Sondaggio da sub a sub

[Steinoff]

Ho letto un po' tutto, e credo che un grosso problema oggi sia dato dalla fretta. Questo vale in tanti campi, nella subacquea assume un peso davvero grande date le potenziali conseguenze. Credo che, al di la' della teoria e della pratica, serva insegnare il rispetto dei giusti tempi. Ho personalmente conosciuto gente che non voleva prendere il brevetto con un corso "tradizionale" presso una societa' sportiva, ma attendeva l'estate per accaparrarselo in qualche diving nell'arco di una decina di giorni.
Io sono fortunato, un po' per mia mentalita' e un po' per gli istruttori che ho incontrato fin'ora ho sempre potuto apprezzare i vantaggi del dare tempo al tempo. Si cresce facendo pratica di cio' che si e' appreso, digerita questa si va avanti evolvendo con altri corsi le proprie nozioni e capacita' pratiche. E la digestione, poi, non e' uguale per tutti, cosi' come non sono uguali le cose da mettere a punto, da migliorare e da affinare. E il plastichino vien da se', non e' il fine ma una semplice conseguenza.
Discorso a parte, poi, meriterebbero le motivazioni. Quelle delle varie didattiche sono palesi e pacifiche, e si e' liberi di accettarle o di cercare altro sul mercato, talvolta invece non lo sono quelle di chi si affaccia a questa splendida attivita', a partire dal non essere chiare per loro stessi.
S'io per assurdo fossi un istruttore, per prima cosa chiederei ai miei allievi perche' sono a seguire un corso. Poi gli insegnerei a rispettare i tempi, i propri tempi. Poi, forse, la didattica mi licenzierebbe.

[paolo55]

A proposito di riserva.
Quando il mio d10 aveva la riserva con l'asticella da tirare ed ero abbastanza agli inizi ho voluto fare una seconda immersione in poca acqua fino ad arrivare all"esaurimento dell'aria
Non ci si rende conto di quanta aria ci sia nel fondo di un bibo e per quanto si possa respirare con il manometro a zero con l'erogatore che via via si indurisce
L'esperienza mi e' stata utile molti anni dopo quando,in solitaria, ho allungato troppo i tempi sul nasim con rientro a riva e mi si e' imposto di fare una lunga decompressione senza violare le sacrosante disposizioni dei miei computer e mantenendo una indispensabile serenita' mentale
Cordialmente
Paolo

[Tonnetto]

ma...
Da sub profano che sono, il mio timore più grande quando inizio ad accumulare deco uscendo pochi minuti fuori curva è proprio quello di dover stare a 3 metri, anche perché con i computer ricreativi (che spesso usano il classico RGBM) iniziano a mettere le tappe sempre da 3 metri in giù, senza possibilità di modificare i GF manualmente (dato che non ci sono essendo RGBM, per l'appunto ).

Ok che l'RGBM non è uno ZHL, ma se conosci il tuo computer, puoi imparare a prevederne i comportamenti, anticipandolo ed evitando sorprese.

A furia di macinare "punizioni" ci instauri un certo feeling

Per capirci, un'atteggiamento che vedo spesso nei clienti dei diving, soprattutto nei mesi estivi... è questa smania di voler grattare sempre il fondo...pure nel sabbione...pure quando non c'è niente da vedere e poi lamentarsi... incolpando l'RGBM...?!?

Oppure, un altro atteggiamento, è quello di restare a cincischiare nella risalita, in tuffi dove si è già accumulata un po' di deco...

Già con questi semplici accorgimenti, che si traducono semplicemente nel mantenere la profondità media meno profonda possibile, vedrai che l'RGBM è un algoritmo come un altro, un pelo più conservativo, ma se non sei di primo pelo manco te ne accorgi.

Per il resto come ha già detto Paolo, il tuffo va come sempre un minimo pianificato, ed eventualmente il profilo rivisto in corso, in caso di consumi eccessivi o di comportamenti non previsti da parte del computer.

Riguardo invece i tuffi quadri con deco, li la storia cambia, specialmente se sei tutto in aria... in cui l'RGBM ti massacra...

Però, già se fai un profilo con un EAN50 in risalita, non ti discosti più di 10/15 minuti, da un profilo ZHL o VPM... Detto ciò, in questi casi, se arrivi a prendere più 10/15minuti di deco, si presume che questa l'abbia un minimo pianificata, almeno in relazione alla scorta d'aria...

Il vero problema non è tanto toccare la riserva, ma non essere consapevole che si potrebbe arrivare a doverne usare un pochino...

My 2 cent,

Tonnetto

ps. Anche se ti segna la sosta a 3mt, già da 4 inizia a scaricare... se poi non ti senti sicuro a 4, stai a 5, vedrai che scarica lo stesso...ma più lentamente...

[cragene]

Carissimo cragene, innanzitutto devi sapere come si comporta il tuo computer per non subirne bovinamente le decisioni. Un minimo di pianificazione e' indispensabile e l' aria non deve essere un problema. Stabilito che a quote decompressive, con una atmosfera ci fai un minuto, vedi che il fabbisogno di aria per una breve deco e' veramente minimo. Se non usi un manometro digitale puo' essere che tu faccia fatica a vedere la lancetta del manometro che si sposta.
L'assetto non lo fai tenendo il fiato ma adottando una pesata corretta e bilanciando le forze in modo statico o dinamico. Il problema della pallonata non esiste proprio se la pesata e' corretta in quanto a gav sgonfio stai li dove sei.
Non so cosa fanno i Gue, e non mi interessano i loro dogmi. Io appartengo ad una diversa categoria di sub, faccio cose diverse da quelle che fanno loro.
I non so fare quello che fanno loro ma nemmeno loro sanno fare quello che faccio io.
Il mare e' grande ed e' bellissimo proprio per questo ce lo godiamo ognuno a modo suo.
Non frequento diving se non per caricare le bombole e per fare quattro chiacchere.
Fanno cose diverse, hanno altre esigenze, hanno altre abitudini ed anche quando frequentiamo gli stessi fondali facciamo immersioni molto differenti.
I miei amici del diving lavorano mentre io sono in ferie con il mio barchino.
Ovvio che io mi posso permettere di fare tutti gli esperimenti che voglio e prendermi tutto il tempo che mi serve. Loro devono pedalare e produrre ma soprattutto si devono tarare sulle capacita' dei loro clienti e non possono perderli nel blu.
Se non puoi avere piena autonomia forse conviene che tu sperimenti poco alla volta cercando di uscire con altri al tuo livello o con le tue stesse esigenze magari nell' ambito di un club.

Attenzione il mio era un discorso generale, infatti concordo che a meno appunto di uscire con bombola praticamente vuota è davvero difficile arrivare a non avere abbastanza aria per fare una decompressione "blanda" a 3m (dove per blanda direi non più di 10 minuti); se succede vuol dire che a prescindere non hai pianificato correttamente l'intera immersione.

Riguardo la parte di assetto, concordo sulla pesata corretta, il problema è che a 3 metri basta davvero poco per cambiare quota con il respiro, non intendo trattenere il fiato, ma variare il modo in cui si ispira e si fa poi la lunga espirazione.

Per l'ultimo punto, lo sto già facendo da pochi mesi e concordo andare con un club è tutto un altro mondo

[paolo55]

Carissimo cragene, innanzitutto devi sapere come si comporta il tuo computer per non subirne bovinamente le decisioni. Un minimo di pianificazione e' indispensabile e l' aria non deve essere un problema. Stabilito che a quote decompressive, con una atmosfera ci fai un minuto, vedi che il fabbisogno di aria per una breve deco e' veramente minimo. Se non usi un manometro digitale puo' essere che tu faccia fatica a vedere la lancetta del manometro che si sposta.
L'assetto non lo fai tenendo il fiato ma adottando una pesata corretta e bilanciando le forze in modo statico o dinamico. Il problema della pallonata non esiste proprio se la pesata e' corretta in quanto a gav sgonfio stai li dove sei.
Non so cosa fanno i Gue, e non mi interessano i loro dogmi. Io appartengo ad una diversa categoria di sub, faccio cose diverse da quelle che fanno loro.
I non so fare quello che fanno loro ma nemmeno loro sanno fare quello che faccio io.
Il mare e' grande ed e' bellissimo proprio per questo ce lo godiamo ognuno a modo suo.
Non frequento diving se non per caricare le bombole e per fare quattro chiacchere.
Fanno cose diverse, hanno altre esigenze, hanno altre abitudini ed anche quando frequentiamo gli stessi fondali facciamo immersioni molto differenti.
I miei amici del diving lavorano mentre io sono in ferie con il mio barchino.
Ovvio che io mi posso permettere di fare tutti gli esperimenti che voglio e prendermi tutto il tempo che mi serve. Loro devono pedalare e produrre ma soprattutto si devono tarare sulle capacita' dei loro clienti e non possono perderli nel blu.
Se non puoi avere piena autonomia forse conviene che tu sperimenti poco alla volta cercando di uscire con altri al tuo livello o con le tue stesse esigenze magari nell' ambito di un club.
Con simpatia
Paolo

[cragene]

Al di fuori di un corso stare tre minuti a tre metri o starci trenta minuti comporta le stesse difficolta' tecniche. E se uno non e' capace di controllare l' assetto si deve domandare cosa e' andato a fare sul fondo non se la tappa di decompressione sia fonte di problemi. La deco e' una conseguenza di quello che hai fatto prima consapevolmente. Quindi basta avere abbastanza aria ed il problema deco non esiste
E poi per quelli che sono i consumi a quote decompressive ci vuole tutta la buona volonta' di fare baggianate per restare senza aria.
Quindi la deco non deve sorprendere e non e' un problema
Parti con tre minuti e poi con la pratica, nel tempo, si possono fare decine di minuti senza farci caso

Concordo sulle stesse difficoltà tecniche tra lo stare tre minuti o trenta (fatto salvo il discorso aria, ma lì vuol dire che hai proprio sbagliato tutto se arrivi con 20 bar a 3 metri e tanta deco), ma...
Da sub profano che sono, il mio timore più grande quando inizio ad accumulare deco uscendo pochi minuti fuori curva è proprio quello di dover stare a 3 metri, anche perché con i computer ricreativi (che spesso usano il classico RGBM) iniziano a mettere le tappe sempre da 3 metri in giù, senza possibilità di modificare i GF manualmente (dato che non ci sono essendo RGBM, per l'appunto ).
C'è anche da dire che poi con l'RGBM spesso se prendi deco sul fondo, a meno di non voler risalire subito in verticale, appena superi il floor l'algoritmo inizia già a smaltire e mentre ti fai i quindici minuti per rientrare a 10 metri hai già smaltito buona parte della deco che ti è stata assegnata.

E questo sì, c'entra ovviamente con la padronanza dell'assetto, cosa che secondo me nei vari corsi ricreativi è trattato in maniera troppo superficiale; non dico di diventare tutti come GUE dove se sfori di 10cm fallisci l'esercizio, ma neanche di valutare l'assetto solo sotto i 20 metri dove anche se sei un'ancora riesci quasi sempre a stare a galla senza pallonare al primo respiro sbagliato.

Sono tutti bravi a stare fermi a 30 metri, stare invece a 3 metri con il rischio che basta un respiro un po' più a fondo del normale e/o smettendo di controllare la respirazione per partire in superficie (e a tre metri basta davvero poco, magari sto lanciando il pedagno, cerco qualcosa in tasca, perdo l'erogatore perché un altro sub mi tira una pinnata in faccia, mi giro per controllare il compagno o altro); oltretutto fare esercizi di questo tipo non è neanche banale quando ci si appoggia ai diving dove smaltita la sosta di sicurezza a 5 metri mettono subito fretta per uscire.

Detto questo, se c'è una cima e/o una boa ancorata al fondo, e magari ho anche una jon-line in tasca, tutte queste paure svaniscono; se non ho aria mi faccio lanciare una bombola dalla barca e anche fossero 60 minuti di deco li si smaltisce in tranquillità

[paolo55]

Al di fuori di un corso stare tre minuti a tre metri o starci trenta minuti comporta le stesse difficolta' tecniche. E se uno non e' capace di controllare l' assetto si deve domandare cosa e' andato a fare sul fondo non se la tappa di decompressione sia fonte di problemi. La deco e' una conseguenza di quello che hai fatto prima consapevolmente. Quindi basta avere abbastanza aria ed il problema deco non esiste
E poi per quelli che sono i consumi a quote decompressive ci vuole tutta la buona volonta' di fare baggianate per restare senza aria.
Quindi la deco non deve sorprendere e non e' un problema
Parti con tre minuti e poi con la pratica, nel tempo, si possono fare decine di minuti senza farci caso
Questo a mio modo di vedere
Cordialmente
Paolo

[firer84]

Il quesito è legittimo, ma con troppe variabili di risposta (ce ne sarebbe una valida per ogni tipo di carattere degli allievi).... metto le mie esperienze personali per spiegare quello che voglio dire:
Ho brevetti di tre scuole diverse, ho fatto corsi con vari istruttori, spesso con compari di corso nuovi o che conoscevo solo di vista, ma anche con amici e il risultato è sempre lo stesso: Dipende cosa cerca l'allievo, nello stesso corso, fatto dallo stesso istruttore su N persone che hanno eseguito l'addestramento non ci sono mai le stesse impressioni, per alcuni lo stesso corso era perfetto per altri era fatto male, male perchè volevano più info o perchè secondo loro la parte di acqua era troppo "semplice" mentre per altri troppo macchinosa...quindi tutto il contrario di tutto e in mezzo ci stava l'istruttore che sembrava un po' come il marito che è sempre l'ultimo a sapere dei cornini, magari si trova anche commenti spiacevoli in giro per forum o via passaparola.
Io fortunatamente in tutti i corsi che ho fatto mi sono sempre trovato bene sia per la parte didattica (la scuola/didattica) sia la parte umana (L'istruttore), in alcuni ho faticato, in altri meno, ma questo dipendeva dal tipo di corso in se. Ogni istruttore che ho avuto mi ha insegnato qualcosa...poi ho trovato insegnanti più ferrati nella parte teorica atri nella parte pratica, ma ci stà... quindi il mio consiglio è: Se vi sembra che l'istruttore vi abbia detto poco allora chiedete...se va troppo forte o troppo piano fateglielo capire, vedrete che vi verrà in contro. Visto che le didattiche hanno i propri standard, cercatene una che soddisfa le vostre aspettative...

Discorso deco...Corsi di aria profonda non ne ho mai fatti per un discorso anagrafico quindi non posso mettere becco però se noi guardiamo cosa compriamo quando andiamo a fare un corso deep PADI (prendo il più fondo...) già sappiamo che la deco non è contemplata, servono altri corsi che non conosco per nome perchè la tec l'ho affrontata con un'altra didattica.
Non dico di demonizzare la deco, figuriamoci, anzi se un istruttore lo fa credo che sbagli mettendo ansia e problemi dove non ci sono (parlo della teoria e di deco brevi), penso e posso sbagliare (infatti qualcuno in 0.8 mi polverizzerà il post) ma porre limiti di insegnamento a volte, all'allievo fa meglio che fargli credere che sia una cosa "facile facile" che può fare senza addestramento pratico, non dimentichiamoci che un istruttore non può uscire dallo standard imposto dalla propria didattica per quel corso, anche perchè in caso di incidente ne risponderebbe personalmente.

[paolo55]

Siamo nella fase del todos caballeros
Paolo

[Lorescuba]

Da istruttore non più praticante l'insegnamento:
1) la qualità degli istruttori in circolazione è drasticamente calata, in modo inversamente proporzionale al numero di istruttori.
2) La qualità e la motivazione degli allievi è drasticamente calata nel tempo. Ora tutti vogliono fare qualsiasi brevetto in 4 giorni.
3) non si rispettano più gli standard di un tempo per cui per passare da un livello ad un altro era necessario fare un certo numero di immersioni certificate: ho appena visto AOWD con le sole immersioni dei corsi sul log book.

[paolo55]

Avevo le tabelle della technisub in tasca a mo di portafortuna anche se usavo due computer e le ho perse allo scoglio di pietrabona al Giglio
Le ho cercate e ricercate ma non sono stato capace di ritrovarle
Complimenti per le tue.
Cordialmente
Paolo

[Tonnetto]

...e nemmeno i computer ti insegnavano a fare tutto con ean21 orologio profondimetro e tabelle...

....
Ciao
Paolo

Poi ci sono io povero come la merda che mi son fatto questa...alla facciaccia dei vari perdix e ratio
IMG_20220930_155128.jpg

[paolo55]

Se dopo una pressione parziale di 1.4 ci fosse la morte io ti scriverei dall'aldila'
Ciao
Paolo

[paolo55]

Quando non c'erano tutti questi nitrox e nemmeno i computer ti insegnavano a fare tutto con ean21 orologio profondimetro e tabelle
Senza tante menate sulle immersioni fuori curva i cui profili erano conseguenza di scelte individuali e di percorsi di crescita
Usiamol le tecnologie e sfruttiamo il progresso ma a me sembra che si sia tornati indietro sommersi da assurde menate mentali
Ciao
Paolo

[Breathe]

A parere mio il corso Open andrebbe affrontato in maniera più solida. Premetto che venivo dalla pesca subacquea, se pur svolta a livello "ricreativo). Nel mio corso Open ho affrontato molte cose, che successivamente ho rivisto nel Rescue(nuotare con bombola sotto il braccio, andare solamente con una pinna, chiusura della bombola, ecc). Parlando con altri sub, molte di queste cose non le hanno affrontate, e dubito che poi vengano riprese nell'advance.
Altra nota dolente dell'adv, è proprio la superficialità del corso, quattro-cinque immersioni e liberi tutti...
Deep, a parere mio inutile se non viene spiegata un minimo la decompressione obbligatoria, quantomeno simulata, dato che a 35-40m sappiamo tutti benissimo che è facile sforare un po'.
Nitrox, anche qui ci sarebbe da parlarne un po', è venduto come la morte una volta sforata la ppO2 di 1.4. Il Nitrox usato come miscela di fondo si ricollega direttamente ad un buon assetto. I diving tendono a fornire miscele già pronte per il sito da visitare, vuoi per praticità, vuoi per questioni assicurative, ma lo scopo del corso è quello di scegliere la percentuale di ossigeno più giusta possibile secondo la nostra pianificazione.

Mi è capitato di visitare un relitto appoggiato sul fondale di 40m, volevo un Ean30...consideravo di non raspare sul fondale e tenermi sui 35m...mi è stato detto che per quel sito, il diving forniva solo ed esclusivamente ean28. Accettato volentieri per limitare il fuori curva, pianificato intorno ai 5min.

Forse era meglio quando esistevano meno brevetti e un po' più di sostanza...