Immersioni in aria: preferenze deco gas

Comprimi
X
 
  • Filtro
  • Ora
  • Visualizza
Elimina tutto
nuovi messaggi

  • #46
    firer84
    Trovo interessante la differenza fra la decompressione che tu consideri e quella che normalmente faccio su quel tipo di immersioni
    Io uso computer Aladin che segnano un minuto a 12 e decompressioni superiori a 50 minuti solo con permanenze di fondo superiori a 25 minuti con profondita' probabilmente superiori a 60

    Nelle mia testa ci sono i seguenti numeri :

    2-3 a 9
    6-8 a 6
    30-35 a 3

    Ma si, se li devo fare li faccio e mi guardo i pescetti
    In questo momento mi manca il mare della mia isoletta e starei volentieri a fare deco piuttosto che davanti al computer

    Cordialmente
    Paolo


    Paolo

    Commenta


    • #47
      Ok, che sai cosa ti aspetta in teoria perchè hai fatto la pianificazione, ma non sai cosa ti potrebbe accadere durante l'immersione (guasti, freddo, visibilità del flauto di pelle, risacca, forte corrente, ecc...), quindi preferisco avere un deco gas che mi permetterebbe di mettere la testa fuori prima pur rimanendo 70' se c'è gas e non ci sono problemi, in caso contrario ho una scappatoia.
      Buone bolle a tutti!!!
      http://4th-dimension.detidecosystem.com/

      Commenta


      • #48
        Originariamente inviato da paolo55 Visualizza il messaggio
        firer84
        Trovo interessante la differenza fra la decompressione che tu consideri e quella che normalmente faccio su quel tipo di immersioni
        Io uso computer Aladin che segnano un minuto a 12 e decompressioni superiori a 50 minuti solo con permanenze di fondo superiori a 25 minuti con profondita' probabilmente superiori a 60

        Nelle mia testa ci sono i seguenti numeri :

        2-3 a 9
        6-8 a 6
        30-35 a 3

        Ma si, se li devo fare li faccio e mi guardo i pescetti
        In questo momento mi manca il mare della mia isoletta e starei volentieri a fare deco piuttosto che davanti al computer

        Cordialmente
        Paolo

        Come scrivevo all'inizio, questi sono solo numeri "asettici" che mi da Multideco impostato a GF95/95, ovviamente i 40" o il minuto, in acqua li considererei solo come una risalita, era per darti un esempio del tempo che si potrebbe eliminare.
        Buone bolle a tutti!!!
        http://4th-dimension.detidecosystem.com/

        Commenta


        • #49
          Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
          paolo55 se parliamo solo di sporchi numeri e di pianificazione a tavolino e avvicinandomi al tuo quesito...con GF a 95/95
          60 metri per 20 min di fondo in aria...run time 70 min staccando al 17 ed impiegando 5 minuti per arrivare a 15 metri
          1' a 15 metri
          3' a 12
          6' a 9
          35' a 6
          Tot deco 45'
          Tot run time 70'

          60 metri per 20 min di fondo in aria con aggiunta di deco gas EAN50, staccando come sopra dal fondo:
          A 21 metri cambi con EAN50
          40" a 21 metri
          1' a 18
          1' a 15
          1' a 13
          4' a 9
          19' a 6
          Tot deco: .26'
          Tot run time: 51'

          Quindi 20 minuti in meno...non è molto però nessuno ti vieta di restare a fare pocci a 5 metri fino al 70'...con la differenza che dal 51 in poi puoi uscire dall'acqua al minimo problema, mi fermo qua perchè già so che le mie idee sono molto diverse dalle vostre e non vorrei creare discussioni.
          Giusto
          infatti se rileggete i miei interventi non ho mai scritto che l'ean 50 no ha senso.
          Come dici tu, giustamente, potendo anche uscire 20 miniti prima nel caso di problemi (che non vuol dire necessariamente uscire ... l'ean ha un suo senso anche in deco.

          Premesso questo, non è che la deco in aria sia un rischio perché respiro aria.

          Inoltre i 20 minuti di fondo a -60 si fanno ma per i miei canoni si è al limite nella normalità delle mie immersioni non ci arrivo e a 15 minuti la differenza si abbassa.

          Inoltre per me, lo ripeto per iw5dsz , la decompressione non è un problema nelle immersioni in aria profonda - per me conta molto di più garantire la scorta d'aria.
          In tal senso una, ripeto una decompressiva in ean 50 ha per me senso nell'assolvere prima di tutto la funzione di Faa Fonte Aria Alternativa, poi è ripeto poi permette anche di attuare delle strategie decompressive che spesso in quello che faccio io hanno per me un valore marginale.

          Firer84, nel software che usi dovrebbe esserci espresso in percentuale anche il massimo di inerte che hai nel corpo a fine immersioni ...
          Se così, mi dici il valore della due prove che hai fatto ?
          Sono sicuro, poi magari mi smentisci che questo valore è simile per entrambe le prove, questo perché il vantaggio parziale di una deco più efficiente (ean50) si compensa con tempi più brevi ergo ol carico a fine immersione è più o meno il medesimo.

          Prova a fare una terza prova, scusa il gioco di parole, usando i tempi dell'aria ma dai -21 cambiare in ean50, in questo caso noti una non trascurabile riduzione e del parametr M massimo a fine immersione.

          I miei tempi sono calcolati su un bivo 10+10, nel senso devo finire l'immersione deco xompresa con il bibo in aria e la unica dacompressiva funge da sicurezza.

          Questo per me ha senso usare l'aria come se fosse trimix è un volere volare che per me non ha senso.
          Non puoi permetterti l'eloo in circuito aperto ? Ti capisco perché anche per me pesa ma questo non autorizza ad un ISO improprio dell'aria.

          Intima cosa se calcoliamo due decompressive il taglio dei tempi con il pollice o ad una deco è ancora più rosicato e per me non vale l'impiego l'impiego la rottura di due deco in aria.

          Non ci si sbaglia nei cambi?
          Io non ho mai sbagliato Ma anche se considero la mia inyera vita subacquea no faccio testo a livello statistico.
          Nei testi di subacquea gli errori do cambio anche mortali ci sono.
          Quindi chi sono io per affermare che il problema non sussiste?
          Risposta personale:
          Nessuno pertanto per me è un problema reale in narcosi, i cambi in ossigeno puro.
          Se per altri non lo è, forti della loro esperienza anche degli amici... va bene, il rischio è loro .. a fronte di vantaggi che non riesco a considerare degni di nota.

          Come istruttore di immersioni profonde i aria non mi sento di avallare questo comportamento.

          Cordialmente
          ​​​​​​​Rana

          Commenta


          • #50
            La comodità di portarsi l'EAN50 come gas deco è anche un'altra, forse più psicologica, ma che cmq ha un suo peso.

            Nel caso di cambi di programma, permette di usare ratiodeco, riformulando la strategia di deco al volo, con due conti stupidi.

            Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
            60 metri per 20 di fondo in aria con aggiunta di deco gas EAN50...

            A 21 metri cambi con EAN50
            40" a 21 metri
            1' a 18
            1' a 15
            1' a 13
            4' a 9
            19' a 6
            Tot deco: .26'
            Tot run time: 51'
            Infatti, la Ratio, anche se pensata per usare miscele standard, entro i 55/60mt e per tempi di fondo minori di 25/30minuti, e con i giusti margini di conservativismo funziona ancora bene come approssimazione.

            A conferma, il tuoi piano viene quasi uguale a quello calcolato con la ratio.

            Per capirci: se conti 20minuti a 60mt, sei nella zona di rapporto 1 a 2 (ovvero deco doppio rispetto al tempo di fondo), ed a cui bisogna aggiungere/togliere 5 minuti ogni 3 metri sopra/sotto il setpoint, che in Zona 2 è 66mt.

            Per cui la deco è 20*2=40 minuti a cui sottrare 5 minuti ogni ogni 3 metri sotto il setpoint.

            Ovvero 40-10=30minuti, da spalmare 1/3 nel segmento -21-9mt (ovvero 10minuti), e 2/3 in quello -6-3mt (ovvero i 20 restanti). Al tutto, poi devi aggiungere il tempo di risalita alla prima tappa, e quello tra le soste, e quello di emersione.

            Ad occhiometro esci con un RT di circa 55/56minuti = 20 di fondo +30 di deco+ 5 o 6 di risalita.

            Dimenticavo: ovviamente questo è un tuffo da D12, con il D10 sei troppo stretto...

            Tonnetto
            YouTube

            Commenta


            • #51
              Quando mi immergevo con il bibo, l'immersione ad aria con il d10 era di relax. Per scelta la prof. max era 50 metri e non oltre i 20' di fondo. Proprio perché era puro relax, di solito portavo una 7 lt di ossigeno per fare la deco, che spesso nemmeno utilizzavo. A volte ho portato ean40 o ean50 (magari c'era da scaricare la bombola). Ma proprio per la tipologia di immersione, prevalentemente al lago. non mi sono mai posto il dilemma del "gas migliore", ma piuttosto di quello che mi veniva più comodo portare. In questo range, secondo me la differenza sta nella comodità di ognuno piuttosto che nell'efficacia decompressiva del gas.
              Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

              cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

              Commenta


              • #52
                RANA in riferimento al tuo ultimo intervento: ultimamente, complice anche il corso trimix, ho scoperto il piacere di aggiungere a quella configurazione (con una sola decompressiva di Ean 40, seppure una bombola di ossigeno anche appesa alla cima mi piaccia molto) un bombolino da 2 lt per gonfiare la stagna. Comodo, messo in un certo modo (che sto ottimizzando), anche per scaricare zavorra; utilissimo per risparmiarsi un po' dell'aria nel bibo. Circa 15' in più, che quando serve è un capitale di tempo.
                CACCIATORI DI RETI FANTASMA

                Commenta


                • #53
                  Ciao Livio.

                  Originariamente inviato da Livio Cortese Visualizza il messaggio
                  ... una bombola di ossigeno anche appesa alla cima mi piaccia molto
                  Condivido questa strategia, si evitano tanti problemi e ci si trova una bombola di O2 al 100 ad una quota sicura.
                  Solo che questa strategia non si presta a tutte le immersioni.
                  Se fai un relitto pedagnato e sai che scendi e risali su quella verticale Ok.
                  Se ti muovi in libera diventa impossibile.

                  Originariamente inviato da Livio Cortese Visualizza il messaggio
                  ..... un bombolino da 2 lt per gonfiare la stagna. Comodo, messo in un certo modo (che sto ottimizzando), anche per scaricare zavorra; utilissimo per risparmiarsi un po' dell'aria nel bibo. Circa 15' in più, che quando serve è un capitale di tempo.
                  Io penso che in trimix il bombolino per alimentare la stagna sia una cosa necessaria per cui non posso che essere d'accordo con te.


                  Rana

                  Commenta


                  • #54
                    No, ma dicevo anche in aria...per evitare o ridurre il "peso morto" della zavorra di piombo e allo stesso tempo garantirsi un po' di tempo in più se serve.
                    ​​​​​​
                    CACCIATORI DI RETI FANTASMA

                    Commenta


                    • #55
                      Originariamente inviato da Livio Cortese Visualizza il messaggio
                      No, ma dicevo anche in aria...per evitare o ridurre il "peso morto" della zavorra di piombo e allo stesso tempo garantirsi un po' di tempo in più se serve.
                      ​​​​​​
                      Ciao Livio,
                      mi sono espresso male ma avevo capito che intendevi in aria.
                      Nulla in contrario, ho parlato di trimix proprio per rafforzare quanto sostieni.

                      Il bombolino con la stagna in aria non è un ingombro e se usandolo ti trovi bene, bene.


                      Rana

                      Commenta


                      • #56
                        Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio



                        Firer84, nel software che usi dovrebbe esserci espresso in percentuale anche il massimo di inerte che hai nel corpo a fine immersioni ...
                        Se così, mi dici il valore della due prove che hai fatto ?
                        Sono sicuro, poi magari mi smentisci che questo valore è simile per entrambe le prove, questo perché il vantaggio parziale di una deco più efficiente (ean50) si compensa con tempi più brevi ergo ol carico a fine immersione è più o meno il medesimo.

                        Prova a fare una terza prova, scusa il gioco di parole, usando i tempi dell'aria ma dai -21 cambiare in ean50, in questo caso noti una non trascurabile riduzione e del parametr M massimo a fine immersione.


                        Cordialmente
                        ​​​​​​​Rana
                        L'unica percentuale che mi da con il cell nei dettagli è il CNS, ovviamente molto basso rispetto alla soglia del 100%, e gli OTU, anche qua ben lontani da 800...

                        Primo caso:
                        CNS: 16%
                        OTU: 37

                        Secondo caso con EAN50:
                        CNS:23%
                        OTU:58
                        No ho altri dati
                        Nel secondo caso ho calcolato l'EAN50 proprio partendo da 21, o forse ho capito male io la terza domanda...
                        Buone bolle a tutti!!!
                        http://4th-dimension.detidecosystem.com/

                        Commenta


                        • #57
                          Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio

                          L'unica percentuale che mi da con il cell nei dettagli è il CNS, ovviamente molto basso rispetto alla soglia del 100%, e gli OTU, anche qua ben lontani da 800...

                          Primo caso:
                          CNS: 16%
                          OTU: 37

                          Secondo caso con EAN50:
                          CNS:23%
                          OTU:58
                          No ho altri dati
                          Nel secondo caso ho calcolato l'EAN50 proprio partendo da 21, o forse ho capito male io la terza domanda...
                          Ciao Fire.
                          Mi sono espresso male (scrivevo dal cellulare).

                          Non mi riferivo al CNS (Sistema Nervoso Centrale) che si riferisce alla tossicità dell'ossigeno sul sistema nervoso e neanche alle OTU (Unità Tossiche Ossigeno) che si riferiscono alla tossicità sempre dell'ossigeno sui polmoni.

                          Mi riferivo ad un altro parametro, che indica rispetto alla dose massima M di sovrassaturazione sopportabile dall'organismo al momento della riemersione di quanto ci siamo avvicinati con la nostra decompressione.
                          Il concetto è questo espresso in percentuale:

                          Consideriamo 100 come la massima sovrassaturazione sopportabile dall'organismo al momento della riemersione oltre la quale c'è il rischio di sviluppare una PDD, il software cercherà di arrivare prossimo al 100 perché cosi calcola meno decompressione, questo salvo azioni sui GF o altri parametri restrittivi.

                          Ora, normalmente con decompressione in aria si esci al 98 / 99 % di questo valore, se attui una strategia decompressiva più efficiente a parità di immersione, questo valore deve scendere perché scarico di più, ma se questa maggiore efficienza viene "usata" per tagliare i tempi di decompressione questo valore rimane prossimo a quello dell'aria perché la maggior efficienza viene controbilanciata da tempi più corti.

                          Chiaro ? Spero di si, di essermi spiegato bene

                          Tanto è che se io metto in atto la decompressione che ho usando l'aria (i tempi dell'aria) ma a -21 cambio con una miscela ean 40 / 50 ecco che questo parametro scende di un pochino portandosi a 92 / 93 % questo indica che la decompressione è stata più efficiente.

                          Spero di essermi spiegato.

                          Cordialmente
                          Rana





                          Commenta


                          • #58
                            Non riesco (per ignoranza mia) a fare quello che vuoi, posso dirti che con un altro software mi fa uscire con l'ean50 a 53' con una percentuale di 93% mentre in aria uscendo a 70' mi darebbe 96%, non riesco ad estendere il tempo usando ean50 dai 21, comunque ho capito quello che intendi, questa sera provo con il mac di mia figlia, dove ho multideco, la versione del cell non lo permette e subsurface non lo conosco bene.
                            Buone bolle a tutti!!!
                            http://4th-dimension.detidecosystem.com/

                            Commenta


                            • #59
                              Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
                              Non riesco (per ignoranza mia) a fare quello che vuoi, posso dirti che con un altro software mi fa uscire con l'ean50 a 53' con una percentuale di 93% mentre in aria uscendo a 70' mi darebbe 96%, non riesco ad estendere il tempo usando ean50 dai 21, comunque ho capito quello che intendi, questa sera provo con il mac di mia figlia, dove ho multideco, la versione del cell non lo permette e subsurface non lo conosco bene.
                              Hai ragione, devi un pochino forzare il software ....

                              Mi spiego:

                              Se ti limiti a mettere profondità massima tepo di permanenza e miscela decompressiva, il software calcolerà la risalita considerando la maggiore efficienza della decompressiva, ma si atterrà all'M di arrivo che sarà uguale quindi abbassa i tempi di decompressione.

                              Cosa dovresti fare.
                              Prima calcoli l'immersione come se si svolgesse tutta in aria.
                              Ti annoti tutte le tappe e i loro tempi.

                              Poi fai il calcolo con l'uso della decompressiva ma, quando vai ad inserire i parametri dell'immersione non ti limiti a dare profondità massima e tempo di permanenza ma inserisci nella programmazione anche tutto il piano di risalita in aria (tutte le tappe in aria ed i loro tempi).
                              In questo modo il programma sa che a 21 cambierai miscela ma lo obblighi anche a rispettare le tappe in aria che hai inserito nel profilo d'immersione.

                              Cosi facendo il software si atterrà ai tempi dell'aria ed usando una miscela decompressiva indicherà un valore di M all'uscita minore, perché a parità di tempo di decompressione rispetto all'aria agisce la maggiore efficienza della miscela.

                              Al contrario se tagli i tempi la maggiore efficienza si traduce in un taglio dei tempi ma con un carico decompressivo a fine immersione analogo.

                              Cosa voglio dire: oltre a guardare i tempi più o meno lunghi, e, per me il taglio dei tempi in un immersione in aria che personalmente per me ha tempi contenuti è marginale bisogna anche valutare il vantaggio in termini di decompressione.
                              L'M in uscita.

                              Per me rispettando i tempi dell'aria l'M in uscita è più favorevole ed ha quindi per me un peso maggiore del fatto di tagliare una manciata di minuti.

                              Speso quando si parla di miscele decompressive si considera solo il guadagno in termini di minuti risparmiati in deco e non si considera il valore di M che esprime l'efficienza effettiva della strategia.

                              In trimix si fanno tempi di permanenza e di decompressione enne volte più lunghi, in questo contesto tagliare un ora e più di deco ha senso anche solo a livello logistico.

                              In aria, dove la deco funziona e anche se svolta in aria non è un problema perché comunque non parliamo di ore ma di minuti, secondo me è l'efficienza che deve essere valorizzata.

                              In conclusione le mie immersioni in aria profonda sono calibrate sulla scorta d'aria di un bibo 10+10 in modo e maniera che tutto si svolga con la scorta d'aria del bibo.
                              La decompressiva rigorosamente in Ean 50 ha la funzione principale di fonte d'aria alternativa (F.A.A.) e dai -21 metri mi permette anche di migliorare l'efficienza di quanto comunque faccio in aria.

                              Eccedere da questi parametri è possibile ?
                              Si ma quando i tempi di fondo eccedono i 15 minuti diventa un uso improprio dell'aria.

                              Tu hai calcolato a -60 profondità massima in aria perché oltre andiamo a respirare O2 oltre 1,5 bar di pressione parziale (precisamente oltre -61,4 metri) con un tempo di fondo di 20 minuti tutti svolti a -60 metri qui trovi una differenza di 20 minuti.
                              Che è una differenza tutto sommato piccola, può essere interessante per chi affronta il lago senza una adeguata protezione termica per cui 20 minuti in meno al freddo hanno senso ma questa situazione è per sua natura frutto di scelte sbagliate (la mancata protezione termica).

                              Non posso pensare che a quote decompressive in aria sopra i 10 metri di profondità, con una adeguata protezione termica 20 minuti sono il problema.

                              Ma accettiamo che 20 sia già un valore interessante.

                              Prova a rifare il calcolo semplicemente abbassando a 15 minuti il tempo di fondo a -60 metri e ....
                              La differenza si riduce diventando oggettivamente marginale.

                              Lo ripeto sempre, ad un convegno dove dovevo parlare di questi argomenti ad una platea di istruttori della mia federazione, quando ho spiegato questi aspetti uno ha alzato la mano e mi ha chiesto:
                              Ma se calcolo a -80 metri per 15 minuti la differenza è tantissima ed il tuo ragionamento non vale.
                              Ho risposto con una domanda anche se non andrebbe fatto.
                              A tutta la platea ho chiesto quanti di voi vanno a -80 metri in aria per 15 minuti ?
                              Nessuno ha alzato la mano.

                              Bisogna sempre ragionare le scelte su quanto effettivamente si fa e non sulle tendenze che alcuni parametri hanno quando si estremizzano le situazioni.

                              -60 metri per 20 minuti, si fanno ma si è al limite del limite, a me non è mai capitato, non conosco nessuno che fa in aria effettivamente 20 minuti tutti a -60 metri.

                              In genere si fanno immersioni multilivello in cui si tocca la profondità massima per poi risalire e sviluppare l'immersione a quote meno profonde.

                              Tu hai programmato su una categoria molto di nicchia.

                              Ma se ci spostiamo su una fascia di immersioni in aria profonda con tempi di fondo più contenuti ecco che la differenza trovata si assottiglia ed è questa che va valutata.


                              Rana











                              Commenta


                              • #60
                                RANA
                                ​​​​​​​Allora, litigandoci un po' e seguendo il tuo esempio ho capito come fare ad allungare l'immersione (run time) mantenendo la tappa a 21 con EAN50 (allungandola fino a circa 65' di run time), per la verità è anche semplice ma questo software non l'avevo mai usato per la pianificazione....veniamo a noi.
                                Se imposto un'immersione molto simile a quella di prima la percentuale che mi risulta all'uscita a 65' è di 68% (FG) , più aumento il tempo dopo al cambio si abbassa l'FG (la percentuale che cercavi tu).
                                Ti risulta??
                                Buone bolle a tutti!!!
                                http://4th-dimension.detidecosystem.com/

                                Commenta

                                Riguardo all'autore

                                Comprimi

                                Beko Per saperne di più su Beko

                                Statistiche comunità

                                Comprimi

                                Attualmente sono connessi 103 utenti. 0 utenti e 103 ospiti.

                                Il massimo degli utenti connessi: 1,553 alle 06:45 il 16-01-2023.

                                Scubaportal su Facebook

                                Comprimi

                                Sto operando...
                                X