Senza cintura

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  • #46
    Emmm.... Scusatemi, stavo facendo i popcorn....

    Ma alla fin fine mi son perso, in quanto non c'è scritto, quale sia il reale vantaggio di avere la cintura, rispetto alla zavorra fissa, nel caso in cui uno sia correttamente zavorrato...
    Ovvero, nel caso in cui uno, a gav scarico, e bombola semivuote in superfice, galleggia...
    Già, perché la giusta pesata così va fatta!

    Poi, se la pesata è così fatta, rimuovere la zavorra sottacqua può portare solo a due situazioni, entrambe sconvenienti:
    a) se son da solo agav rotto, una volta arrivato nella fascia 6-3mt avrò una risalita incontrollata
    b) se son senza sensi ed uno vuole salvarmi, è pure peggio, perché mi tiro su pure lui, almeno che non sia di quelli scarsi e sovrazavorrati...

    Detto ciò, se effettivamente mi ha tolto la cintura, allora per certo sarà pure sovrazavorrato, quindi nel male mi è andata bene....


    In tutto ciò, a naso, l'unico che ci guadagna con la cintura, mi pare sia il barcaiolo.

    In tutto ciò, ribadisco: la cintura non è il male, e può far comodo distribuire il peso, ma più per questioni di baricentro e logistiche che non di sicurezza.

    Relativamente invece al discorso:

    E inoltre, tu come me hai fatto il corso rescue, senza l'ansia dell'emergenza vera, con un istruttore a far da cavia, con mare calmo, fresco e riposato. Immaginalo invece lontano dalla barca, magari dopo 40 minuti di deco, con mare agitato e un infortunato che pesa 110 kg.

    ...

    Ma anche li, stai per spogliare il ferito, e hai due opzioni, lo trasporto così, lo spoglio subito
    Mi sfugge dove questo discorso voglia andare a parare? Per vari motivi, sia per la situazione paradossale, ma anche per questioni più pratiche del tipo: che centra la cintura in tutto ciò... se non c'è, faccio pure prima sia a spogliarlo, che ad issarlo a bardo...

    L'unico caso in cui la zavorra mobile fa comodo e durante le operazioni di salvamento dell'asfitico...ovvero di un apneista e/o pesca sub...ma nelle immersioni scuba, a meno di non essere sovra zavorrato, non ci vedo senso.
    Ultima modifica di Tonnetto; 25-11-2022, 16:29.
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    • #47
      Devo tagliare la risposta in due post. Questo è 1 di 2

      Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
      Permettimi Ufo77,
      non pensare che qui sei solo tu la sola persona intelligente e tutti gli altri ottusi e scemi.

      Ti permetti di usare modi da "saccente" quando ti rivolgerti a blu dive che sinceramente iniziano ad infastidire anche a me.
      (omissis).
      Il tono della discussione lo ha impostato lui. Io ho solo deciso di smettere di essere cortese e rispondere con gli stessi toni. Per 5 post ha insistito su un punto che ripeto io non ho mai messo in dubbio, ovvero la pesata corretta. Alla prima, è una svista, alla seconda, una grossa svista, alla terza comincio a pensare alla malafede. Lui non ha messo a "mia disposizione" la sua esperienza.

      Io non discuto la tua grande esperienza nel primo soccorso come membro di un autoambulanza ma sott'acqua, quando si parla di soccorso di un subacqueo, scusami ma da quello che scrivi, si evince che non hai la benché minima esperienza.
      Sul non avere la menchè minima esperienza, ne potremmo discutere. Di certo ne ho meno di te e Blu Dive. Ma il mio discorso riflette un principio generale, che va dalla subacqua, al apracadutismo, al guidare un auto, all'altoforno. Se così non è nella subacquea, ad ora ne tu ne blu-diver mi avete spiegato perchè. Avete solo detto che era una cavolata.


      Sinceramente leggere i tuoi interventi sulle "steccobende" (omissis) che la tua esperienza nel primo soccorso della croce rossa ti dia tutte le risposta anche in ambito subacqueo.
      Non ci provare Rana. Non potrò insegnarti nulla sull'andare sott'acqua ma forse qualcosa sulla dialettica si. Non sei così stupido da non aver capito il parallelismo, non credere gli altri non esssere in grado di capire dove portasse quell'esempio. Avrei potuto fare lo stesso parlando della ruota di scorta di un auto, di cosa portarsi in un'escursione. Come detto, si stanno esprimendo dei principi generali ad ogni disciplina, sta a voi esperti far capire a noi inesperti perchè in questo caso non si applichi.

      Se nessuno, e ripeto nessuno, sostiene le tue opinioni, non è perché nessuno qui vuole riconoscere quanto sei bravo ma semplicemente perché quello che sostieni non trova riscontro nell'esperienze collettive, nella realtà del soccorso subacqueo.
      Sicuro sicuro? Ma proprio sicuro sicuro? Vedi, il problema di avere un'esperienza come la tua o come quella di blu dive è che in pubblico è difficile essere contestati. E ora che vedo come blu dive si comporta dopo il reato di lesa maestà, ne capisco anche il perchè. Ma sappi che esistono anche i messaggi privati. Mi stai dicendo che non c'è alcun riscontro nell'utilità di togliere la cintura durante un soccorso subacqueo ma però lo si insegna lo stesso? Pensavo che i corsi che facciamo siano il frutto di 100 anni di evoluzione della tecnica. Con il tempo alcune cose sono andate perse, altre rafforzate. 40 anni fa senza la vestizione con 2 kg in mano dove non si tocca, non ti facevano ancora mettere le bombole, oggi si portano sottacqua i paraplegici. Eppure sta cosa di togliere la cintura durante il soccorso è rimasta. Ripeto, potrei sbagliare ma risposte arroganti e miopi come "agli esperti non capita" non le accetto.

      Se quanto sostieni avesse un fondamento (premesso che non ce l'ha) sicuramente avrebbe lasciato traccia nell'esperienza collettiva ossia nell'insieme di azioni che si mettono in atto per prevenire e/o gestire un incidente.
      Si. Ho fatto 4 giorni di prove togliendo cinture durante il corso. L'esperienza collettiva ha definito cosa insegnare e cosa no. Il nostro mondo non è la scuola guida con regole dettate dalla graniticità del ministero. E' un mondo fatto di didattiche e che io sappia nessuna (ma potrei sbagliare) scrive nei manuali "evitate di togliere la cintura durante un soccorso".
      Ho visto un istruttore, abbastanza noto, cambiare lo schienalino del bibo di un sub mettendogli quello in lega per avere almeno 2 kg in cintura. Ne ho parlato con un altro e guarda un po', ha lo schienalino in lega e si mette 2 kg in cintura.


      Ma allora vedi che ci arrivi da solo
      La cintura non è un elemento che pregiudica la buona riuscita del soccorso.
      Se siamo d'accordo tutti, compreso te, su questo punto penso che il grosso del discorso si sia chiarito.
      Leggi bene su che altrimenti ci fai brutta figura. Il discorso fatto era assoluto, ho scirtto dopo quella frase un altro centinaio di righe. Se non è detto che sia necessario togliere la cintura perchè un determinato soccorso vada bene, non vuol dire che la cosa si applichi a tutti i soccorsi. Ho fatto pure esempi e fingere di non leggerli non ti fa alcun onore.


      Se frenavi prima di questo "ma" avevamo risolto tutto.

      In un autoambulanza, può valere quello che affermi e sicuramente io non ho la competenza per poter discutere di come un team di ponto soccorso agisce.

      Nella subacquea ni, non funziona proprio cosi.
      E torniamo al punto di prima. Emani un editto ma mica mi spieghi il perchè. Ti devo credere sulla parola? Per inciso.... veramente in un soccorso ritieni superfluo avere tutte le carte in mano? Veramente che so, potendo andare in due diresti "no dai vado da solo". Hai veramente negato che non c'è utilità in qualsiasi aspetto della vita, nel tenersi in mano quanti più vantaggi possibili?


      "E' giunta l'ora che qualcuno faccia qualcosa di futile e stupido, e saremo noi quel qualcuno."

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      • #48
        Diciamo che le "steccobende" ecc, ecc, poco centra per non dire nulla con la subacquea, quindi sorvoliamo.
        Ho già risposto sopra. Come detto, non cominciare a far si che la gente cominci a dubitare di ciò che affermi.


        Molti ma molti anni fa, vado a memoria (omissis)
        Morale della favola, questa strategia si e ben presto dimostrata un vero e proprio pericolo, un disastro assoluto.
        Ti credo. Per fortuna qua nessuno dice di togliere la cintura sul fondo. E vorrei farti notare un punto che non hai "notato" del mio discorso... il discorso rischio beneficio.

        Il soccorso è un aspetto della subacquea che viene continuamente dibattuto ed aggiornato sulla base delle esperienze reali e collettive, un continuo lavoro di prove e revisioni che dura da tantissimi anni.
        Tutto questo ha portato ad affinare comportamenti e tecniche scartando tutto ciò che non ha un effettiva ricaduta positiva e tenendo gli aspetti che si dimostrano virtuosi.
        Stessa domanda di prima. Quali didattiche insegnano a NON interessarsi alla cintura dei pesi in caso di sub in panico? Ci sono didattiche che insegnano a NON rimuovere la cintura dei pesi nel caso di sub in difficoltà? O mi stai dicendo che viene dibattuto ma non da chi poi interviene sulle didattiche?

        Se un qualcosa non cambia la natura del soccorso non ha senso discutere se tenerla o non tenerla.
        La cintura non cambia la natura del soccorso è quanto tutti (compreso te) sosteniamo pertanto non ha senso attribuirgli importanza solo perché ipoteticamente potrebbe forse essere una potenziale azione tra le tante possibili in asseriti scenari (per altro improbabili).
        E ci riprovi. E ribadisco, posso pensare a 100 scenari in cui essere sicuramente positivi in superficie durante un emergenza con un solo gesto possa essere utile, nessuno in cui sia dannoso. Mentre ne ho in mente parecchi in cui può essere dannoso (e ne ho citati alcuni) non poterlo fare. Puoi cercare di farmi cambiare idea ma non ci riuscirai con un principio di autorità che dopo questo post, sta parecchio scadendo. E non parlo solo per me.

        Vedi parli di autoambulanze, parli di steccobende, più avanti di paracadutismo ma non mi sai fare un esempio reale e probabile in cui la cintura rappresenta veramente la soluzione virtuosa da te tanto sostenuta.
        Quindi è questo in realtà il tuo problema? Cecità selettiva. Leggi una riga ma non la seguente. Ora ho capito. Scusa non credevo soffrissi di questo tipo di problema. Ho fatto esempi, più volte. Guarda che la tua credibilità passa anche dalle risposte che dai.

        Sai perché ?

        Per il motivo che hai tu stesso hai ammesso e scritto all'inizio di questo tuo intervento:


        Ripetiamolo: la presenza o meno della cintura non pregiudica la buona riuscita del soccorso.
        E ripetiamolo, ho scritto che non è essenziale e poi ci ho aggiunto un centinaio di righe per approfondire il concetto. Attaccarti a mezza riga di un intervento non farà altro che confermare a chi ha dei dubbi, che su questo argomento ti stai impappinando.


        Scusami ma ci prendi proprio per dei "cretini"
        Secondo te noi ci immergiamo, con il mare agitato, lontano dalla barca, in un immersione che comporta 40 minuti di decompressione, con un compagno sconosciuto che fuori dall'acqua pesa 110 kg ?????
        Ma soprattutto la cosa che mi lascia senza parole è ritenere che nel momento in cui dovesse succedere tutto questo il problema sia la presenza o l'assenza della cintura.

        Non ho parole, l'unico motivo per cui uno può scrivere quello che hai scritto è perché ci considera dei cretini, poi ti arrabbi se noi abbiamo risposte un po brusche a quello che scrivi.
        Non ci credo, stai realmente giovando la carta del "ci credi tutti dei cretini"? Ma giochiamo dai. Immagino che in caso di emergenza tu sia sempre sicuro di andare sotto la barca e poi riemenrgere giusto? Non si è mai visto un sub emergere in caso di difficoltà lontano dalla barca. Che dici, eliminiamo anche il pedagno? Tanto chi mai riemergerebbe lontano dalla barca in caso di emergenza? E sicuramente sai a memoria l'esatta composizione di ogni singolo membro dei 10 che sono con te in barca per andare sulla Haven giusto? Perchè ti metti li, li esamini uno per uno, chiedi con attenzione. E come te fanno tutti no? E chi mai a visto una persona corpulenta di 1 metro e 90 in barca? Mai nessuno. Tutti 1,60 per 45 kg altrimenti, massimo 30 metri. E mettiamo che appunto la situazione per quanto improbabile, sia quella che ti ho descritto. Mi stai dicendo che togliere la cintura non ti passerebbe manco per la mente?

        Non ho parola, l'unico motivo per cui uno può scrivere ciò che hai scritto è perchè ci considera tutti dei cretini (CIT.)


        Fammi capire tu sei in grado di effettuare la manovra dell'insufflare aria nei polmoni di un subacqueo svenuto nelle seguenti condizioni:
        mare mosso, lontano dalla barca, in mare aperto ????
        Ovviamente seguendo il tuo discorso ammesso di poter sganciare la cintura.
        Ho capito bene ???
        Se cosi mi chiedo hai esperienza diretta, lo puoi dimostrare ??? sia chiaro non che sai fare il BLS o BLSD in autoambulanza quello non mi interessa e non lo metto neanche in discussione.
        Ti sto chiedendo se tu sei riuscito effettivamente a fare la ventilazione polmonare ad un subacqueo in mezzo al mare mosso .....
        Perché se tu ci riesci io potrei serenamente credere all'esistenza di "Superman".
        Non ne ho la minima idea. Ed è appunto questo il problema. Il 99% di chi mai si troverà a fare questo tipo di soccorso non ha mai avuto un esperienza diretta della cosa. Ed è qui che a mio parere entra in gioco la questione delle carte. Quello che so è che se senza la cintura NON posso fare niente, allora non posso fare niente ma che FORSE togliendo la cintura potrei fare qualcosa. Lo si scopre sul momento ed è quando scopri se qualcosa possa esseti utile, che vorresti averlo. Tu a priori invece ti privi di quella possibilità. E vale nel sub come per qualsiasia altro aspetto. Fossero anche i 50 euro nella cover del cellualre che mettiamo perchè "non si sa mai".


        Se tu avessi un po di esperienza in mare sapresti che questa manovra è impossibile da fare, che l'unica possibilità che hai è che la barca ti venga in soccorso e che l'infortunato venga rapidamente issato a bordo, solo una volta che è a bordo della barca (gommone o natante) si può pensare a mettere in atto il primo soccorso BLS.
        Come pensi, mentre tu e lui venite sbattuti dalle onde, di "legare" la tua ventilazione alla sua (non dirmi con l'uso dello snorkel perché ti mando a quel paese) ???
        Quella dellos norkel non l'ho capita. Ma a casa mia si dice "mei piutost che nient". Per inciso quanti soccorsi hai fatto in quelle condizioni? E "agitato ha tante varianti, tanti tipi di onda, e se anche riuscissi a fare metà delle insuflazioni sarebbe sempre meglio che nessuna. Come detto, non pregiudica il soccorso ma può renderlo più o meno efficace. Una cosa che invece l'esperienza mi ha dato è che ti puoi sempre "arrangiare" durante una rianimazione e che ogni colpo può fare la differenza quandi quando puoi, dai quel colpo.
        Se si fa un immersione impegnativa (e 40 minuti di decompressione lo è) anche se vieni portato via dalla corrente lancerai il pallone, se riesci a fare 40 minuti di decompressione avrai il tempo di lanciare il pallone d'emergenza e segnalare alla barca la tua posizione o no ???
        E poi come pensi di fare 40 minuti di decompressione con un subacqueo incosciente ???
        Non puoi devi risalire e con il mare mosso avendo entrambi saltato 40 minuti di decompressione l'unica azione possibile è quella di gonfiare il pallone d'emergenza per segnalare la posizione e farsi soccorrere.
        Ma di cosa parli ???
        E come al solito, pensi sempre alla miglior situazione possibile. Vogliamo giocare come i bambini a "e se"? E se il problema dopo 40 minuti sorge negli ultimi 5 e la coppia è appunto magari stanca perchè ha cercato di contrastare la corrente prima di risalire sul posto mentre la barca sta ancora aspettando il resto del gruppo? Cioè sono veramente queste le obbiezioni al mio discorso? Davveor la tua immaginazione e la tua esperienza di tutti questi anni non ti fanno immaginare un sub in diffcoltà a 100 metri dalla barca tanto da ritenerlo IMPOSSIBILE? manco un caso? Nulla? Per inciso, in un diving molto noto della liguria, accompagnati dalla guida, ho visto 5 OPW riemergere a più di 100 metri dalla barca, senza pedagno (manco la guida lo aveva) per fortuna non con mare mosso. Pensa io ho già un esempio..... e ho così poca esperienza.


        Ecco un altra cosa giusta che hai detto.
        Permettimi solo d'invitarti ad avere un atteggiamento meno presuntuoso verso problemi complessi che non sono risolvibili semplicemente usando la cintura.
        Non lo dico per rispetto nostro, a me non frega nulla del rispetto tuo nei miei confronti lo dico per la tua sicurezza.
        Le tue idee e la convinzione assoluta con cui le difendi possono portarti a non riuscire a gestire situazioni in mare che sono molto ma molto difficili e che la cintura sia che ci sia e si possa sganciare sia che non ci sia o non si possa sganciare non può migliorare.
        Quello che ho scritto è ciò che insegno e ciò che tutti hanno poi dovuto ammettere essere vero. E lo insegno per averlo provato per primo sulla mia pelle. La prima volta che un novellino pratica il BLSD devi ricordargli in pratica tutto, la decima ci sta anche che non ti faccia notare lui un tuo errore. Il soccorso è uno stress fisico e psicologico (non è questo che insegni pure tu) che mette alla prova ognino di noi. E a differenza tua e di Blue, io non sono tipo da dire "a me non può capitare". E per inciso, continuare ad insistere che per me la cintura sia la soluzione a tutti i problemi è un insulto alla TUA intelligenza. Per inciso non puoi sostenere che io dica che la cintura serva e non serva nello stesso post. O anche io dico che non sia necessaria o io dico che sia vitale averla. Ma non tutte e due le cose insieme. Per inciso, io non difendo nessuna idea, io aspetto che qualcuno mi dica perchè la cintura dei pesi sia inutile nonostante sia inserita in ogni didattica e come la sua rimozione sia inutile come spiegato in ogni corso rescue. Perchè fino ad ora mi avete solo detto fidati mentre mi insultavate.


        Il ferito ???
        Se sott'acqua o sei in superficie in mezzo al mare lo vuoi capire ....
        Non sei su un autoambulanza.
        Cosa pensi di poter fare in mare e per giunta quando è mosso ???
        Basta ogni tua frase dimostra quanto inesistente sia la tua esperienza in mare.
        Sarai anche il miglior soccorritore sulle autoambulanze che si sia mai visto, questo io non lo metto in dubbio ma nel soccorso subacqueo non hai esperienza e parli senza sapere che situazione è.
        Mai immerso al algo in vita mia, ma è da quando ho 17 anni che mi immergo in mare. Poi vero, non ho mai effettuato un soccorso in mare.... tu quanti? 2 o 3? E come ho detto prima, non lo so cosa potrei fare con il mare mosso. So che mi hanno insegnato a rendere il prima possibile la persona soccorsa (va bene così?) positiva. E fino ad ora non mi hai spiegato perchè togliergli la cintura sarebbe un errore.



        La cosa più sconcertante è leggere dopo la seguente tua frase:
        "hai optato per il trasporto alla barca immediato, senza togliere nulla"

        La frase:


        Ci sta, cosa ......
        pensi veramente di riuscire a issare su una barca un subacqueo che indossa anche il suo gruppo ara ?
        Ma dai, veramente? Ma ranuccio mio ora comincio a pensare che anche tu abbia un problema di onesta intellettuale. Mi confondi davvero ALLA barca con SULLA barca? Forse non insegni di valutare se sia migliore opzione spogliare sul posto o trasportare alla barca per avere assistenza? Davvero davvero? Ma dimmi allora che didattica segui? Cioè lo sai vero che mi stai deliberatamente insultando?

        Veramente sei convinto delle cavolate che hai scritto in questo passaggio, pensi veramente di poter eseguire anche la benché minima manovra di BLS in mare aperto su un subacqueo privo di coscienza ?
        Senso di questa frase? Non è esattamente ciò che si insegna ai corsi rescue? Fare le insufflazioni? Magari mi sono perso qualcosa.


        Ma cosa non ti è chiaro ?
        Lo hai scritto, la cintura presente o non presente non comporta nulla in termini di soccorso, ammesso che il subacqueo adotti una corretta pesata.

        La differenza può farla solo e solo se non ha una corretta pesata, in questo caso il problema non è la cintura o meno ma l'eccesso di zavorra.
        Rileggi le risposte sopra.


        Ma insistere verso cosa ???
        La cintura non inficia nulla sia che c'è sia che non ci sia, l'importante è avere una corretta pesata.
        Se non comporta nulla non ha senso mettere obblighi sia nel portarla che nel non portarla.
        La parola "insistere" non c'è nel mio testo.

        Citami una didattica che ti obbliga a portare la cintura dei piombi ???
        Citami una didattica che dica che non è necessario avere un sistema di sgancio rapido dei pesi per ottenere positività in superficie.


        Ok e questo lo abbiamo capito che per te è cosi.
        Ma scusa, fino a poco fa dicevi che sostenevo che anche per me fosse ininfluente al soccorso.


        Senti, fai pace con te stesso.
        Prima scrivi:


        Ora sostieni il contrario.

        Tutti ti stiamo dicendo che non è essenziale.
        E ritorniamo alle altre 100 righe che quando ti fa comodo hai saltato

        Semmai io ritengo che sia essenziale in superficie riuscire a togliere il gruppo ara.
        E chi lo nega?

        E come fai a sostenere con tanta certezza questa affermazione ???
        perchè nonostante richieste, nessuno mi ha ancora detto in che modo possa esserlo. E dopo averlo chiesto 4 o 5 volte me ne sono convinto. Che danno provoca durante un soccorso la presenza della cintura?


        E questo cosa centra ?
        Ti ricordo che parliamo di subacquea non di paracadutismo.
        Procedure.... protocolli... best practise... nulla? Non pervenuto? Non sai di che parlo?


        Esatto prendo in esame solo il caso peggiore che secondo il tuo giudizio è il soccorso di un subacqueo senza cintura.
        Se poi il subacqueo è dotato di cintura tanto meglio (si fa per dire perché che la cintura ci sia o non ci sia non d'è di fatto differenza in quello che si può o non può fare).[/QUOTE]


        GRAZIE GRAZIE GRAZIE Rana. Finalmente un po' di correttezza in questa discussione. Finalmente ammetti che in un soccorso IL SUBACQUEO SENZA CINTURA E' DA RITENERSI LA SITUAZIONE PEGGIORE. Finalmente.

        Se poi il subacqueo è dotato di cintura tanto meglio (si fa per dire perché che la cintura ci sia o non ci sia non d'è di fatto differenza in quello che si può o non può fare).
        Come era il fare pace con il cervello? Cioè è la peggiore, è meglio con la cintura ma in realtà non è la peggiore ma è uguale anche se prima hai scritto che è la peggiore a cui prepararsi quando non c'è. Lo ammetto, di fronte a tanta esperienza e sapere, mi trovi confuso.


        Nessun subacqueo è morto perché non usava la cintura.
        Molti subacquei sono morti perché usavano una cintura con tanta zavorra.
        Come fai ad essere sicuro della prima affermazione? Sai le dinamiche di ogni subacqueo trovato in fondo al mare? Io ricordo

        Quanto alla seconda affermazine, guarda lo dico pure io. Ma non è di questo caso di cui si parla. Si può mettere troppa zavorra pure nel gav sai?


        E questo a che conclusioni ti porta
        Che Blue Dive e tu continuate ad insistere su cose che non ho mai detto nella speranza di sviare l'attenzione dal grande elefante che avete messo nella stanza. Se così non fosse, mi avresti citato e invece....

        Fortuna che a differenza di quanto pensi, molti utenti in questo forum non sono dei cretini e lo stanno capendo benissimo.​
        "E' giunta l'ora che qualcuno faccia qualcosa di futile e stupido, e saremo noi quel qualcuno."

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        • #49
          Originariamente inviato da Ufo77 Visualizza il messaggio
          Ho già risposto sopra. Come detto, non cominciare a far si che la gente cominci a dubitare di ciò che affermi.
          .................................................. ..........
          Mi arrendo

          Non penso di poter aggiungere altro, senza ripetermi.

          Penso che tutto quello che avevo da dire l'ho scritto.

          Chi legge potrà valutare le tue opinioni oltre alle mie .....

          Non ho la pretesa di farti cambiare idea, non trovo nelle tue risposte motivi per cambiare le mie posizioni.


          Cordialmente
          Rana


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          • #50
            scusa reato, perchè hai leso maestà?
            ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

            Commenta


            • #51
              Ufo77 ciao G, è da qualche giorno che leggo questa discussione e, distaccandomi un po' da tutto quel che si è scritto, vorrei provare a dirti la mia esperienza.
              Ho iniziato a scendere sott'acqua nel 2001, con 11 kg di piombo...allora si usava molto, specie per noi ragazzini in carne...ma non solo coi ragazzini.
              Nel giro di 2-3 anni, grazie al cielo, ho realizzato che ogni kg in meno significava un po' di acquaticità in più. Più avanti ho capito che non era una regola assoluta...Ma te la faccio breve.
              In questi anni ho usato cinture di zavorra, piombi nelle tasche, bombole pesanti e altre leggere. Ho indossato piastre in acciaio o in alluminio e schienalini in plastica, per poi arrivare a sistemi molto leggeri in cordura (me lo hai visto usare sul gav qualche mese addietro). Fuori dal lavoro, amo immergermi senza gav, a meno che non debba gestire bibombola grossi.
              Per dirti: amo questo tipo di ricerche!
              Allora, vediamo:
              -cintura di zavorra: carichissima no, e soprattutto coi piombi localizzati verso i fianchi, libera la schiena visto che lì c'è già abbastanza peso & ingombro;
              -piastra in acciaio: comoda perchè distribuisce il peso, inoltre non si deteriora come invece tendono a fare (un minimo) i piombi, il che si traduce in inquinamento ambientale.
              Però, se decidi di eliminare la cintura e mettere i pesi sul gruppo,
              il giorno che dovrai toglierti il gav sott'acqua per qualsiasi motivo (di solito sono impigliamenti particolarmente sfigati), ti accorgerai che a quel punto tu galleggi e le bombole tendono ad affondare o comunque ad andarsene.
              Quindi, a parer mio, qualche chilo in cintura può essere utile a mantenere un certo equilibrio fra il tuo assetto e quello dell'attrezzatura
              Penso al tuo 12+12: in un caso del genere, potrebbe star bene una piastra d'alluminio e una cintura non troppo carica...anche per amore della tua stessa schiena.
              E qui arriviamo al discorso sgancio della zavorra: io (che però non sono un soccorritore professionista) penso che in condizioni di emergenza sia prioritario che la vittima galleggi. Quindi, per me: sgancio si. Il soccorritore può valutare che assetto avere per sè, se del tutto positivo o solo in parte. Posto che ci sia il tempo per pensarci!
              Per cui sono fortemente contrario all'uso dei v-weight: credo che la zavorra debba poter essere rimossa facilmente fuori dall'acqua, ma anche sott'acqua ritengo utile poterci "giocare". Questo perchè un kg potrebbe servire a un nostro compagno, ma anche per noi stessi può essere utile l'idea che ogni elemento dell'attrezzatura -muta stagna esclusa!!- è rimovibile, reindossabile, non fisso nè costrittivo. E credo che questo possa giovare in termini di acquaticità.
              Spero di non aver ecceduto con delle ovvietà...saluti alla famigliola!
              Ultima modifica di Livio Cortese; 25-11-2022, 21:46.
              CACCIATORI DI RETI FANTASMA

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              • #52
                acquaticità è prima nota della sinfonia subacquea.....la prima nota è di peso...più l'abbassi, più stona.
                ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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                • #53
                  ..... .....
                  Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

                  cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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                  • #54
                    Originariamente inviato da Ufo77 Visualizza il messaggio



                    Mai immerso al algo in vita mia, ma è da quando ho 17 anni che mi immergo in mare.
                    E adesso sei giunto alla veneranda età di ? Così, tanto per curiosità fine a se stessa, senza fini nascosti.


                    "mei piutost che nient" ... io sapevo " piutost che nient, a l'è mei piutost " ... non che cambi la sostanza, ma la forma a volte può anche influenzare la sostanza.




                    Dove vai a saltare di bello ? Così, sempre per curiosità fine a sè stessa.



                    "Per farti un esempio pratico, nel paracadutismo se c'è un problema alla vela, arrivati ad una certa quota si attua la procedure di emergenza. Senza se e senza ma. Poi dal vero ho visto farla a meno di metà di quella quota... e tutto è andato bene. Ma quella quota non è li per caso, è li perchè devi avere il tempo per risolvere eventuali problemi ALLA procedura di emergenza. E questo nonostane nel 99,9% dei casi non capitino problemi. Pianifichi il peggio, non il meglio. Il fatto che il mio amico abbia DOVUTO farla a meno di metà di quella quota e sia andata bene non è un buon motivo per abbassare quella quota come standard. Standard che ha salvato il restante 0,1%. Ma nessuno è morto mai per averla fatta sopra la quota stabilita. Alcuni si per averla fatta sotto."



                    Nel paracadutismo ( moderno ... un tempo si apriva quando si apriva e a volte si aspettava di "guardare negli occhi" quelli a terra e non esistevano neanche i sistemi di apertura automatica delle emergenze ) non c'è una certa quota prestabilita per sganciare la vela principale in caso di malfunzionamento grave ed irrisolvibile della stessa. C'è una quota ( consigliata ... dalla quota A alla B devi aprire la vela principale, non prima e non dopo ) di apertura del paracadute principale di modo che se poi la vela principale una volta aperta ( e questa quota non è consigliata, è tassativa ... anche se a volte si apre anche più bassi ) dovesse avere un malfunzionamento grave il paracadutista possa avere il tempo e modo di provare a risolverlo e se proprio non ci riuscisse, almeno avere il tempo e modo di sganciare la vela principale, stabilizzarsi di nuovo in caduta libera e poi "tirare" l'emergenza ( bastano pochi secondi, e un centinaio di metri di quota ), prima che questa si "apra da sola" per lo sgancio automatico di emergenza ( che a seconda del tipo di materiale avviene a quote differenti, da un minimo di 600/700 metri per i neofiti/allievi ad un massimo di 300 metri per paracadutisti esperti che usino materiale ad alte prestazioni ) che, se dovesse accadere con ancora la vela principale aperta ed in malfunzionamento, potrebbe portare anche a gravi conseguenze. La sostanza apparentemente non cambia il succo del discorso, come per il "piutost che nient", ma tant'è, per la cronaca.

                    Comunque nel paracadutismo, indipendentemente dalla bravura, livello del paracadutista o tipo di lancio c'è una sola ed assoluta regola assoluta ... APRI !!! seguita da ... apri alla quota giusta e, se proprio ci riesci, ... apri alla quota giusta e stabile, ma comunque APRI !!!

                    Forse nella subacquea potremmo traslarla in ESCI !!! ( non avendo branchie così come ali ... ), seguita da esci facendo tutto bene e se ci riesci anche attuando tutte le procedure da manuale che così tanto bene riescono in teoria, a secco, in piscina e nei corsi in condizioni controllate, ovviamente. Con questo non voglio certo istigare nessuno a pallonare o similia, ma solo riportare il tutto alla realtà ed al buon senso pratico. A volte si può fare solo quello che si può e se ciò basta per riportare a casa il culo e raccontarla ... ben fatto ! La cintura si, la cintura no è un falso problema, a volte può essere di aiuto, altre d'impaccio, dipende dalla configurazione adottata e dalla situazione, così come già fatto notare da altri prima di me.

                    Questa mia è solo una considerazione personale, niente de che, neanche un consiglio che già di suo sarebbe troppo.

                    Se poi dovesse interessarti, in caso contrario non crucciartene, sono un vecchio quasi settantenne che ne ha viste tante ed è pure sopravvissuto a peripezie varie, sia per aria che in acqua, grazie a ... ( e non in ordine di apparizione ), preparazione, culo, esperienza, "bravura" o presunta tale, attrezzatura adeguata e spirito di sopravvivenza per forza di cose abbinato a prontezza di riflessi e rapidità decisionale.

                    Certo non è che io sia chissà chi ( ho solo qualche centinaio di lanci con materiali vari e non sono mai andato oltre i 5.000 Mslm, così come ho solo qualche migliaio di tuffi dove non sono mai andato oltre i 140 metri ) e non voglio pontificare dall'alto di nessun piedistallo, solo esprimere il mio punto di vista, quello di un vecchietto che ancora la racconta ... a volte guardiamo la punta del dito e non vediamo la luna.

                    Ciao.

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                    • #55
                      Originariamente inviato da Livio Cortese Visualizza il messaggio
                      Ufo77 ciao G, è da qualche giorno che leggo questa discussione e, distaccandomi un po' da tutto quel che si è scritto, vorrei provare a dirti la mia esperienza.
                      Ho iniziato a scendere sott'acqua nel 2001, con 11 kg di piombo...allora si usava molto, specie per noi ragazzini in carne...ma non solo coi ragazzini.
                      Nel giro di 2-3 anni, grazie al cielo, ho realizzato che ogni kg in meno significava un po' di acquaticità in più. Più avanti ho capito che non era una regola assoluta...Ma te la faccio breve.
                      In questi anni ho usato cinture di zavorra, piombi nelle tasche, bombole pesanti e altre leggere. Ho indossato piastre in acciaio o in alluminio e schienalini in plastica, per poi arrivare a sistemi molto leggeri in cordura (me lo hai visto usare sul gav qualche mese addietro). Fuori dal lavoro, amo immergermi senza gav, a meno che non debba gestire bibombola grossi.
                      Per dirti: amo questo tipo di ricerche!
                      Allora, vediamo:
                      -cintura di zavorra: carichissima no, e soprattutto coi piombi localizzati verso i fianchi, libera la schiena visto che lì c'è già abbastanza peso & ingombro;
                      -piastra in acciaio: comoda perchè distribuisce il peso, inoltre non si deteriora come invece tendono a fare (un minimo) i piombi, il che si traduce in inquinamento ambientale.
                      Però, se decidi di eliminare la cintura e mettere i pesi sul gruppo,
                      il giorno che dovrai toglierti il gav sott'acqua per qualsiasi motivo (di solito sono impigliamenti particolarmente sfigati), ti accorgerai che a quel punto tu galleggi e le bombole tendono ad affondare o comunque ad andarsene.
                      Quindi, a parer mio, qualche chilo in cintura può essere utile a mantenere un certo equilibrio fra il tuo assetto e quello dell'attrezzatura
                      Penso al tuo 12+12: in un caso del genere, po.... (taglio solo per non appesantire)!
                      Non avrei potuto dirlo meglio. Grazie
                      "E' giunta l'ora che qualcuno faccia qualcosa di futile e stupido, e saremo noi quel qualcuno."

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                      • #56
                        Originariamente inviato da pirla di turno Visualizza il messaggio

                        E adesso sei giunto alla veneranda età di ? Così, tanto per curiosità fine a se stessa, senza fini nascosti.
                        46

                        "mei piutost che nient" ... io sapevo " piutost che nient, a l'è mei piutost " ... non che cambi la sostanza, ma la forma a volte può anche influenzare la sostanza.
                        Dallle mie parti i modi di dire cambiano ogni 10 km



                        Dove vai a saltare di bello ? Così, sempre per curiosità fine a sè stessa.
                        Generalmente a Cremona


                        "Per farti un esempio pratico, nel paracadutismo se c'è un problema alla vela, arrivati ad una certa quota si attua la procedure di emergenza. Senza se e senza ma. Poi dal vero ho visto farla a meno di metà di quella quota... e tutto è andato bene. Ma quella quota non è li per caso, è li perchè devi avere il tempo per risolvere eventuali problemi ALLA procedura di emergenza. E questo nonostane nel 99,9% dei casi non capitino problemi. Pianifichi il peggio, non il meglio. Il fatto che il mio amico abbia DOVUTO farla a meno di metà di quella quota e sia andata bene non è un buon motivo per abbassare quella quota come standard. Standard che ha salvato il restante 0,1%. Ma nessuno è morto mai per averla fatta sopra la quota stabilita. Alcuni si per averla fatta sotto."



                        Nel paracadutismo ( moderno ... un tempo si apriva quando si apriva e a volte si aspettava di "guardare negli occhi" quelli a terra e non esistevano neanche i sistemi di apertura automatica delle emergenze ) non c'è una certa quota prestabilita per sganciare la vela principale in caso di malfunzionamento grave ed irrisolvibile della stessa. C'è una quota ( consigliata ... dalla quota A alla B devi aprire la vela principale, non prima e non dopo ) di apertura del paracadute principale di modo che se poi la vela principale una volta aperta ( e questa quota non è consigliata, è tassativa ... anche se a volte si apre anche più bassi ) dovesse avere un malfunzionamento grave il paracadutista possa avere il tempo e modo di provare a risolverlo e se proprio non ci riuscisse, almeno avere il tempo e modo di sganciare la vela principale, stabilizzarsi di nuovo in caduta libera e poi "tirare" l'emergenza ( bastano pochi secondi, e un centinaio di metri di quota ), prima che questa si "apra da sola" per lo sgancio automatico di emergenza ( che a seconda del tipo di materiale avviene a quote differenti, da un minimo di 600/700 metri per i neofiti/allievi ad un massimo di 300 metri per paracadutisti esperti che usino materiale ad alte prestazioni ) che, se dovesse accadere con ancora la vela principale aperta ed in malfunzionamento, potrebbe portare anche a gravi conseguenze. La sostanza apparentemente non cambia il succo del discorso, come per il "piutost che nient", ma tant'è, per la cronaca.
                        Diciamo che non volevo farla troppo lunga. La norma indica l'apertura del principale e normalmente le scuole fanno riferimento a quella quota come quota minima per fare emergenza. Poi ognuno mette il ditter come preferisce (io lo uso a 550 metri dopo aver già fatto l'esperienza di un'emergenza e 15 anni di salti, ma contavo di riportarla a 600) ma l'indicazione è appunto che deve essere una quota "di decisione" ovvero una quota dove non ti poni domande. Sganci e tiri l'emergenza (tranne i casi in cui non si sgancia... e ci sarebbe da discutere su questo)

                        Comunque nel paracadutismo, indipendentemente dalla bravura, livello del paracadutista o tipo di lancio c'è una sola ed assoluta regola assoluta ... APRI !!! seguita da ... apri alla quota giusta e, se proprio ci riesci, ... apri alla quota giusta e stabile, ma comunque APRI !!!
                        Direi perfetto

                        Forse nella subacquea potremmo traslarla in ESCI !!! ( non avendo branchie così come ali ... ), seguita da esci facendo tutto bene e se ci riesci anche attuando tutte le procedure da manuale che così tanto bene riescono in teoria, a secco, in piscina e nei corsi in condizioni controllate, ovviamente. Con questo non voglio certo istigare nessuno a pallonare o similia, ma solo riportare il tutto alla realtà ed al buon senso pratico. A volte si può fare solo quello che si può e se ciò basta per riportare a casa il culo e raccontarla ... ben fatto ! La cintura si, la cintura no è un falso problema, a volte può essere di aiuto, altre d'impaccio, dipende dalla configurazione adottata e dalla situazione, così come già fatto notare da altri prima di me.
                        Questa mia è solo una considerazione personale, niente de che, neanche un consiglio che già di suo sarebbe troppo.
                        Che già è meglio e più condivisibile di certe tesi di cui abbiamo letto fino ad ora. E l'altra valutazione, estranea all'assetto in acqua è se eliminarla completamente valga la perdita, in caso di emergenza della possibilità di sganciare zavorra. E una vera motivazione per cui ci si debba privare di questa possibilità non mi è stata data se non come "nella realtà è diverso". Poi però vedo il mio istruttore, che non è l'ultimo arrivato oggettivamente parlando, far cambiare la piastra ad un sub in modo che abbia per lo meno 2 kg in cintura. E mentre il mio istruttore motiva la cosa, chi qui la ritiene inutile.... pretende di essere creduto sulla parola.

                        Cioè una cintura può essere d'impaccio ma quanto? Io ho 3 kg a volte 4 in sacche morbide e sul io corpone manco le sento. Forse non scendero con 7 bombole ma il mio 12+12 + stage non sono una configurazione leggera. E l'altro punto è "la cintura può essere d'impaccio in un'emergenza"? E se possiamo anche concordare che in alcune situazioni potrebbe essere ininfluente, non possiamo sull'essere dannosa (o almeno nessuno m ha detto come) e di certo, più galleggiabilità è meglio. Per fare un esempio, sul mio materiale c'è un tagliafuni e porto sempre un coltello (piccolo 5 cm) quando mi immergo. Quando mi chiedono "ma a cosa ti serve" io rispono "non lo so, ma se dovessi scoprirlo, mi piacerebbe averlo". E mettiamo pure che ci sia il caso limite in cui risulti dannosa, in emergenza, una cintura. Ho visto precipitare un aereo che ha preso al volo un paracadutista... tutto può capitare ma non ci si può basare sull'aneddotica.

                        Se poi dovesse interessarti, in caso contrario non crucciartene, sono un vecchio quasi settantenne che ne ha viste tante ed è pure sopravvissuto a peripezie varie, sia per aria che in acqua, grazie a ... ( e non in ordine di apparizione ), preparazione, culo, esperienza, "bravura" o presunta tale, attrezzatura adeguata e spirito di sopravvivenza per forza di cose abbinato a prontezza di riflessi e rapidità decisionale.

                        Certo non è che io sia chissà chi ( ho solo qualche centinaio di lanci con materiali vari e non sono mai andato oltre i 5.000 Mslm, così come ho solo qualche migliaio di tuffi dove non sono mai andato oltre i 140 metri ) e non voglio pontificare dall'alto di nessun piedistallo, solo esprimere il mio punto di vista, quello di un vecchietto che ancora la racconta ... a volte guardiamo la punta del dito e non vediamo la luna.

                        Ciao.
                        Ma ci mancherebbe. Ma vedila anche in questo modo, che si rifà all'incipit di questa discussione. Un conto è la scelta ponderata (di cui non sono convinto ma li si che potrebbe essere solo inesperienza) di eliminare la cintura da parte di gente che fa un certo tipo di immersioni estremamente tecniche, che si immerge senza GAV e magari è un professionista contro la mitizzazione dell'eliminare la cintura, come se fosse il simbolo della propria bravura e non una necessità tecnica. Infatti parlo del fare determinati interventi sull'attrezzatura al solo scopo di eliminare la cintura come se fosse sempre e in assoluto la cosa migliore da fare e non, la scelta di una persona estremamente esperta che fa una cosa estremamente particolare. Cosa porta questa impostazione (se noti parlavo di celodurismo) che togliere la cintura smette di essere un mezzo ma diventa il fine. Come quelli che con 300 lanci cecano di comprare un 110 sqm per ganciare come i pro due gorni dopo. Qunate gambe rotte (nella migliore delle ipotesi) hai visto su gente che non ha raggiunto il livello per ridurre la vela ma l'ha ridotta perchè averla più piccola fa fare bella figura?

                        Purtroppo la discussione è degenerata come non avrei voluto e al posto che addentrarci nei tecnicismi si sono messi in discussione fattori basilari, comuni ad esperti e non esperti, sempre.

                        Grazie per aver condiviso la tua esperienza.

                        "E' giunta l'ora che qualcuno faccia qualcosa di futile e stupido, e saremo noi quel qualcuno."

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                        • #57
                          ufo, beh dai tu sei un ufo, io son terreno,
                          cintura non cintura...da sempre si discute...parliamo di acquaticità. per avere una buona acquaticità la cintura non aiuta perchè porta il peso verso il basso e influisce sull'orizzontalità che non appartiene ai dogmi, ma semplicemente al muoversi al meglio in acqua. acquaticità che ricerca chi è abituato a pinneggiare, a prescindere se in corrente o meno. se hai un 15 litri e la stagna da qualche parte , però la zavorra l'hai da mette. per questo il 15 litri non è amato da chi ricerca acquaticità (parliamo del mediterraneo, non certo del mar rosso e similari dove la musica cambia).
                          quando passi al bibo, la musica cambia. chi è appassionato sfrenato di acquaticità va verso il 12 + 12 semplicemente perchè è quello che garantisce maggiore orizzontalità ed elimina in toto il peso. ma ognuno deve cercare il proprio comfort e se gli piace la cintura fino ai 6 chili si può fare, ma è un pugno all'acquaticità. va da sè che se da tre pinnate come la media dei subacquei può metterci anche 10 chili, intanto do cazzo va? sto sempre scrivendo di immersioni in diving con normali tempi da diving. non parlo della definita tecnica perchè altri elementi entrano in gioco. ma rimanendo nel tema immersioni da diving, tra i 40 e i 65 minuti, mi sfugge il concetto di maggiore o minore sicurezza nell'avere o meno la cintura. mi spieghi perchè il tuo istruttore dice, per sicurezza, meglio schienalino in alluminio e due chili in cintura? io non lo farei, mi sfugge la maggior sicurezza. ti ripeto io non è che non lo farei, io non lo faccio, ma sono fautore del "ognuno trova il suo comfort e non è detto sia uguale per tutti".
                          non mi lancio e non mi lancerò col paracadute son stato circa 20 anni nelle pubbliche assistenze, c'ho il brevetto da assistente bagnanti, blsd etc etc(insomma tutte le minchiatuzze in tema sicurezza)
                          ciao
                          ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

                          Commenta


                          • #58
                            Originariamente inviato da cesare Visualizza il messaggio
                            ma rimanendo nel tema immersioni da diving, tra i 40 e i 65 minuti, mi sfugge il concetto di maggiore o minore sicurezza nell'avere o meno la cintura. mi spieghi perchè il tuo istruttore dice, per sicurezza, meglio schienalino in alluminio e due chili in cintura? io non lo farei, mi sfugge la maggior sicurezza. ti ripeto io non è che non lo farei, io non lo faccio, ma sono fautore del "ognuno trova il suo comfort e non è detto sia uguale per tutti".
                            non mi lancio e non mi lancerò col paracadute son stato circa 20 anni nelle pubbliche assistenze, c'ho il brevetto da assistente bagnanti, blsd etc etc(insomma tutte le minchiatuzze in tema sicurezza)
                            ciao
                            In caso di emergenza, avere tutti un sistema comune, con uguale sistema di apertura, posizionato per tutti nello stesso posto, permette a qualsiasi soccorritore, che anche non ti conoscesse, di ottenere più facilmente la tua positività nel caso dovesse soccorerti. Poi ovvio, ci sono i cosciali che potresti dover togliere ma anche li, sarebbero comunque la prima cosa da slacciare per togliere il gruppo e a quel punto la seconda cosa sarebbe la cintura, favorendo il resto delle operazioni. Altra sicurezza è che TU abbia un problema magari a tenerti a galla, poter slacciare rapidamente la cintura ti darebbe immediata positività e ti metterebbe in sicurezza (più o meno relativa, dipende dal mare e da quanti pesi hai in cintura).

                            Il massimo da questo punto di vista sarebbe avere tutto il peso in cintura, il minimo non avere manco un kg. Ora dato che parliamo di spostare 2 kg da schienalino a cintura, di quanto viene castrata l'acquaticità da quei due/tre kg in cintura?

                            "E' giunta l'ora che qualcuno faccia qualcosa di futile e stupido, e saremo noi quel qualcuno."

                            Commenta


                            • #59
                              il soccorso appartiene sempre al regno del soccorso. in acqua se ti soccorre uno più meno consapevole può darsi che ti salva. se ti salva un inconsapevole sei morto. l'acqua è acqua e l'esperienza insegna. insegna che tirar su un corpo morto non è agevole e tantomeno semplice. i chili in cintura, sganciabili o meno, non risultano valore aggiunto sul soccorso. non fanno bene, ma certamente non fanno morire e nemmeno soffrire. quindi possono tranquillamente essere indossati con buona pace di tutti. poi ognuno coltiva le proprie convinzioni. il subacqueo impara le cose che vuol fare. quando le ha imparate le adatta al suo comfort. il subacqueo che si addestra è ottuso e quindi inutile è ogni discussione.
                              ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

                              Commenta


                              • #60
                                comunque solo per dire .... io credo di avere all'attivo circa 3000 immersioni spalmate in 45 anni di attività fino ad ora svolta, ho brevetti ipossici no limits sia in circuito aperto che in circuito chiuso e posso con certezza dire che la volta in cui me la sono vista più brutta nella mia vita da sub è stata quando il mio compagno di immersione in decompressione con oltre un ora di soste da effettuare in libera, per prendere non so cosa, si è sganciato e ha perso la cintura dei piombi.

                                ps: io non uso cintura di piombi tranne se non indosso il santi 400, allora devo utilizzare una marsigliese con 2 kg
                                Ultima modifica di Albertosixsix; 29-11-2022, 20:29.

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