Senza cintura

[Lorescuba]

..... .....

[cesare]

acquaticità è prima nota della sinfonia subacquea.....la prima nota è di peso...più l'abbassi, più stona.

[Livio Cortese]

Ufo77 ciao G, è da qualche giorno che leggo questa discussione e, distaccandomi un po' da tutto quel che si è scritto, vorrei provare a dirti la mia esperienza.
Ho iniziato a scendere sott'acqua nel 2001, con 11 kg di piombo...allora si usava molto, specie per noi ragazzini in carne...ma non solo coi ragazzini.
Nel giro di 2-3 anni, grazie al cielo, ho realizzato che ogni kg in meno significava un po' di acquaticità in più. Più avanti ho capito che non era una regola assoluta...Ma te la faccio breve.
In questi anni ho usato cinture di zavorra, piombi nelle tasche, bombole pesanti e altre leggere. Ho indossato piastre in acciaio o in alluminio e schienalini in plastica, per poi arrivare a sistemi molto leggeri in cordura (me lo hai visto usare sul gav qualche mese addietro). Fuori dal lavoro, amo immergermi senza gav, a meno che non debba gestire bibombola grossi.
Per dirti: amo questo tipo di ricerche!
Allora, vediamo:
-cintura di zavorra: carichissima no, e soprattutto coi piombi localizzati verso i fianchi, libera la schiena visto che lì c'è già abbastanza peso & ingombro;
-piastra in acciaio: comoda perchè distribuisce il peso, inoltre non si deteriora come invece tendono a fare (un minimo) i piombi, il che si traduce in inquinamento ambientale.
Però, se decidi di eliminare la cintura e mettere i pesi sul gruppo,
il giorno che dovrai toglierti il gav sott'acqua per qualsiasi motivo (di solito sono impigliamenti particolarmente sfigati), ti accorgerai che a quel punto tu galleggi e le bombole tendono ad affondare o comunque ad andarsene.
Quindi, a parer mio, qualche chilo in cintura può essere utile a mantenere un certo equilibrio fra il tuo assetto e quello dell'attrezzatura
Penso al tuo 12+12: in un caso del genere, potrebbe star bene una piastra d'alluminio e una cintura non troppo carica...anche per amore della tua stessa schiena.
E qui arriviamo al discorso sgancio della zavorra: io (che però non sono un soccorritore professionista) penso che in condizioni di emergenza sia prioritario che la vittima galleggi. Quindi, per me: sgancio si. Il soccorritore può valutare che assetto avere per sè, se del tutto positivo o solo in parte. Posto che ci sia il tempo per pensarci!
Per cui sono fortemente contrario all'uso dei v-weight: credo che la zavorra debba poter essere rimossa facilmente fuori dall'acqua, ma anche sott'acqua ritengo utile poterci "giocare". Questo perchè un kg potrebbe servire a un nostro compagno, ma anche per noi stessi può essere utile l'idea che ogni elemento dell'attrezzatura -muta stagna esclusa!!- è rimovibile, reindossabile, non fisso nè costrittivo. E credo che questo possa giovare in termini di acquaticità.
Spero di non aver ecceduto con delle ovvietà...saluti alla famigliola!

[cesare]

scusa reato, perchè hai leso maestà?

[RANA]

Ho già risposto sopra. Come detto, non cominciare a far si che la gente cominci a dubitare di ciò che affermi.
.................................................. ..........

Mi arrendo

Non penso di poter aggiungere altro, senza ripetermi.

Penso che tutto quello che avevo da dire l'ho scritto.

Chi legge potrà valutare le tue opinioni oltre alle mie .....

Non ho la pretesa di farti cambiare idea, non trovo nelle tue risposte motivi per cambiare le mie posizioni.


Cordialmente
Rana

[Ufo77]

Diciamo che le "steccobende" ecc, ecc, poco centra per non dire nulla con la subacquea, quindi sorvoliamo.

Ho già risposto sopra. Come detto, non cominciare a far si che la gente cominci a dubitare di ciò che affermi.

Molti ma molti anni fa, vado a memoria (omissis)
Morale della favola, questa strategia si e ben presto dimostrata un vero e proprio pericolo, un disastro assoluto.

Ti credo. Per fortuna qua nessuno dice di togliere la cintura sul fondo. E vorrei farti notare un punto che non hai "notato" del mio discorso... il discorso rischio beneficio.

Il soccorso è un aspetto della subacquea che viene continuamente dibattuto ed aggiornato sulla base delle esperienze reali e collettive, un continuo lavoro di prove e revisioni che dura da tantissimi anni.
Tutto questo ha portato ad affinare comportamenti e tecniche scartando tutto ciò che non ha un effettiva ricaduta positiva e tenendo gli aspetti che si dimostrano virtuosi.

Stessa domanda di prima. Quali didattiche insegnano a NON interessarsi alla cintura dei pesi in caso di sub in panico? Ci sono didattiche che insegnano a NON rimuovere la cintura dei pesi nel caso di sub in difficoltà? O mi stai dicendo che viene dibattuto ma non da chi poi interviene sulle didattiche?

Se un qualcosa non cambia la natura del soccorso non ha senso discutere se tenerla o non tenerla.
La cintura non cambia la natura del soccorso è quanto tutti (compreso te) sosteniamo pertanto non ha senso attribuirgli importanza solo perché ipoteticamente potrebbe forse essere una potenziale azione tra le tante possibili in asseriti scenari (per altro improbabili).

E ci riprovi. E ribadisco, posso pensare a 100 scenari in cui essere sicuramente positivi in superficie durante un emergenza con un solo gesto possa essere utile, nessuno in cui sia dannoso. Mentre ne ho in mente parecchi in cui può essere dannoso (e ne ho citati alcuni) non poterlo fare. Puoi cercare di farmi cambiare idea ma non ci riuscirai con un principio di autorità che dopo questo post, sta parecchio scadendo. E non parlo solo per me.

Vedi parli di autoambulanze, parli di steccobende, più avanti di paracadutismo ma non mi sai fare un esempio reale e probabile in cui la cintura rappresenta veramente la soluzione virtuosa da te tanto sostenuta.

Quindi è questo in realtà il tuo problema? Cecità selettiva. Leggi una riga ma non la seguente. Ora ho capito. Scusa non credevo soffrissi di questo tipo di problema. Ho fatto esempi, più volte. Guarda che la tua credibilità passa anche dalle risposte che dai.

Sai perché ?

Per il motivo che hai tu stesso hai ammesso e scritto all'inizio di questo tuo intervento:


Ripetiamolo: la presenza o meno della cintura non pregiudica la buona riuscita del soccorso.

E ripetiamolo, ho scritto che non è essenziale e poi ci ho aggiunto un centinaio di righe per approfondire il concetto. Attaccarti a mezza riga di un intervento non farà altro che confermare a chi ha dei dubbi, che su questo argomento ti stai impappinando.

Scusami ma ci prendi proprio per dei "cretini"
Secondo te noi ci immergiamo, con il mare agitato, lontano dalla barca, in un immersione che comporta 40 minuti di decompressione, con un compagno sconosciuto che fuori dall'acqua pesa 110 kg ?????
Ma soprattutto la cosa che mi lascia senza parole è ritenere che nel momento in cui dovesse succedere tutto questo il problema sia la presenza o l'assenza della cintura.

Non ho parole, l'unico motivo per cui uno può scrivere quello che hai scritto è perché ci considera dei cretini, poi ti arrabbi se noi abbiamo risposte un po brusche a quello che scrivi.

Non ci credo, stai realmente giovando la carta del "ci credi tutti dei cretini"? Ma giochiamo dai. Immagino che in caso di emergenza tu sia sempre sicuro di andare sotto la barca e poi riemenrgere giusto? Non si è mai visto un sub emergere in caso di difficoltà lontano dalla barca. Che dici, eliminiamo anche il pedagno? Tanto chi mai riemergerebbe lontano dalla barca in caso di emergenza? E sicuramente sai a memoria l'esatta composizione di ogni singolo membro dei 10 che sono con te in barca per andare sulla Haven giusto? Perchè ti metti li, li esamini uno per uno, chiedi con attenzione. E come te fanno tutti no? E chi mai a visto una persona corpulenta di 1 metro e 90 in barca? Mai nessuno. Tutti 1,60 per 45 kg altrimenti, massimo 30 metri. E mettiamo che appunto la situazione per quanto improbabile, sia quella che ti ho descritto. Mi stai dicendo che togliere la cintura non ti passerebbe manco per la mente?

Non ho parola, l'unico motivo per cui uno può scrivere ciò che hai scritto è perchè ci considera tutti dei cretini (CIT.)

Fammi capire tu sei in grado di effettuare la manovra dell'insufflare aria nei polmoni di un subacqueo svenuto nelle seguenti condizioni:
mare mosso, lontano dalla barca, in mare aperto ????
Ovviamente seguendo il tuo discorso ammesso di poter sganciare la cintura.
Ho capito bene ???
Se cosi mi chiedo hai esperienza diretta, lo puoi dimostrare ??? sia chiaro non che sai fare il BLS o BLSD in autoambulanza quello non mi interessa e non lo metto neanche in discussione.
Ti sto chiedendo se tu sei riuscito effettivamente a fare la ventilazione polmonare ad un subacqueo in mezzo al mare mosso .....
Perché se tu ci riesci io potrei serenamente credere all'esistenza di "Superman".

Non ne ho la minima idea. Ed è appunto questo il problema. Il 99% di chi mai si troverà a fare questo tipo di soccorso non ha mai avuto un esperienza diretta della cosa. Ed è qui che a mio parere entra in gioco la questione delle carte. Quello che so è che se senza la cintura NON posso fare niente, allora non posso fare niente ma che FORSE togliendo la cintura potrei fare qualcosa. Lo si scopre sul momento ed è quando scopri se qualcosa possa esseti utile, che vorresti averlo. Tu a priori invece ti privi di quella possibilità. E vale nel sub come per qualsiasia altro aspetto. Fossero anche i 50 euro nella cover del cellualre che mettiamo perchè "non si sa mai".

Se tu avessi un po di esperienza in mare sapresti che questa manovra è impossibile da fare, che l'unica possibilità che hai è che la barca ti venga in soccorso e che l'infortunato venga rapidamente issato a bordo, solo una volta che è a bordo della barca (gommone o natante) si può pensare a mettere in atto il primo soccorso BLS.
Come pensi, mentre tu e lui venite sbattuti dalle onde, di "legare" la tua ventilazione alla sua (non dirmi con l'uso dello snorkel perché ti mando a quel paese) ???

Quella dellos norkel non l'ho capita. Ma a casa mia si dice "mei piutost che nient". Per inciso quanti soccorsi hai fatto in quelle condizioni? E "agitato ha tante varianti, tanti tipi di onda, e se anche riuscissi a fare metà delle insuflazioni sarebbe sempre meglio che nessuna. Come detto, non pregiudica il soccorso ma può renderlo più o meno efficace. Una cosa che invece l'esperienza mi ha dato è che ti puoi sempre "arrangiare" durante una rianimazione e che ogni colpo può fare la differenza quandi quando puoi, dai quel colpo.

Se si fa un immersione impegnativa (e 40 minuti di decompressione lo è) anche se vieni portato via dalla corrente lancerai il pallone, se riesci a fare 40 minuti di decompressione avrai il tempo di lanciare il pallone d'emergenza e segnalare alla barca la tua posizione o no ???
E poi come pensi di fare 40 minuti di decompressione con un subacqueo incosciente ???
Non puoi devi risalire e con il mare mosso avendo entrambi saltato 40 minuti di decompressione l'unica azione possibile è quella di gonfiare il pallone d'emergenza per segnalare la posizione e farsi soccorrere.
Ma di cosa parli ???

E come al solito, pensi sempre alla miglior situazione possibile. Vogliamo giocare come i bambini a "e se"? E se il problema dopo 40 minuti sorge negli ultimi 5 e la coppia è appunto magari stanca perchè ha cercato di contrastare la corrente prima di risalire sul posto mentre la barca sta ancora aspettando il resto del gruppo? Cioè sono veramente queste le obbiezioni al mio discorso? Davveor la tua immaginazione e la tua esperienza di tutti questi anni non ti fanno immaginare un sub in diffcoltà a 100 metri dalla barca tanto da ritenerlo IMPOSSIBILE? manco un caso? Nulla? Per inciso, in un diving molto noto della liguria, accompagnati dalla guida, ho visto 5 OPW riemergere a più di 100 metri dalla barca, senza pedagno (manco la guida lo aveva) per fortuna non con mare mosso. Pensa io ho già un esempio..... e ho così poca esperienza.

Ecco un altra cosa giusta che hai detto.
Permettimi solo d'invitarti ad avere un atteggiamento meno presuntuoso verso problemi complessi che non sono risolvibili semplicemente usando la cintura.
Non lo dico per rispetto nostro, a me non frega nulla del rispetto tuo nei miei confronti lo dico per la tua sicurezza.
Le tue idee e la convinzione assoluta con cui le difendi possono portarti a non riuscire a gestire situazioni in mare che sono molto ma molto difficili e che la cintura sia che ci sia e si possa sganciare sia che non ci sia o non si possa sganciare non può migliorare.

Quello che ho scritto è ciò che insegno e ciò che tutti hanno poi dovuto ammettere essere vero. E lo insegno per averlo provato per primo sulla mia pelle. La prima volta che un novellino pratica il BLSD devi ricordargli in pratica tutto, la decima ci sta anche che non ti faccia notare lui un tuo errore. Il soccorso è uno stress fisico e psicologico (non è questo che insegni pure tu) che mette alla prova ognino di noi. E a differenza tua e di Blue, io non sono tipo da dire "a me non può capitare". E per inciso, continuare ad insistere che per me la cintura sia la soluzione a tutti i problemi è un insulto alla TUA intelligenza. Per inciso non puoi sostenere che io dica che la cintura serva e non serva nello stesso post. O anche io dico che non sia necessaria o io dico che sia vitale averla. Ma non tutte e due le cose insieme. Per inciso, io non difendo nessuna idea, io aspetto che qualcuno mi dica perchè la cintura dei pesi sia inutile nonostante sia inserita in ogni didattica e come la sua rimozione sia inutile come spiegato in ogni corso rescue. Perchè fino ad ora mi avete solo detto fidati mentre mi insultavate.

Il ferito ???
Se sott'acqua o sei in superficie in mezzo al mare lo vuoi capire ....
Non sei su un autoambulanza.
Cosa pensi di poter fare in mare e per giunta quando è mosso ???
Basta ogni tua frase dimostra quanto inesistente sia la tua esperienza in mare.
Sarai anche il miglior soccorritore sulle autoambulanze che si sia mai visto, questo io non lo metto in dubbio ma nel soccorso subacqueo non hai esperienza e parli senza sapere che situazione è.

Mai immerso al algo in vita mia, ma è da quando ho 17 anni che mi immergo in mare. Poi vero, non ho mai effettuato un soccorso in mare.... tu quanti? 2 o 3? E come ho detto prima, non lo so cosa potrei fare con il mare mosso. So che mi hanno insegnato a rendere il prima possibile la persona soccorsa (va bene così?) positiva. E fino ad ora non mi hai spiegato perchè togliergli la cintura sarebbe un errore.

La cosa più sconcertante è leggere dopo la seguente tua frase:
"hai optato per il trasporto alla barca immediato, senza togliere nulla"

La frase:


Ci sta, cosa ......
pensi veramente di riuscire a issare su una barca un subacqueo che indossa anche il suo gruppo ara ?

Ma dai, veramente? Ma ranuccio mio ora comincio a pensare che anche tu abbia un problema di onesta intellettuale. Mi confondi davvero ALLA barca con SULLA barca? Forse non insegni di valutare se sia migliore opzione spogliare sul posto o trasportare alla barca per avere assistenza? Davvero davvero? Ma dimmi allora che didattica segui? Cioè lo sai vero che mi stai deliberatamente insultando?

Veramente sei convinto delle cavolate che hai scritto in questo passaggio, pensi veramente di poter eseguire anche la benché minima manovra di BLS in mare aperto su un subacqueo privo di coscienza ?

Senso di questa frase? Non è esattamente ciò che si insegna ai corsi rescue? Fare le insufflazioni? Magari mi sono perso qualcosa.

Ma cosa non ti è chiaro ?
Lo hai scritto, la cintura presente o non presente non comporta nulla in termini di soccorso, ammesso che il subacqueo adotti una corretta pesata.

La differenza può farla solo e solo se non ha una corretta pesata, in questo caso il problema non è la cintura o meno ma l'eccesso di zavorra.

Rileggi le risposte sopra.

Ma insistere verso cosa ???
La cintura non inficia nulla sia che c'è sia che non ci sia, l'importante è avere una corretta pesata.
Se non comporta nulla non ha senso mettere obblighi sia nel portarla che nel non portarla.

La parola "insistere" non c'è nel mio testo.

Citami una didattica che ti obbliga a portare la cintura dei piombi ???

Citami una didattica che dica che non è necessario avere un sistema di sgancio rapido dei pesi per ottenere positività in superficie.

Ok e questo lo abbiamo capito che per te è cosi.

Ma scusa, fino a poco fa dicevi che sostenevo che anche per me fosse ininfluente al soccorso.

Senti, fai pace con te stesso.
Prima scrivi:


Ora sostieni il contrario.

Tutti ti stiamo dicendo che non è essenziale.

E ritorniamo alle altre 100 righe che quando ti fa comodo hai saltato

Semmai io ritengo che sia essenziale in superficie riuscire a togliere il gruppo ara.

E chi lo nega?

E come fai a sostenere con tanta certezza questa affermazione ???

perchè nonostante richieste, nessuno mi ha ancora detto in che modo possa esserlo. E dopo averlo chiesto 4 o 5 volte me ne sono convinto. Che danno provoca durante un soccorso la presenza della cintura?

E questo cosa centra ?
Ti ricordo che parliamo di subacquea non di paracadutismo.

Procedure.... protocolli... best practise... nulla? Non pervenuto? Non sai di che parlo?

Esatto prendo in esame solo il caso peggiore che secondo il tuo giudizio è il soccorso di un subacqueo senza cintura.

Se poi il subacqueo è dotato di cintura tanto meglio (si fa per dire perché che la cintura ci sia o non ci sia non d'è di fatto differenza in quello che si può o non può fare).[/QUOTE]


GRAZIE GRAZIE GRAZIE Rana. Finalmente un po' di correttezza in questa discussione. Finalmente ammetti che in un soccorso IL SUBACQUEO SENZA CINTURA E' DA RITENERSI LA SITUAZIONE PEGGIORE. Finalmente.

Se poi il subacqueo è dotato di cintura tanto meglio (si fa per dire perché che la cintura ci sia o non ci sia non d'è di fatto differenza in quello che si può o non può fare).

Come era il fare pace con il cervello? Cioè è la peggiore, è meglio con la cintura ma in realtà non è la peggiore ma è uguale anche se prima hai scritto che è la peggiore a cui prepararsi quando non c'è. Lo ammetto, di fronte a tanta esperienza e sapere, mi trovi confuso.

Nessun subacqueo è morto perché non usava la cintura.
Molti subacquei sono morti perché usavano una cintura con tanta zavorra.

Come fai ad essere sicuro della prima affermazione? Sai le dinamiche di ogni subacqueo trovato in fondo al mare? Io ricordo

Quanto alla seconda affermazine, guarda lo dico pure io. Ma non è di questo caso di cui si parla. Si può mettere troppa zavorra pure nel gav sai?

E questo a che conclusioni ti porta

Che Blue Dive e tu continuate ad insistere su cose che non ho mai detto nella speranza di sviare l'attenzione dal grande elefante che avete messo nella stanza. Se così non fosse, mi avresti citato e invece....

Fortuna che a differenza di quanto pensi, molti utenti in questo forum non sono dei cretini e lo stanno capendo benissimo.

[Ufo77]

Devo tagliare la risposta in due post. Questo è 1 di 2

Permettimi Ufo77,
non pensare che qui sei solo tu la sola persona intelligente e tutti gli altri ottusi e scemi.

Ti permetti di usare modi da "saccente" quando ti rivolgerti a blu dive che sinceramente iniziano ad infastidire anche a me.
(omissis).

Il tono della discussione lo ha impostato lui. Io ho solo deciso di smettere di essere cortese e rispondere con gli stessi toni. Per 5 post ha insistito su un punto che ripeto io non ho mai messo in dubbio, ovvero la pesata corretta. Alla prima, è una svista, alla seconda, una grossa svista, alla terza comincio a pensare alla malafede. Lui non ha messo a "mia disposizione" la sua esperienza.

Io non discuto la tua grande esperienza nel primo soccorso come membro di un autoambulanza ma sott'acqua, quando si parla di soccorso di un subacqueo, scusami ma da quello che scrivi, si evince che non hai la benché minima esperienza.

Sul non avere la menchè minima esperienza, ne potremmo discutere. Di certo ne ho meno di te e Blu Dive. Ma il mio discorso riflette un principio generale, che va dalla subacqua, al apracadutismo, al guidare un auto, all'altoforno. Se così non è nella subacquea, ad ora ne tu ne blu-diver mi avete spiegato perchè. Avete solo detto che era una cavolata.

Sinceramente leggere i tuoi interventi sulle "steccobende" (omissis) che la tua esperienza nel primo soccorso della croce rossa ti dia tutte le risposta anche in ambito subacqueo.

Non ci provare Rana. Non potrò insegnarti nulla sull'andare sott'acqua ma forse qualcosa sulla dialettica si. Non sei così stupido da non aver capito il parallelismo, non credere gli altri non esssere in grado di capire dove portasse quell'esempio. Avrei potuto fare lo stesso parlando della ruota di scorta di un auto, di cosa portarsi in un'escursione. Come detto, si stanno esprimendo dei principi generali ad ogni disciplina, sta a voi esperti far capire a noi inesperti perchè in questo caso non si applichi.

Se nessuno, e ripeto nessuno, sostiene le tue opinioni, non è perché nessuno qui vuole riconoscere quanto sei bravo ma semplicemente perché quello che sostieni non trova riscontro nell'esperienze collettive, nella realtà del soccorso subacqueo.

Sicuro sicuro? Ma proprio sicuro sicuro? Vedi, il problema di avere un'esperienza come la tua o come quella di blu dive è che in pubblico è difficile essere contestati. E ora che vedo come blu dive si comporta dopo il reato di lesa maestà, ne capisco anche il perchè. Ma sappi che esistono anche i messaggi privati. Mi stai dicendo che non c'è alcun riscontro nell'utilità di togliere la cintura durante un soccorso subacqueo ma però lo si insegna lo stesso? Pensavo che i corsi che facciamo siano il frutto di 100 anni di evoluzione della tecnica. Con il tempo alcune cose sono andate perse, altre rafforzate. 40 anni fa senza la vestizione con 2 kg in mano dove non si tocca, non ti facevano ancora mettere le bombole, oggi si portano sottacqua i paraplegici. Eppure sta cosa di togliere la cintura durante il soccorso è rimasta. Ripeto, potrei sbagliare ma risposte arroganti e miopi come "agli esperti non capita" non le accetto.

Se quanto sostieni avesse un fondamento (premesso che non ce l'ha) sicuramente avrebbe lasciato traccia nell'esperienza collettiva ossia nell'insieme di azioni che si mettono in atto per prevenire e/o gestire un incidente.

Si. Ho fatto 4 giorni di prove togliendo cinture durante il corso. L'esperienza collettiva ha definito cosa insegnare e cosa no. Il nostro mondo non è la scuola guida con regole dettate dalla graniticità del ministero. E' un mondo fatto di didattiche e che io sappia nessuna (ma potrei sbagliare) scrive nei manuali "evitate di togliere la cintura durante un soccorso".
Ho visto un istruttore, abbastanza noto, cambiare lo schienalino del bibo di un sub mettendogli quello in lega per avere almeno 2 kg in cintura. Ne ho parlato con un altro e guarda un po', ha lo schienalino in lega e si mette 2 kg in cintura.

Ma allora vedi che ci arrivi da solo
La cintura non è un elemento che pregiudica la buona riuscita del soccorso.
Se siamo d'accordo tutti, compreso te, su questo punto penso che il grosso del discorso si sia chiarito.

Leggi bene su che altrimenti ci fai brutta figura. Il discorso fatto era assoluto, ho scirtto dopo quella frase un altro centinaio di righe. Se non è detto che sia necessario togliere la cintura perchè un determinato soccorso vada bene, non vuol dire che la cosa si applichi a tutti i soccorsi. Ho fatto pure esempi e fingere di non leggerli non ti fa alcun onore.

Se frenavi prima di questo "ma" avevamo risolto tutto.

In un autoambulanza, può valere quello che affermi e sicuramente io non ho la competenza per poter discutere di come un team di ponto soccorso agisce.

Nella subacquea ni, non funziona proprio cosi.

E torniamo al punto di prima. Emani un editto ma mica mi spieghi il perchè. Ti devo credere sulla parola? Per inciso.... veramente in un soccorso ritieni superfluo avere tutte le carte in mano? Veramente che so, potendo andare in due diresti "no dai vado da solo". Hai veramente negato che non c'è utilità in qualsiasi aspetto della vita, nel tenersi in mano quanti più vantaggi possibili?

[Tonnetto]

Emmm.... Scusatemi, stavo facendo i popcorn....

Ma alla fin fine mi son perso, in quanto non c'è scritto, quale sia il reale vantaggio di avere la cintura, rispetto alla zavorra fissa, nel caso in cui uno sia correttamente zavorrato...

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Ovvero, nel caso in cui uno, a gav scarico, e bombola semivuote in superfice, galleggia...

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Già, perché la giusta pesata così va fatta!

Poi, se la pesata è così fatta, rimuovere la zavorra sottacqua può portare solo a due situazioni, entrambe sconvenienti:
a) se son da solo agav rotto, una volta arrivato nella fascia 6-3mt avrò una risalita incontrollata
b) se son senza sensi ed uno vuole salvarmi, è pure peggio, perché mi tiro su pure lui, almeno che non sia di quelli scarsi e sovrazavorrati...

Detto ciò, se effettivamente mi ha tolto la cintura, allora per certo sarà pure sovrazavorrato, quindi nel male mi è andata bene....


In tutto ciò, a naso, l'unico che ci guadagna con la cintura, mi pare sia il barcaiolo.

In tutto ciò, ribadisco: la cintura non è il male, e può far comodo distribuire il peso, ma più per questioni di baricentro e logistiche che non di sicurezza.

Relativamente invece al discorso:

E inoltre, tu come me hai fatto il corso rescue, senza l'ansia dell'emergenza vera, con un istruttore a far da cavia, con mare calmo, fresco e riposato. Immaginalo invece lontano dalla barca, magari dopo 40 minuti di deco, con mare agitato e un infortunato che pesa 110 kg.

...

Ma anche li, stai per spogliare il ferito, e hai due opzioni, lo trasporto così, lo spoglio subito

Mi sfugge dove questo discorso voglia andare a parare? Per vari motivi, sia per la situazione paradossale, ma anche per questioni più pratiche del tipo: che centra la cintura in tutto ciò... se non c'è, faccio pure prima sia a spogliarlo, che ad issarlo a bardo...

L'unico caso in cui la zavorra mobile fa comodo e durante le operazioni di salvamento dell'asfitico...ovvero di un apneista e/o pesca sub...ma nelle immersioni scuba, a meno di non essere sovra zavorrato, non ci vedo senso.

[blu dive]

Permettimi Ufo77,
non pensare che qui sei solo tu la sola persona intelligente e tutti gli altri ottusi e scemi.

Ti permetti di usare modi da "saccente" quando ti rivolgerti a blu dive che sinceramente iniziano ad infastidire anche a me.
Blu Dive nel forum ha sempre messo a disposizione di tutti la sua grande esperienza, con interventi attenti, educati e ben circostanziati ed estremamente competenti.

Io non discuto la tua grande esperienza nel primo soccorso come membro di un autoambulanza ma sott'acqua, quando si parla di soccorso di un subacqueo, scusami ma da quello che scrivi, si evince che non hai la benché minima esperienza.

Sinceramente leggere i tuoi interventi sulle "steccobende" con la presunzione di insegnare a tutti noi come si deve affrontare un soccorso subacqueo un po mi infastidisce perché dimostri una totale mancanza di rispetto e una grande presunzione nel ritenere che la tua esperienza nel primo soccorso della croce rossa ti dia tutte le risposta anche in ambito subacqueo.

Se nessuno, e ripeto nessuno, sostiene le tue opinioni, non è perché nessuno qui vuole riconoscere quanto sei bravo ma semplicemente perché quello che sostieni non trova riscontro nell'esperienze collettive, nella realtà del soccorso subacqueo.

Se quanto sostieni avesse un fondamento (premesso che non ce l'ha) sicuramente avrebbe lasciato traccia nell'esperienza collettiva ossia nell'insieme di azioni che si mettono in atto per prevenire e/o gestire un incidente.



Ma allora vedi che ci arrivi da solo
La cintura non è un elemento che pregiudica la buona riuscita del soccorso.
Se siamo d'accordo tutti, compreso te, su questo punto penso che il grosso del discorso si sia chiarito.



Se frenavi prima di questo "ma" avevamo risolto tutto.

In un autoambulanza, può valere quello che affermi e sicuramente io non ho la competenza per poter discutere di come un team di ponto soccorso agisce.

Nella subacquea ni, non funziona proprio cosi.



Diciamo che le "steccobende" ecc, ecc, poco centra per non dire nulla con la subacquea, quindi sorvoliamo.



Molti ma molti anni fa, vado a memoria avevano fatto un gav che dotato di una cartuccia di CO2 poteva gonfiarsi a modi pallone semplicemente tirando un cordoncino.
L'idea era semplice e geniale, rispondeva alla tua illuminante riflessione: garantire sempre la risalita ed il galleggiamento, oltre ad aumentare "quante più carte possibili" il subacqueo poteva avere per risolvere un emergenza.
Morale della favola, questa strategia si e ben presto dimostrata un vero e proprio pericolo, un disastro assoluto.

Il soccorso è un aspetto della subacquea che viene continuamente dibattuto ed aggiornato sulla base delle esperienze reali e collettive, un continuo lavoro di prove e revisioni che dura da tantissimi anni.
Tutto questo ha portato ad affinare comportamenti e tecniche scartando tutto ciò che non ha un effettiva ricaduta positiva e tenendo gli aspetti che si dimostrano virtuosi.

Se un qualcosa non cambia la natura del soccorso non ha senso discutere se tenerla o non tenerla.
La cintura non cambia la natura del soccorso è quanto tutti (compreso te) sosteniamo pertanto non ha senso attribuirgli importanza solo perché ipoteticamente potrebbe forse essere una potenziale azione tra le tante possibili in asseriti scenari (per altro improbabili).
Se cosi non fosse allo stesso modo io potrei sostenere che è necessario immergersi con una sorta di fucile subacqueo perché qualche sorta di mostro marino o enorme squalo potrebbe attaccarmi.



Vedi parli di autoambulanze, parli di steccobende, più avanti di paracadutismo ma non mi sai fare un esempio reale e probabile in cui la cintura rappresenta veramente la soluzione virtuosa da te tanto sostenuta.

Sai perché ?

Per il motivo che hai tu stesso hai ammesso e scritto all'inizio di questo tuo intervento:


Ripetiamolo: la presenza o meno della cintura non pregiudica la buona riuscita del soccorso.



Scusami ma ci prendi proprio per dei "cretini"
Secondo te noi ci immergiamo, con il mare agitato, lontano dalla barca, in un immersione che comporta 40 minuti di decompressione, con un compagno sconosciuto che fuori dall'acqua pesa 110 kg ?????
Ma soprattutto la cosa che mi lascia senza parole è ritenere che nel momento in cui dovesse succedere tutto questo il problema sia la presenza o l'assenza della cintura.

Non ho parole, l'unico motivo per cui uno può scrivere quello che hai scritto è perché ci considera dei cretini, poi ti arrabbi se noi abbiamo risposte un po brusche a quello che scrivi.



Fammi capire tu sei in grado di effettuare la manovra dell'insufflare aria nei polmoni di un subacqueo svenuto nelle seguenti condizioni:
mare mosso, lontano dalla barca, in mare aperto ????
Ovviamente seguendo il tuo discorso ammesso di poter sganciare la cintura.
Ho capito bene ???
Se cosi mi chiedo hai esperienza diretta, lo puoi dimostrare ??? sia chiaro non che sai fare il BLS o BLSD in autoambulanza quello non mi interessa e non lo metto neanche in discussione.
Ti sto chiedendo se tu sei riuscito effettivamente a fare la ventilazione polmonare ad un subacqueo in mezzo al mare mosso .....
Perché se tu ci riesci io potrei serenamente credere all'esistenza di "Superman".

Se tu avessi un po di esperienza in mare sapresti che questa manovra è impossibile da fare, che l'unica possibilità che hai è che la barca ti venga in soccorso e che l'infortunato venga rapidamente issato a bordo, solo una volta che è a bordo della barca (gommone o natante) si può pensare a mettere in atto il primo soccorso BLS.
Come pensi, mentre tu e lui venite sbattuti dalle onde, di "legare" la tua ventilazione alla sua (non dirmi con l'uso dello snorkel perché ti mando a quel paese) ???

Se si fa un immersione impegnativa (e 40 minuti di decompressione lo è) anche se vieni portato via dalla corrente lancerai il pallone, se riesci a fare 40 minuti di decompressione avrai il tempo di lanciare il pallone d'emergenza e segnalare alla barca la tua posizione o no ???
E poi come pensi di fare 40 minuti di decompressione con un subacqueo incosciente ???
Non puoi devi risalire e con il mare mosso avendo entrambi saltato 40 minuti di decompressione l'unica azione possibile è quella di gonfiare il pallone d'emergenza per segnalare la posizione e farsi soccorrere.
Ma di cosa parli ???



Ecco un altra cosa giusta che hai detto.
Permettimi solo d'invitarti ad avere un atteggiamento meno presuntuoso verso problemi complessi che non sono risolvibili semplicemente usando la cintura.
Non lo dico per rispetto nostro, a me non frega nulla del rispetto tuo nei miei confronti lo dico per la tua sicurezza.
Le tue idee e la convinzione assoluta con cui le difendi possono portarti a non riuscire a gestire situazioni in mare che sono molto ma molto difficili e che la cintura sia che ci sia e si possa sganciare sia che non ci sia o non si possa sganciare non può migliorare.



Il ferito ???
Se sott'acqua o sei in superficie in mezzo al mare lo vuoi capire ....
Non sei su un autoambulanza.
Cosa pensi di poter fare in mare e per giunta quando è mosso ???
Basta ogni tua frase dimostra quanto inesistente sia la tua esperienza in mare.
Sarai anche il miglior soccorritore sulle autoambulanze che si sia mai visto, questo io non lo metto in dubbio ma nel soccorso subacqueo non hai esperienza e parli senza sapere che situazione è.



La cosa più sconcertante è leggere dopo la seguente tua frase:
"hai optato per il trasporto alla barca immediato, senza togliere nulla"

La frase:


Ci sta, cosa ......
pensi veramente di riuscire a issare su una barca un subacqueo che indossa anche il suo gruppo ara ?

Veramente sei convinto delle cavolate che hai scritto in questo passaggio, pensi veramente di poter eseguire anche la benché minima manovra di BLS in mare aperto su un subacqueo privo di coscienza ?



Ma cosa non ti è chiaro ?
Lo hai scritto, la cintura presente o non presente non comporta nulla in termini di soccorso, ammesso che il subacqueo adotti una corretta pesata.

La differenza può farla solo e solo se non ha una corretta pesata, in questo caso il problema non è la cintura o meno ma l'eccesso di zavorra.



Ma insistere verso cosa ???
La cintura non inficia nulla sia che c'è sia che non ci sia, l'importante è avere una corretta pesata.
Se non comporta nulla non ha senso mettere obblighi sia nel portarla che nel non portarla.

Citami una didattica che ti obbliga a portare la cintura dei piombi ???

Le didattiche parlano della cintura perché è il modo più usato per portare la zavorra per questo le procedure di soccorso insegnano e prevedono anche il suo sgancio, semplicemente perché è il modo più usato di portare la zavorra.



Ok e questo lo abbiamo capito che per te è cosi.



Senti, fai pace con te stesso.
Prima scrivi:


Ora sostieni il contrario.

Tutti ti stiamo dicendo che non è essenziale.
Semmai io ritengo che sia essenziale in superficie riuscire a togliere il gruppo ara.



E come fai a sostenere con tanta certezza questa affermazione ???



E questo cosa centra ?
Ti ricordo che parliamo di subacquea non di paracadutismo.



Esatto prendo in esame solo il caso peggiore che secondo il tuo giudizio è il soccorso di un subacqueo senza cintura.
Se poi il subacqueo è dotato di cintura tanto meglio (si fa per dire perché che la cintura ci sia o non ci sia non d'è di fatto differenza in quello che si può o non può fare).



Nessun subacqueo è morto perché non usava la cintura.
Molti subacquei sono morti perché usavano una cintura con tanta zavorra.

Diciamo se proprio vogliamo usare il tuo esempio nel paracadutismo che dovendo prendere in esame la situazione peggiore io mi esercito nel rare la manovra al meglio sapendo che potrei trovarmi anche a farla sotto la quota di sicurezza.



E questo a che conclusioni ti porta

Cordialmente
Rana

RANA hai una pazienza a che, io da istruttore mediocre, proprio non mi ritrovo.

[RANA]

Permettimi Ufo77,
non pensare che qui sei solo tu la sola persona intelligente e tutti gli altri ottusi e scemi.

Ti permetti di usare modi da "saccente" quando ti rivolgerti a blu dive che sinceramente iniziano ad infastidire anche a me.
Blu Dive nel forum ha sempre messo a disposizione di tutti la sua grande esperienza, con interventi attenti, educati e ben circostanziati ed estremamente competenti.

Io non discuto la tua grande esperienza nel primo soccorso come membro di un autoambulanza ma sott'acqua, quando si parla di soccorso di un subacqueo, scusami ma da quello che scrivi, si evince che non hai la benché minima esperienza.

Sinceramente leggere i tuoi interventi sulle "steccobende" con la presunzione di insegnare a tutti noi come si deve affrontare un soccorso subacqueo un po mi infastidisce perché dimostri una totale mancanza di rispetto e una grande presunzione nel ritenere che la tua esperienza nel primo soccorso della croce rossa ti dia tutte le risposta anche in ambito subacqueo.

Se nessuno, e ripeto nessuno, sostiene le tue opinioni, non è perché nessuno qui vuole riconoscere quanto sei bravo ma semplicemente perché quello che sostieni non trova riscontro nell'esperienze collettive, nella realtà del soccorso subacqueo.

Se quanto sostieni avesse un fondamento (premesso che non ce l'ha) sicuramente avrebbe lasciato traccia nell'esperienza collettiva ossia nell'insieme di azioni che si mettono in atto per prevenire e/o gestire un incidente.

Cominciamo con il dire che non ho mai detto che il togliere la cintura sia un elemento ESSENZIALE del soccorso che ne pregiudichi la buona riuscita.

Ma allora vedi che ci arrivi da solo
La cintura non è un elemento che pregiudica la buona riuscita del soccorso.
Se siamo d'accordo tutti, compreso te, su questo punto penso che il grosso del discorso si sia chiarito.

Ma una regola d'oro di tutte le situazioni estreme, è il soccorso lo è, consiste nel tenersi quante più carte in mano possibili.

Se frenavi prima di questo "ma" avevamo risolto tutto.

In un autoambulanza, può valere quello che affermi e sicuramente io non ho la competenza per poter discutere di come un team di ponto soccorso agisce.

Nella subacquea ni, non funziona proprio cosi.

Io ho imparato a fare una steccattura di una frattura con cinture da pantaloni e rami secchi. So pure steccare senza usare elmenti rigidi esterni. Ma in ambulanza mi trovo molto meglio con le steccobende a depressione.

Diciamo che le "steccobende" ecc, ecc, poco centra per non dire nulla con la subacquea, quindi sorvoliamo.

Quando pensi alla sicurezza devi pensare alla peggiore situazione possibile in cui potresti trovarti e a cosa puoi fare per agevolare la situazione. In quest'ottica garantirsi la positività del soccorso (o di te stesso nel caso tu stia male) è uno dei fattori in più che portano al successo dell'intervento.

Molti ma molti anni fa, vado a memoria avevano fatto un gav che dotato di una cartuccia di CO2 poteva gonfiarsi a modi pallone semplicemente tirando un cordoncino.
L'idea era semplice e geniale, rispondeva alla tua illuminante riflessione: garantire sempre la risalita ed il galleggiamento, oltre ad aumentare "quante più carte possibili" il subacqueo poteva avere per risolvere un emergenza.
Morale della favola, questa strategia si e ben presto dimostrata un vero e proprio pericolo, un disastro assoluto.

Il soccorso è un aspetto della subacquea che viene continuamente dibattuto ed aggiornato sulla base delle esperienze reali e collettive, un continuo lavoro di prove e revisioni che dura da tantissimi anni.
Tutto questo ha portato ad affinare comportamenti e tecniche scartando tutto ciò che non ha un effettiva ricaduta positiva e tenendo gli aspetti che si dimostrano virtuosi.

Se un qualcosa non cambia la natura del soccorso non ha senso discutere se tenerla o non tenerla.
La cintura non cambia la natura del soccorso è quanto tutti (compreso te) sosteniamo pertanto non ha senso attribuirgli importanza solo perché ipoteticamente potrebbe forse essere una potenziale azione tra le tante possibili in asseriti scenari (per altro improbabili).
Se cosi non fosse allo stesso modo io potrei sostenere che è necessario immergersi con una sorta di fucile subacqueo perché qualche sorta di mostro marino o enorme squalo potrebbe attaccarmi.

Perchè potrebbe capitare il caso in cui guarda un po', la cintura è proprio essenziale in quel determinato caso al soccorso.

Vedi parli di autoambulanze, parli di steccobende, più avanti di paracadutismo ma non mi sai fare un esempio reale e probabile in cui la cintura rappresenta veramente la soluzione virtuosa da te tanto sostenuta.

Sai perché ?

Per il motivo che hai tu stesso hai ammesso e scritto all'inizio di questo tuo intervento:

Cominciamo con il dire che non ho mai detto che il togliere la cintura sia un elemento ESSENZIALE del soccorso che ne pregiudichi la buona riuscita.

Ripetiamolo: la presenza o meno della cintura non pregiudica la buona riuscita del soccorso.

E inoltre, tu come me hai fatto il corso rescue, senza l'ansia dell'emergenza vera, con un istruttore a far da cavia, con mare calmo, fresco e riposato. Immaginalo invece lontano dalla barca, magari dopo 40 minuti di deco, con mare agitato e un infortunato che pesa 110 kg.

Scusami ma ci prendi proprio per dei "cretini"
Secondo te noi ci immergiamo, con il mare agitato, lontano dalla barca, in un immersione che comporta 40 minuti di decompressione, con un compagno sconosciuto che fuori dall'acqua pesa 110 kg ?????
Ma soprattutto la cosa che mi lascia senza parole è ritenere che nel momento in cui dovesse succedere tutto questo il problema sia la presenza o l'assenza della cintura.

Non ho parole, l'unico motivo per cui uno può scrivere quello che hai scritto è perché ci considera dei cretini, poi ti arrabbi se noi abbiamo risposte un po brusche a quello che scrivi.

Ora giustamente fai notare che potrebbe essere uno sconosciuto con un sottocoscia che non sai come slacciare (escludo sia il tuo compagno dato che come ti avranno di certo spiegato, devi conoscere il set up del tuo buddy). Non puoi togliere la cintura? Va bene, farai senza e ti troverai obtorto collo nella situazione in cui si ritrova volontariamente chi non mette neanche un kg in cintura. Come hai giustamente detto si fa quel che si può e se tra quel "si può" si riesce ad avere un sub che quando espira tra un insufflazione e l'altra e si cerca di spogliarlo non va a fondo, permettendoci di concentrarci sul mantenere attiva la respirazione, è sicuramente meglio.

Fammi capire tu sei in grado di effettuare la manovra dell'insufflare aria nei polmoni di un subacqueo svenuto nelle seguenti condizioni:
mare mosso, lontano dalla barca, in mare aperto ????
Ovviamente seguendo il tuo discorso ammesso di poter sganciare la cintura.
Ho capito bene ???
Se cosi mi chiedo hai esperienza diretta, lo puoi dimostrare ??? sia chiaro non che sai fare il BLS o BLSD in autoambulanza quello non mi interessa e non lo metto neanche in discussione.
Ti sto chiedendo se tu sei riuscito effettivamente a fare la ventilazione polmonare ad un subacqueo in mezzo al mare mosso .....
Perché se tu ci riesci io potrei serenamente credere all'esistenza di "Superman".

Se tu avessi un po di esperienza in mare sapresti che questa manovra è impossibile da fare, che l'unica possibilità che hai è che la barca ti venga in soccorso e che l'infortunato venga rapidamente issato a bordo, solo una volta che è a bordo della barca (gommone o natante) si può pensare a mettere in atto il primo soccorso BLS.
Come pensi, mentre tu e lui venite sbattuti dalle onde, di "legare" la tua ventilazione alla sua (non dirmi con l'uso dello snorkel perché ti mando a quel paese) ???

Se si fa un immersione impegnativa (e 40 minuti di decompressione lo è) anche se vieni portato via dalla corrente lancerai il pallone, se riesci a fare 40 minuti di decompressione avrai il tempo di lanciare il pallone d'emergenza e segnalare alla barca la tua posizione o no ???
E poi come pensi di fare 40 minuti di decompressione con un subacqueo incosciente ???
Non puoi devi risalire e con il mare mosso avendo entrambi saltato 40 minuti di decompressione l'unica azione possibile è quella di gonfiare il pallone d'emergenza per segnalare la posizione e farsi soccorrere.
Ma di cosa parli ???

Ricorda che soprattutto quando non si ha dimestichezza con le situazioni di emergenza, di 10 cose che dovresti fare ne farai 7 se sei un tipo dal sangue freddo, 5 se sei una persona normale, e anche nessuna se andrai nel panico.

Ecco un altra cosa giusta che hai detto.
Permettimi solo d'invitarti ad avere un atteggiamento meno presuntuoso verso problemi complessi che non sono risolvibili semplicemente usando la cintura.
Non lo dico per rispetto nostro, a me non frega nulla del rispetto tuo nei miei confronti lo dico per la tua sicurezza.
Le tue idee e la convinzione assoluta con cui le difendi possono portarti a non riuscire a gestire situazioni in mare che sono molto ma molto difficili e che la cintura sia che ci sia e si possa sganciare sia che non ci sia o non si possa sganciare non può migliorare.

Ma anche li, stai per spogliare il ferito, e hai due opzioni, lo trasporto così, lo spoglio subito (e qui ti hanno spiegato come valutare le due situazioni).

Il ferito ???
Se sott'acqua o sei in superficie in mezzo al mare lo vuoi capire ....
Non sei su un autoambulanza.
Cosa pensi di poter fare in mare e per giunta quando è mosso ???
Basta ogni tua frase dimostra quanto inesistente sia la tua esperienza in mare.
Sarai anche il miglior soccorritore sulle autoambulanze che si sia mai visto, questo io non lo metto in dubbio ma nel soccorso subacqueo non hai esperienza e parli senza sapere che situazione è.

Se decidi di spostarlo, averlo positivo rende più veloce il tutto, e in questi casi il tempo è il fattore chiave. Se decidi di spogliarlo, un sottocoscia (che puoi slacciare, anche senza tagliarlo) comunque lo dovrai aprire e a quel punto troverai la cintura. Ciò renderà tutto il resto dell'operazione più facile. Non te li vuoi garantire sti due o tre kg di positività? Come succedeva nelle discusioni precedenti, vi precludente una possibilità perchè in CERTE situazioni questa verrebbe a mancare comunque. Opponente una impossibilitià POSSIBILE ad una impossibilità CERTA. Poi tu puoi dirmi che in una determinata situazione hai optato per il trasporto alla barca immediato, senza togliere nulla.

La cosa più sconcertante è leggere dopo la seguente tua frase:
"hai optato per il trasporto alla barca immediato, senza togliere nulla"

La frase:

E ci sta.

Ci sta, cosa ......
pensi veramente di riuscire a issare su una barca un subacqueo che indossa anche il suo gruppo ara ?

Veramente sei convinto delle cavolate che hai scritto in questo passaggio, pensi veramente di poter eseguire anche la benché minima manovra di BLS in mare aperto su un subacqueo privo di coscienza ?

Ma torniamo al punto di prima, non pianifichi la miglior situazione possibile, pianifichi la peggiore. L'unico motivo per non metterla a questo punto ricade su un semplice conto rischi benefici e infatti ho chiesto di riportarmi situazioni reali in cui si dimostri che statisticamente la cintura porti più rischi che benefici.

Ma cosa non ti è chiaro ?
Lo hai scritto, la cintura presente o non presente non comporta nulla in termini di soccorso, ammesso che il subacqueo adotti una corretta pesata.

La differenza può farla solo e solo se non ha una corretta pesata, in questo caso il problema non è la cintura o meno ma l'eccesso di zavorra.

Ma se questo caso accadesse... TUTTE le didattiche del mondo sarebbero sbagliate e insegnerebbero, per ridurre gli incidenti a NON mettere pesi in cintura.

Ma insistere verso cosa ???
La cintura non inficia nulla sia che c'è sia che non ci sia, l'importante è avere una corretta pesata.
Se non comporta nulla non ha senso mettere obblighi sia nel portarla che nel non portarla.

Citami una didattica che ti obbliga a portare la cintura dei piombi ???

Le didattiche parlano della cintura perché è il modo più usato per portare la zavorra per questo le procedure di soccorso insegnano e prevedono anche il suo sgancio, semplicemente perché è il modo più usato di portare la zavorra.

Come dici giustamente "Personalmente trovo che il togliere la cintura, o non toglierla, sia un elemento della procedura di soccorso da eseguire se possibile"

Ok e questo lo abbiamo capito che per te è cosi.

ma a mio parere sbagli nel dire "ma non fondamentale da pregiudicare il buon esito del salvamento" perchè non lo puoi sapere. Ci sarenno soccorsi in cui sarà ininfluente e soccorsi in cui invece potrebbe essere essenziale.

Senti, fai pace con te stesso.
Prima scrivi:

Cominciamo con il dire che non ho mai detto che il togliere la cintura sia un elemento ESSENZIALE del soccorso che ne pregiudichi la buona riuscita.

Ora sostieni il contrario.

Tutti ti stiamo dicendo che non è essenziale.
Semmai io ritengo che sia essenziale in superficie riuscire a togliere il gruppo ara.

Ciò che è certo che NON ci saranno soccorsi in cui sarà DANNOSA.

E come fai a sostenere con tanta certezza questa affermazione ???

Per farti un esempio pratico, nel paracadutismo se c'è un problema alla vela, arrivati ad una certa quota si attua la procedure di emergenza. Senza se e senza ma. Poi dal vero ho visto farla a meno di metà di quella quota... e tutto è andato bene. Ma quella quota non è li per caso, è li perchè devi avere il tempo per risolvere eventuali problemi ALLA procedura di emergenza. E questo nonostane nel 99,9% dei casi non capitino problemi.

E questo cosa centra ?
Ti ricordo che parliamo di subacquea non di paracadutismo.

Pianifichi il peggio, non il meglio.

Esatto prendo in esame solo il caso peggiore che secondo il tuo giudizio è il soccorso di un subacqueo senza cintura.
Se poi il subacqueo è dotato di cintura tanto meglio (si fa per dire perché che la cintura ci sia o non ci sia non d'è di fatto differenza in quello che si può o non può fare).

Il fatto che il mio amico abbia DOVUTO farla a meno di metà di quella quota e sia andata bene non è un buon motivo per abbassare quella quota come standard. Standard che ha salvato il restante 0,1%. Ma nessuno è morto mai per averla fatta sopra la quota stabilita. Alcuni si per averla fatta sotto.

Nessun subacqueo è morto perché non usava la cintura.
Molti subacquei sono morti perché usavano una cintura con tanta zavorra.

Diciamo se proprio vogliamo usare il tuo esempio nel paracadutismo che dovendo prendere in esame la situazione peggiore io mi esercito nel rare la manovra al meglio sapendo che potrei trovarmi anche a farla sotto la quota di sicurezza.

Ora però io avrei una domanda... quando mai avrei scritto che la cintura debba essere tolta in profondità? Anche riportando quando io ho avuto un problema con il gav ho specificato espressamente di non averla dovuta togliere essendo sotto barca e ad inizio immersione per poi oppore i casi del sub stanco, a fine immersione che a causa dei crampi non riesce a stare a galla. Nessuno ha mai detto che per fare il soccorso la cintura vada tolta in profondità.

E questo a che conclusioni ti porta

Cordialmente
Rana

[firer84]

Lorescuba
La cintura è obbligatoria solo alla guida di un automezzo (anche il muletto...sia chiaro), scooter sub invece sono esentati sia dall'uso della cintura che quello del casco (il casco è invece consigliato se si vuol preservare le corna in caso si conduca il veicolo in grotta...è comunque esclusa la contravvenzione.)
Ovviamente scherzo,,,ieri sera è stata una serata difficile....

[Lorescuba]

La zavorra utilizzata dipende da diversi fattori: il proprio fisico, il tipo di muta, l'attrezzatura utilizzata. Immergendomi spesso al lago, uso quasi sempre stagna con sottomuta pesante. Se usassi un monobombola, avrei bisogno di zavorra. Però utilizzo quasi sempre il rebreather e a volte il bibombola. Dopo vari tentativi di pesata, con entrambe le attrezzature, non ho bisogno di zavorra e resto in quota a 3 metri con bibombola a 30 bar e stagna gonfia a livello "confort". per il rebreather la differenza tra bombole piene e vuote è risibile.
In entrambi i casi ho uno schienalino in alluminio da 800 g.
Quindi una domanda: se la cintura di zavorra diventa elemento imprescindibile per la sicurezza del subacqueo (io), in caso di emergenza cosa succederebbe?
Oppure devo smettere di immergermi al lago perché non indosso zavorra e quindi in caso di emergenza non sono "salvabile"?
Gli incidenti capitano, purtroppo.
Ho visto diverse volte problemi causati da un errato dimensionamento della zavorra (troppa o troppo poca), ma non ho mai visto né sentito di problemi "aggravati" dalla mancanza della cintura di zavorra.
Vero anche che io ho solo qualche centinaio di immersioni sulle spalle, a differenza di alcuni che hanno scritto prima di me che credo ne abbiano fatte migliaia, probabilmente a 5 cifre; è possibile che la mia esperienza non sia sufficiente a valutare il problema oggettivamente.

[Ufo77]

Hai ragione!
Non avevo valutato la possibilità di un sub che contemporaneamente possa avere:
- i polmoni vuoti (? pieni d'acqua o solo vuoti perché depressurizzati?)
- la bombola ancora completamente piena
- il gav talmente distrutto da non tenere neanche 3 (tre!) litri di aria
- un soccorritore che non sa gonfiare il proprio gav

Diciamo che, se uno così sfigato da violare le leggi della fisica, si dovesse salvare, appena uscito dall'acqua, arriva un meteorite e lo centra in pieno.

E' esattamente questo il tuo problema. Non hai pensato. Sai vero che stai rasentando il ridicolo? Il soccorritore può gonfiare il suo gav ma sai benissimo che non lo porta in braccio il soccorso. O devo spiegarti la posizione da tenere per soccorrere qualcuno in superficie?

Nel video mostrano che la bombola è negativa anche da vuota (ma lo hai almeno visto o hai postato a caso leggendo il titolo?)

Manchi totalmente della forma mentis della sicurezza, escludi a priori che certe cose possano accadere, escludi tutto ciò che non ti fa comodo considerare. L'esempio del sub con il gavo rotto, stanco e lontano dalla barca lo abbiamo già fatto? Lo escludi a priori? Strano per uno che ha fatto numerosi soccorsi. Il mio di istruttore in 30 anni e diversi diving, lavorando tutto l'anno, ne ha fatto solo un paio.

[Ufo77]

...entro in punta di piedi, senza alcuna pretesa se non quella di poter esprimere la mia opinione.
Non sono istruttore, anzi sono proprio un pivello. Ma se ho la zavorra sistemata nel gav, cosa ormai prevista da molti marchi nei loro prodotti, o nelle tasche della muta, sono quindi insalvabile?
Se ho un gav con ventrale e sottocavallo, e ho la cintura, anche tagliando con tagliasagola o forbici mi devi smontare per toglierla prima di salvarmi, se fai affidamento sul togliere la cintura della zavorra. Metti che quello non respira, non fa bolle dall'erogatore, te stai a perdere secondi preziosi nel tagliargli ventrali e cinture?
Quando ho fatto il rescue, uno degli esercizi piu' faticosi e' stato il trasporto in superficie del sub incosciente praticando la respirazione assistita e, nell'intervallo tra le insufflazioni, togliendogli il gav. Ma non e' che se non glielo riesci a togliere continui a nuotare finche' non ce la fai... si fa quel che si riesce e a seconda di cio' che sta succedendo. Non ci immergiamo sempre e soltanto con la stessa persona che usa sempre e soltanto la stessa configurazione.
Personalmente trovo che il togliere la cintura, o non toglierla, sia un elemento della procedura di soccorso da eseguire se possibile, ma non fondamentale da pregiudicare il buon esito del salvamento stesso, fermo restando che tutta sta roba a me e' stato insegnato di toglierla in superficie, non sott'acqua, questo per le tante implicazioni che cio' potrebbe innescare. Si toglie tutto il peso e l'ingombro in eccesso (piombi si, ma anche bombola, gav, pinne...) per rendere meno difficoltosa possibile l'uscita dall'acqua dello svenuto. Mio parere personale, ma se togliere la cintura di zavorra diventasse elemento essenziale del salvataggio quando si e' in profondita' allora non staremmo affrontando un incidente, ma un suicidio volontario.

Tutto giusto quello che hai scritto ma devi secondo me inquadrarlo meglio.
Cominciamo con il dire che non ho mai detto che il togliere la cintura sia un elemento ESSENZIALE del soccorso che ne pregiudichi la buona riuscita. Ma una regola d'oro di tutte le situazioni estreme, è il soccorso lo è, consiste nel tenersi quante più carte in mano possibili. Io ho imparato a fare una steccattura di una frattura con cinture da pantaloni e rami secchi. So pure steccare senza usare elmenti rigidi esterni. Ma in ambulanza mi trovo molto meglio con le steccobende a depressione. Quando pensi alla sicurezza devi pensare alla peggiore situazione possibile in cui potresti trovarti e a cosa puoi fare per agevolare la situazione. In quest'ottica garantirsi la positività del soccorso (o di te stesso nel caso tu stia male) è uno dei fattori in più che portano al successo dell'intervento. Perchè potrebbe capitare il caso in cui guarda un po', la cintura è proprio essenziale in quel determinato caso al soccorso. E inoltre, tu come me hai fatto il corso rescue, senza l'ansia dell'emergenza vera, con un istruttore a far da cavia, con mare calmo, fresco e riposato. Immaginalo invece lontano dalla barca, magari dopo 40 minuti di deco, con mare agitato e un infortunato che pesa 110 kg. Ora giustamente fai notare che potrebbe essere uno sconosciuto con un sottocoscia che non sai come slacciare (escludo sia il tuo compagno dato che come ti avranno di certo spiegato, devi conoscere il set up del tuo buddy). Non puoi togliere la cintura? Va bene, farai senza e ti troverai obtorto collo nella situazione in cui si ritrova volontariamente chi non mette neanche un kg in cintura. Come hai giustamente detto si fa quel che si può e se tra quel "si può" si riesce ad avere un sub che quando espira tra un insufflazione e l'altra e si cerca di spogliarlo non va a fondo, permettendoci di concentrarci sul mantenere attiva la respirazione, è sicuramente meglio. Ricorda che soprattutto quando non si ha dimestichezza con le situazioni di emergenza, di 10 cose che dovresti fare ne farai 7 se sei un tipo dal sangue freddo, 5 se sei una persona normale, e anche nessuna se andrai nel panico. Ma anche li, stai per spogliare il ferito, e hai due opzioni, lo trasporto così, lo spoglio subito (e qui ti hanno spiegato come valutare le due situazioni). Se decidi di spostarlo, averlo positivo rende più veloce il tutto, e in questi casi il tempo è il fattore chiave. Se decidi di spogliarlo, un sottocoscia (che puoi slacciare, anche senza tagliarlo) comunque lo dovrai aprire e a quel punto troverai la cintura. Ciò renderà tutto il resto dell'operazione più facile. Non te li vuoi garantire sti due o tre kg di positività? Come succedeva nelle discusioni precedenti, vi precludente una possibilità perchè in CERTE situazioni questa verrebbe a mancare comunque. Opponente una impossibilitià POSSIBILE ad una impossibilità CERTA. Poi tu puoi dirmi che in una determinata situazione hai optato per il trasporto alla barca immediato, senza togliere nulla.

E ci sta.

Ma torniamo al punto di prima, non pianifichi la miglior situazione possibile, pianifichi la peggiore. L'unico motivo per non metterla a questo punto ricade su un semplice conto rischi benefici e infatti ho chiesto di riportarmi situazioni reali in cui si dimostri che statisticamente la cintura porti più rischi che benefici. Ma se questo caso accadesse... TUTTE le didattiche del mondo sarebbero sbagliate e insegnerebbero, per ridurre gli incidenti a NON mettere pesi in cintura. Come dici giustamente "Personalmente trovo che il togliere la cintura, o non toglierla, sia un elemento della procedura di soccorso da eseguire se possibile" ma a mio parere sbagli nel dire "ma non fondamentale da pregiudicare il buon esito del salvamento" perchè non lo puoi sapere. Ci sarenno soccorsi in cui sarà ininfluente e soccorsi in cui invece potrebbe essere essenziale. Ciò che è certo che NON ci saranno soccorsi in cui sarà DANNOSA.

Per farti un esempio pratico, nel paracadutismo se c'è un problema alla vela, arrivati ad una certa quota si attua la procedure di emergenza. Senza se e senza ma. Poi dal vero ho visto farla a meno di metà di quella quota... e tutto è andato bene. Ma quella quota non è li per caso, è li perchè devi avere il tempo per risolvere eventuali problemi ALLA procedura di emergenza. E questo nonostane nel 99,9% dei casi non capitino problemi. Pianifichi il peggio, non il meglio. Il fatto che il mio amico abbia DOVUTO farla a meno di metà di quella quota e sia andata bene non è un buon motivo per abbassare quella quota come standard. Standard che ha salvato il restante 0,1%. Ma nessuno è morto mai per averla fatta sopra la quota stabilita. Alcuni si per averla fatta sotto.

Ora però io avrei una domanda... quando mai avrei scritto che la cintura debba essere tolta in profondità? Anche riportando quando io ho avuto un problema con il gav ho specificato espressamente di non averla dovuta togliere essendo sotto barca e ad inizio immersione per poi oppore i casi del sub stanco, a fine immersione che a causa dei crampi non riesce a stare a galla. Nessuno ha mai detto che per fare il soccorso la cintura vada tolta in profondità.

[blu dive]

Abbiamo un sub, normalmente pesato come dice, che in superficie, vestito e con cintura (si li ha in mano ma "simula" appunto la cintura), a polmoni vuoti affonda. Quindi è un sub che in caso di emergenza può aver bisogno di ottenere positività in superficie. O il suo soccorritore potrebbe essere non abbastanza esperto da gestirlo da negativo.

Perchè alla fine li arriviamo, avere necessità di essere positivi in superficie in caso di grossi problemi pur immergendosi giustamente pesati

Hai ragione!
Non avevo valutato la possibilità di un sub che contemporaneamente possa avere:
- i polmoni vuoti (? pieni d'acqua o solo vuoti perché depressurizzati?)
- la bombola ancora completamente piena
- il gav talmente distrutto da non tenere neanche 3 (tre!) litri di aria
- un soccorritore che non sa gonfiare il proprio gav

Diciamo che, se uno così sfigato da violare le leggi della fisica, si dovesse salvare, appena uscito dall'acqua, arriva un meteorite e lo centra in pieno.