Immersioni in aria: preferenze deco gas

[paolo55]

RANA
Grazie
Paolo

[RANA]

Quando è stato sviluppato il Poseidon Jetstream gli erogatori non erano performanti come quelli di oggi.
Effettivamente il Poseidon era un erogatore particolarmente avanti rispetto a quelli in commercio allora.
La differenza se paragonato a quelli di un tempo c'era.

Maggiore portata ecc, ecc.

Oggi un Poseidon Jetstream ed un buon erogatore come un Apex XTX200 si equivalgono, ed entrambi sono in grado di sorreggere egregiamente un subacqueo che respira aria in profondità.

Il problema oggi non è più legato all'erogatore ma ai limiti propri dell'aria.

Secondo me oggi si può fare ancora qualcosa in termini di efficienza respiratoria, andando ad imparare, affinare ed allenare tutta la tecnica respiratoria.
Il modo corretto di respirare può effettivamente aumentare un pochettino la corretta gestione dello stress relativo alla ventilazione polmonare.

Diciamo che normalmente diamo per scontato di saper respirare correttamente ma in realtà, secondo me qui abbiamo margini importanti di miglioramento, non stravolge quello che si può fare in aria profonda ma sicuramente è un miglioramento.

Non ritengo che al giorno d'oggi ci siano più margini di miglioramento nella tecnologia degli erogatori che secondo me è arrivata all'apice, tanto che sono almeno due decenni che non vedo una sostanziale innovazione negli erogatori.

Cordialmente
Rana

[blu dive]

Poi se devo fare una quadra a 60/65 sempre per una mezz'oretta di fondo... Un 30% di elio, forse anche 25% lo metto, non sono così talebano

che ne so, tipo domenica prossima sul santa????

[blu dive]

Non ritengo che al giorno d'oggi ci siano più margini di miglioramento nella tecnologia degli erogatori che secondo me è arrivata all'apice, tanto che sono almeno due decenni che non vedo una sostanziale innovazione negli erogatori.

avrei detto così anche io fino alla settimana scorsa. Da qualche giorno sto provando un erogatore che, sotto diversi punti di vista, è una novità.
Devo dire sono, per il momento, piacevolmente colpito: non me l'aspettavo.

Sopratutto per la voglia di "rischiare" di alcuni marchi che investono in un mercato che credevo defunto, non tanto per il giro d'affari, quanto per il margine da re-investire in ricerca e sviluppo.
Come già detto, mi son dovuto ricrede: non me l'aspettavo.

[RANA]

avrei detto così anche io fino alla settimana scorsa. Da qualche giorno sto provando un erogatore che, sotto diversi punti di vista, è una novità.
Devo dire sono, per il momento, piacevolmente colpito: non me l'aspettavo.

Sopratutto per la voglia di "rischiare" di alcuni marchi che investono in un mercato che credevo defunto, non tanto per il giro d'affari, quanto per il margine da re-investire in ricerca e sviluppo.
Come già detto, mi son dovuto ricrede: non me l'aspettavo.

Nooo ...
Non puoi scrivermi una cosa del genere senza accennare la tecnologia che sfrutta.

Finisco per pensarci come un matto.

Probabilmente un primo stadio iperbilanciato o qualche forma di iperbilanciamento ????
No, già visto e rivisto in mille coniugazioni.

Alternativa a pistone o membrana ???
Fatico ad immaginare una cosa del genere.

Secondo stadio ....
Una nuova valvola a bilanciamento pneumatico ?
No, anche qui ......
Altri tipo di valvole a campana tipo Poseidon ???

Sono molto curioso di sapere, dai dammi almeno un accenna su cui ragionare

Un saluto
Rana

[blu dive]

Secondo stadio ....
Una nuova valvola a bilanciamento pneumatico ?
.....
Altri tipo di valvole a campana tipo Poseidon ???

Fuochino.

Ma è presto e sotto brevetto, se ne parlo qui mi crocifiggono.
Appena possibile ti tengo informato.
Anche perché dalle sensazioni ai numeri reali ci passa sempre parecchio.

La verità è che io posso solo dire se, con l'uso giornaliero, ci sono criticità costruttive macroscopiche.
le misurazioni, quelle vere, le fanno altri con altri mezzi.

PS la fisica è sempre quella, non è che ci si può inventare il teletrasporto, però ci possono essere implementazioni interesanti.
a mio parare, il nuovo traguargo non è la capacità di flusso (inteso in lt/minuto), lì oramai scubapro e poseidon hanno segnato il limite oltre il quale c'è l'inutile.
Il tentativo dovrebbe essere la regolarità dell'apertura delle valvole a prescindere da profondità e frequenza respiratoria.
Motivo per cui, sempre rigorosamente a livello personale, non mi ritrovo con gli erogatori scubapro di fascia alta: proprio non mi piace l'erogazione.
Stesso motivo per cui, in tanti, non si trovano bene col Jetstream.

[RANA]

Fuochino.

Ma è presto e sotto brevetto, se ne parlo qui mi crocifiggono.
Appena possibile ti tengo informato.
Anche perché dalle sensazioni ai numeri reali ci passa sempre parecchio.

La verità è che io posso solo dire se, con l'uso giornaliero, ci sono criticità costruttive macroscopiche.
le misurazioni, quelle vere, le fanno altri con altri mezzi.

PS la fisica è sempre quella, non è che ci si può inventare il teletrasporto, però ci possono essere implementazioni interesanti.
a mio parare, il nuovo traguargo non è la capacità di flusso (inteso in lt/minuto), lì oramai scubapro e poseidon hanno segnato il limite oltre il quale c'è l'inutile.
Il tentativo dovrebbe essere la regolarità dell'apertura delle valvole a prescindere da profondità e frequenza respiratoria.
Motivo per cui, sempre rigorosamente a livello personale, non mi ritrovo con gli erogatori scubapro di fascia alta: proprio non mi piace l'erogazione.
Stesso motivo per cui, in tanti, non si trovano bene col Jetstream.

Ciao Blu Dive.



Grazie per aver cercato di dare qualche spiegazione.
Comprendo benissimo l'impegno alla riservatezza.
Diciamo che ci ho provato

Se ho ben capito per usare una similitudine con le macchine possiamo dire che non si lavora più nel cercare di implementare i cavalli potenza, gli attuali erogatori sono macchine molto potenti, ora si cerca sul controllo del flusso, sulle performance della valvola, immagino del secondo stadio, parlando di macchine si cerca di dare controllo alla potenza.

Il Jetstream è un erogatore particolare come erogazione, anche il modo come si tara contribuisce alla sua diciamo percezione.
Gli altri più o meno.

Io ritengo che le performance ce li hanno tutti, le differenze percepite sono marginali, nel senso che a livello di percezione soggettiva ogni erogatore viene percepito più o meno bene ma questa percezione non sia determinante ai fini della performance, rimane un gusto personale.

Ritengo che gli erogatori come sistema siano comunque arrivati al limite di quello che è possibile fare utilizzandoli.

Ciao
Rana

[Ishmael]

Io calcolo ed eseguo quanto posso fare con un D10.
Ossia io devo riuscire a fare tutto con il D10 la decompressiva in ean 50 o 40 il diving su cui mi appoggio più sovente usa una membrana e quindi carica fino a 40% la considero come FAA (Fonte Aria Alternativa) e non la considero nel computo della gestione della scorta d'aria dell'immersione che deve rimanere confinata al D10.
In questo modo se la decompressiva (ne uso solo una) dovesse avere degli impedimenti all'uso non sarebbe un problema e allo stesso tempo se il D10 avesse un problema la decompressiva svolgerebbe il ruolo di ridondanza.
Ovviamente se ho la decompressiva a -21 metri faccio il cambio, rispettando comunque i tempi dell'aria e quindi sfruttando quella piccola finestra di miglioramento della decompressione data dal ean 50.


Cordialmente
Rana

Ciao RANA , mi trovo sostanzialmente d'accordo con te in termini di "bombole da portare dietro" nel range operativo che definisci (non più di 15, massimo 20 minuti sui 50 metri), , ma mi trovo di meno - mi perdonerai - per quanto riguarda la pianificazione.

Forse lo hai già spiegato (anzi ne sono certo) in altre occasioni ma vorrei comprendere un aspetto: quando dici che la decompressiva la consideri con FAA e "non nel computo della gestione della scorta d'aria, che deve rimanere confinata al D10", consideri solo il gas che serve a te o anche quello di un eventuale compagno di immersione? O in quel caso la bombola di EAN ritorna in gioco come riserva di sicurezza?

Grazie

[Mercurio90]

che ne so, tipo domenica prossima sul santa????

Vedi per il Santa si potrebbe fare qualcosa... Anche continuare ad allungare quel fondo di trimix di sabato pomeriggio... Sono già arrivato ad un ottimo 20/14

[Mercurio90]

RANA cosa tu pensi dell'aria profonda è risaputo, cosa ne penso io è risaputo ugualmente.
Non credo che potremmo mai trovare un punto d'incontro soprattutto sul forum. Probabilmente sul tubolare di un gommone potremmo capirci meglio.
Ad ogni modo... Cerco di rispondere un po'.
quando scrivo penso alle mie reali immersioni e alla mia reale condizione fisica in immersione.
Diciamo 50/55 metri, mi vengono in mente due relitti uno a Castelsardo corvetta Gazzella, mitragliatrici 48 mt, ponte 51, fondo 55 (fondo sabbia anonima, eliche piccole) e mi viene in mente un relitto vicino l'isola di Spargi, clan ogilvie fondo 50, eleva 2 metri. Su questi due relitti ci ho fatto anche 40 di fondo, se il DPV si allaga al massimo mi appoggio sul fondo poco distante, non faccio immersione su pareti per esempio al lago con il fondo a 150+ mt. Il mio DPV pesa 16,5 kg. Se si allaga il vano batteria, il vano motore è stagno ed è separato. Direi che diventa negativo 10/12 kg. Ho il gav, che uso pochissimo e la stagna che gonfio il giusto, credo che invece di pinneggiare cercherei supporto in questi 2 mezzi. Porto anche 2 palloni, uno giallo bello grosso (ci mando in superficie le ancore con la catena del gommone) una volta stabilizzata la mia situazione potrei liberarmi della zavorra.
Se penso invece a tuffi 60/65 metri mi vengono in mente altri relitti, il Santa vicino alla Corsica, il Podestà a Castelsardo, il Loredan a Villasimius. Tutti fatti sia in aria che in trimix, devo dirti che tra i 51 metri del ponte del Gazzella e i 65 della stiva e i manometri del Podestà trovo molta differenza. Sarà un mio limite però quei 15 metri, quei 10 metri di differenza li sento, e ho notato dopo numerose esposizioni a quella pressione parziale sia di azoto che di ossigeno, che la differenza la sento non solo per la profondità ma nella durata, mi è capitato di superare i 25 minuti di fondo e non aver giusti feedback dal mio fisico e pertanto ho interrotto l'immersione. Quindi se vado a farmi un tuffo su quei relitti, se riesco economicamente e logisticamente faccio trimix, di sicuro non 18/45, se invece sono in aria non esagero con il tempo di fondo.
E ti dico anche, a parità di tempo di fondo in aria (pari o inferiore ai 25 minuti) con o senza DPV ho sentito una buona differenza, durante e dopo l'immersione.
Sicuramente lo sforzo respiratorio è importante, questo è impossibile da negare ma anche il pinneggiare porta uno sforzo ancor più importante, eliminare quello sforzo non può che essere una ottima cosa.
Poi non dimentichiamoci mai che in aria c'è stato chi a 100 metri ci faceva 15 minuti con la mazzetta e risaliva senza gav, a pinne e busta della spesa con appeso al collo un bel coppo pieno e pesante più di un scooter allagato, respirando da un Mistral che non è paragonabile ad un erogatore di ultima generazione e alta fascia, e in più stavano pure con la muta umida di gomma al freddo....ergo se quei super uomini potevano tutto ciò, io PERSONALMENTE mi sento di poter fare 30 di fondo a 50 metri, al caldo, mentre respiro leggero da un erogatore molto potente, perfettamente neutro, senza zavorra trainato dal DPV a fare il turista su un relitto.
questo naturalmente è il mio modo di andare in acqua, non ho iniziato in questa maniera ad andare in acqua ci sono arrivato dopo numerose esperienze.
Poi alla fine il rischio c'è in tutte le attività, anche andare soli a 50/60 mt con una stage di ean50 ha la sua dose di pericolo, salta il manifold perdi il gas di fondo senza poter fare nulla, c'è un rischio, l'importante è esserne consapevoli e accettarlo.

[RANA]

RANANon credo che potremmo mai trovare un punto d'incontro soprattutto sul forum. Probabilmente sul tubolare di un gommone potremmo capirci meglio.
Ad ogni modo... Cerco di rispondere un po'.

Ciao Mercurio io penso al contrario che stiamo convergendo verso opinioni condivisibili.

T'invito a rileggere i seguenti due tuoi interventi:

Un conto è dire semplicemente, senza nessuna precisazione:

Dipende da che tuffo fai... Inizialmente una stage piccola di ean40/50 va bene... Andando avanti potresti renderti conto che si possono fare anche tempi importanti di fondo e allora anche 2 deco possono avere un senso. Ormai considerando anche l'avvento dei DPV... Il tuffo in aria fonda ha una nuova giovinezza secondo me ... E si possono fare bei tempi... Certo non è per tutti, ognuno deve fare quello che vuole/può/si sente di fare.

Un altro conto, dopo quello che ti ho scritto, poi precisare:

quando scrivo penso alle mie reali immersioni e alla mia reale condizione fisica in immersione.
Diciamo 50/55 metri, mi vengono in mente due relitti uno a Castelsardo corvetta Gazzella, mitragliatrici 48 mt, ponte 51, fondo 55 (fondo sabbia anonima, eliche piccole) e mi viene in mente un relitto vicino l'isola di Spargi, clan ogilvie fondo 50, eleva 2 metri. Su questi due relitti ci ho fatto anche 40 di fondo, se il DPV si allaga al massimo mi appoggio sul fondo poco distante, non faccio immersione su pareti per esempio al lago con il fondo a 150+ mt. Il mio DPV pesa 16,5 kg. Se si allaga il vano batteria, il vano motore è stagno ed è separato. Direi che diventa negativo 10/12 kg. Ho il gav, che uso pochissimo e la stagna che gonfio il giusto, credo che invece di pinneggiare cercherei supporto in questi 2 mezzi. Porto anche 2 palloni, uno giallo bello grosso (ci mando in superficie le ancore con la catena del gommone) una volta stabilizzata la mia situazione potrei liberarmi della zavorra.

Ecco qui che il profilo non è quadrato, che in realtà le quote sono anche sopra i 50 (48 metri), ecc, ecc,
Che hai preso le tue precauzioni hai problemi ventilati da me.
Cosa posso dirti, ora non posso che condividere quello che hai scritto.
Ma chi legge se si limita al tuo commento iniziale cosa capisce secondo te ?
Io non metto minimamente in dubbio le tue capacità, ed il fatto che fai queste immersioni, io metto in dubbio come le hai descritte nei tuoi primi interventi.

Se penso invece a tuffi 60/65 metri mi vengono in mente altri relitti, il Santa vicino alla Corsica, il Podestà a Castelsardo, il Loredan a Villasimius. Tutti fatti sia in aria che in trimix, .................. ..., se riesco economicamente e logisticamente faccio trimix, di sicuro non 18/45, se invece sono in aria non esagero con il tempo di fondo.

Vedi che confrontandoci le nostre posizioni non sono poi cosi lontane

Poi non dimentichiamoci mai che in aria c'è stato chi a 100 metri ci faceva 15 minuti con la mazzetta e risaliva senza gav, a pinne e busta della spesa con appeso al collo un bel coppo pieno e pesante più di un scooter allagato, respirando da un Mistral che non è paragonabile ad un erogatore di ultima generazione e alta fascia, e in più stavano pure con la muta umida di gomma al freddo....ergo se quei super uomini potevano tutto ciò, io PERSONALMENTE mi sento di poter fare 30 di fondo a 50 metri, al caldo, mentre respiro leggero da un erogatore molto potente, perfettamente neutro, senza zavorra trainato dal DPV a fare il turista su un relitto.

Qui non condivido, non c'è una proporzione.
Considera che quando si facevano le immersioni a -100 metri in aria i morti erano tanti, considera che tanti anni fa c'era il cosi detto "club dei 100 metri in aria" il quale annoverava una media di un morto all'anno.
Non si tratta di super uomini si tratta di giocare a dadi con la propria vita.

Se uno non considera la sicurezza può effettivamente fare di tutto anche l'impossibile sempre che riesca a raccontarla.

Io auspico che la cultura della subacquea sia volta a diffondere comportamenti sicuri.

Poi alla fine il rischio c'è in tutte le attività, anche andare soli a 50/60 mt con una stage di ean50 ha la sua dose di pericolo, salta il manifold perdi il gas di fondo senza poter fare nulla, c'è un rischio, l'importante è esserne consapevoli e accettarlo.

Vero tutte le immersioni profonde hanno un grado di rischio superiore alle immersioni ricreative su questo ha assolutamente ragione.
Rimane il fatto che lo stato dell'arte se ben applicato confina il rischio dentro un ambito accettabile ....
Mentre tutti i comportamenti disinvolti non fanno altro che moltiplicare il pericolo.


Cordialmente
Rana

[iw5dsz]

[QUOTE=RANA;n1438954]Immersioni in aria profonda: da -40 metri a -60 metri, più o meno.

Tempi di fondo relativamente brevi diciamo il classico quarto d'ora, più o meno.

Tempi più lunghi definiscono immersioni che per me non ha senso farle in aria, ma sono appannaggio delle miscele trimix.

La decompressione è l'ultimo dei problemi, ma proprio l'ultimo dell'ultimo ergo un non problema va bene tutto.

L'imperativo assoluto è la scorta di aria, avere sempre gas da respirare.


Miscela di fondo ovviamente aria.

Problemi da affrontare narcosi, ergo attenzione alla CO2 che non respiriamo ma produciamo.

La decompressione non comporta problemi se fatta anch'essa in aria, nessun problema.
Di conseguenza non ha senso portarsi dietro due bombole di fase, queste sono appannaggio dell'immersione in trimix ma costituiscono stress e nessun vantaggio nelle immersioni in aria.

Prioritaria è avere una scorta di aria che funga da ridondanza, completamente separata dalle bombole primarie (il bibombola sulle spalle).

L'ossigeno sarebbe il gas migliore ai fini della decompressione in aria ma il suo vantaggio è marginale, anche e soprattutto se commisurato ad una decompressione tutto sommato contenuta tanto che si può usare l'aria per decomprimersi senza problemi.
Per contro è velenoso e si può respirare solo nelle ultime tappe di decompressione, il rischio di un errore in profondità è elevato e non giustificato dai vantaggi contenuti e del tutto trascurabili, senza contare che la sua natura pericolosa lo rende un gas che non può svolgere la funzione primaria di "fonte d'aria alternativa".
Scartato a prescindere nelle immersioni in aria profonda.

La miscela che meglio coniuga la primaria necessità di garantire una "fonte d'aria alternativa" avendo anche un minimo effetto sulla decompressione che comunque non è un problema, è l'EAN 50.

In conclusione parlare di gas decompressivi nelle immersioni in aria è pura "sega mentale" perché la decompressione è sicura anche in aria.

La scelta pertanto rimane su una miscela in grado di poter assistere il subacqueo anche come "fonte d'aria alternativa" - funzione estremamente più importante del ruolo decompressivo che non presenta problemi.
Una decopressiva in EAN 50 ed un bibo in aria sono il top per affrontare le immersioni in aria profonda.

Ovviamente nulla di tutto questo ha sento se non si hanno le corrette capacità e le corrette nozioni.

Cordialmente
Rana










ciao rana scusami ma non sono daccordo su due punti almeno in parte,la deco anche in aria è giusta fino ad un certo punto è chiaro che se fatto con miscele iperossigenate si diminuiscono i tempi deco .l'altro punto è il portarsi dietro l'ossigeno che secondo me se ben addestrati è impossibile prenderlo a profondita inferiori a 6 metri,tipo se si porta a traino. per il resto abituiamoci ad autilizzare l'aria almeno in oc perche di elio purtroppo ce ne sara' sempre meno e costa una fortuna. un carissimo saluto

[paolo55]

Ho l'impressione che il problema diffuso sia tagliare i tempi di deco. Ma di che tempi si tratta?
Quante decine di minuti in meno ?
Al mare con qualcosa da vedere ed acqua calda io questa esigenza proprio non la vedo anche con decompressioni da 50 minuti
Ciao
Paolo

[firer84]

paolo55 se parliamo solo di sporchi numeri e di pianificazione a tavolino e avvicinandomi al tuo quesito...con GF a 95/95
60 metri per 20 min di fondo in aria...run time 70 min staccando al 17 ed impiegando 5 minuti per arrivare a 15 metri
1' a 15 metri
3' a 12
6' a 9
35' a 6
Tot deco 45'
Tot run time 70'

60 metri per 20 min di fondo in aria con aggiunta di deco gas EAN50, staccando come sopra dal fondo:
A 21 metri cambi con EAN50
40" a 21 metri
1' a 18
1' a 15
1' a 13
4' a 9
19' a 6
Tot deco: .26'
Tot run time: 51'

Quindi 20 minuti in meno...non è molto però nessuno ti vieta di restare a fare pocci a 5 metri fino al 70'...con la differenza che dal 51 in poi puoi uscire dall'acqua al minimo problema, mi fermo qua perchè già so che le mie idee sono molto diverse dalle vostre e non vorrei creare discussioni.

[paolo55]

Infatti 20 minuti. A me pare poco considerando che lo si sa prima di doverli fare.
Circa la differenza eventuale dei nostri punti di vista non vedo alcun problema rientrando nello spirito di una tranquilla discussione fra appassionati che confrontano le proprie idee ed abitudini
Con simpatia
Paolo