando ean 50 FG finale non sarà più prossimo al 100% di M ma presenterà una percentuale minore perché di fatto la decompressione per il computer ed i suoi parametri è più efficiente del dovuto (dovuto = M).

                              Diciamo se io modifico la decompressione FG mi indica quanto eventualmente questa strategia è: possibile se sta dentro il valore di M, non fattibile qualora superiamo M, e capire quando possibile il reale vantaggio dato dall'uscire con un valore M minore.

                              Originariamente inviato da Alastar Visualizza il messaggio
                              Se si usa GF-High pari a 99 (o 100), numericamente le due interpretazioni coincidono.
                              Perché ???
                              Non capisco.
                              Per come penso di aver compreso:
                              GF modifica M

                              M è il parametro di sicurezza posso con i GF ridurre il valore di M in percentuale.

                              FG è un valore che non stabilisce il subacqueo, l'FG non coincidere con il GF sono due cose differenti anche se in alcuni casi sembrano equivalere ma è normale.

                              Mi spiego:
                              Se io lascio libero il computer di decidere la decompressione, una volta stabiliti i parametri (ossia deciso il GF High di M) qualsiasi valore io imposto di M uscirò sempre prossimo o poco meno da questo valore - quindi il valore di FG sarà sempre prossimo al 100%
                              Ora se, per caso, io imposto il GF High 100% e lascio libero il computer di decidere la decompressione il valore di FG si avvicina al 100% questo fatto crea l'illusione che si equivalgono ma questa equivalenza non è un equivalenza di significato ma solo una coincidenza del valore.

                              Infatti se imposto un GF High 80% creando quindi un valore di M che è 80% di quello considerato dall'algoritmo e lascio il programma libero di decidere la decompressione io otterrò un valore di FG prossimo comunque a 100% questo perché la decompressione è strutturata per dare i minimi tempi nelle tappe senza superare mai l'M impostato.

                              Originariamente inviato da Alastar Visualizza il messaggio
                              Detto questo, se conduci la deco come se fossi in aria, respirando un gas con meno inerte, sicuramente al termine del tuo tempo pianificato - e non più calcolato in funzione del raggiungimento di una desaturazione - avrai sicuramente meno inerte di quello che avresti avuto respirando aria, ergo il valore finale FG sarà inferiore al valore X imposto quando sono state calcolate le tappe in aria.
                              Attenzione ripeto, se io imposto il computer solo profondità tempo e miscela decompressiva andando ad immettere la quota di cambio miscela il programma è libero di gestire la deco quindi userà l'efficienza maggiore della miscela decompressiva per sfruttare tutto il margine fino ad M e generare una deco più breve ma che porta ad un FG prossimo al 100 perché esco prossimo ad M.

                              Al contrario se sono io a decidere la decompressione ed i suoi tempi adottando i tempi dell'aria ma respirando la miscela decompressiva inevitabilmente Fg avrà una percentuale inferiore andando ad indicare il guadagno in termini di minor carico decompressivo.

                              Quindi FG mi permette di capire quanto implemento l'efficienza dal punto di vista della pulizia dall'inerte.
                              Se taglio i tempi FG alla fin fine coinciderà con M perché alla fine il tempo tagliato riduce o mangia la maggiore efficienza.

                              Originariamente inviato da Alastar Visualizza il messaggio
                              Per provare se si tratta di una percentuale di X oppure di M è presto detto: si imposta come valore GF-alto un valore significativamente inferiore a 100 (es. 75) e si fa girare la simulazione. Al termine di questa il valore riportato FG dovrebbe essere 100 se è effettivamente una percentuale di X oppure pari a 75 se fosse proprio la percentuale di M cioè X - quest'ultimo caso è come lo interpreto io.
                              Conducendo la simulazione con tempi aria, respirando EAN50, dovresti vedere un valore ancora inferiore.
                              Esatto io posso dirti che la percentuale che a suo tempo avevo considerato lavorava esattamente come io ho descritto.
                              FG io presumo che sia cosi ma non ne ho la certezza se questo parametro lavora in maniera differente .. fine del discorso concordo con te.

                              Originariamente inviato da Alastar Visualizza il messaggio
                              Se la pazienza di firer84 lo consente, non dovrebbe essere complicato condurre le simulazioni impostando un GF-High significativamente inferiore a 100.
                              Mi associo a te nel chiedere il loro aiuto per dipanare l'arcano.


                              Rana

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                              • #75
                                Giusto per stabilire le basi di una nomenclatura comune RANA
                                Questo è quello che ho capito io del modello decompressivo e della sua implementazione algoritmica:
                                • M è immutabile e stabilito a priori - in pratica la massima sovrasaturazione ammessa ad ogni quota.
                                • I parametri GF rappresentano quanto si consente (o si vuole) avvicinarsi a M - sono delle soglie, espresse in percentuale, non modificano M.
                                • Nel caso di GF-Low e GF-High, questi rappresentano i due valori (soglie percentuali) alla quota max e min (superficie).
                                Questa figura è piuttosto chiara - la quota minima è a sinistra: https://www.shearwater.com/wp-conten...10/GFgraph.svg

                                Tra le due quote si traccia una retta tra i valori GF-L e GF-H e si avranno valori limite che sono proporzionali.
                                Quindi la massima sovrasaturazione in ogni istante sarà sempre compresa tra un valore GF-L e GF-H.

                                Ci sono computer e simulatori che consentono la completa indipendenza di questi parametri permettendo di avere GF-L superiore a GF-H, in genere i limiti imposti dalle implementazioni degli algoritmi sono che GF-H sia superiore o uguale a GF-L - questo vale anche per Shearwater se non sbaglio.
                                Quindi quando il computer (o il simulatore) finisce la deco ha stabilito che la sovrasaturazione sarà uguale a GF-H, cioè una percentuale di M (che non viene mai modificato) - in quel momento FG vale esattamente quel valore.

                                Credo che nonostante io e te, RANA, abbiamo interpretato nello stesso modo la dinamica del modello decompressivo, il fatto che tu consideri M variabile (funzione dei GF) ed io no (M costante e i GF sono soglie da non superare) causi la confusione sull'interpretazione numerica del valore di sovrasaturazione istantaneo - compreso quello di fine deco - il famigerato FG.

                                Ultima modifica di Alastar; 10-11-2022, 17:51.
                                Se avessi molto più tempo potrei fare molte più cose.
                                L'ottimista pensa che viviamo nel migliore dei mondi possibili, il pessimista teme che sia vero.

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