Senza cintura

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  • #31
    Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
    Certe volte gli algoritmi spioni hanno la loro utilità, ognuno tragga le proprie conclusioni:
    https://www.youtube.com/watch?v=OY-BAaXMJO8
    Peccato che questo video non abbia nulla a che vedere con questa discussione dato che, come continui a "dimenticare", questa discussione non verte sull'essere troppo pesati. E la cosa più interessante è proprio all'inizio del video dove si dimostra che avere una cintura da poter togliere, è importante.
    "E' giunta l'ora che qualcuno faccia qualcosa di futile e stupido, e saremo noi quel qualcuno."

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    • #32
      Originariamente inviato da Ufo77 Visualizza il messaggio

      Peccato che questo video non abbia nulla a che vedere con questa discussione dato che, come continui a "dimenticare", questa discussione non verte sull'essere troppo pesati. E la cosa più interessante è proprio all'inizio del video dove si dimostra che avere una cintura da poter togliere, è importante.
      il modo in cui ti poni, altezzoso e detentore di verità certe, meriterebbe silenzio.
      Comunque: se questo è quello che hai colto del video buon per te (non troppo ma tant'è), non sei mio allievo e non ho da insegnarti nulla, anche perché non mi paghi per farlo e io non vivo d'aria e fesserie, e soprattutto perché (evidentemente) hai certezze incontrovertibili sull'argomento.
      Saluti
      www.bludivecenter.com

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      • #33
        Originariamente inviato da Ufo77 Visualizza il messaggio
        ..... E la cosa più interessante è proprio all'inizio del video dove si dimostra che avere una cintura da poter togliere, è importante.
        Cortesemente potresti spiegare perché all'inizio del video postato da blu dive, si dimostra che avere una cintura da poter togliere è importante ?????

        Grazie per l'eventuale risposta.

        Cordialmente
        Rana

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        • #34
          Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

          il modo in cui ti poni, altezzoso e detentore di verità certe, meriterebbe silenzio.
          Comunque: se questo è quello che hai colto del video buon per te (non troppo ma tant'è), non sei mio allievo e non ho da insegnarti nulla, anche perché non mi paghi per farlo e io non vivo d'aria e fesserie, e soprattutto perché (evidentemente) hai certezze incontrovertibili sull'argomento.
          Saluti
          Altezzosità è porsi con "io son io e tu non sei un Ca..o" come hai sempre giustificato le tue affermazioni, senza degnare di una spiegazioni. Altezzosità è insistere su un argomento MAI messo in discussione, come se l'interlocutore avesse torto per ovvi motivi. Altezzosità è dire "ognuno tragga le proprie conclusioni" postando un video che NON ha nulla a che vedere con ciò di cui si sta discutendo. Altezzosità è credersi migliori del mio istruttore (cosa statisticamente difficile) e su discorsi fatti con lui in passato, proprio su questo argomento. Altezzosità è considerarsi immuni da ogni necessità di venire soccorso perchè si è "istruttori esperti" e dichiararlo come se fosse un reato di lesa maestà mettere in discussione che chiunque possa fare un errore, o avere un malore, o si, anche se sei il dio degli istruttori, potresti pure avere un attacco di panico.


          Come ho già detto, io non ho la verità in tasca ma alla mia domanda "non è più sicuro in un sub normalmente pesato avere qualche kg in cintura" mi è stato risposto che "il problema è il sub con troppa zavorra".

          Per inciso un istruttore perlomeno decente, avrebbe chiesto il perchè abbia tratto quelle conclusioni, l'istruttore mediocre posta un video e lascia che chiunque tragga le proprie. E allora a che serve un istruttore se chi ci legge fa da solo?

          "E' giunta l'ora che qualcuno faccia qualcosa di futile e stupido, e saremo noi quel qualcuno."

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          • #35
            Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

            Cortesemente potresti spiegare perché all'inizio del video postato da blu dive, si dimostra che avere una cintura da poter togliere è importante ?????

            Grazie per l'eventuale risposta.

            Cordialmente
            Rana
            Abbiamo un sub, normalmente pesato come dice, che in superficie, vestito e con cintura (si li ha in mano ma "simula" appunto la cintura), a polmoni vuoti affonda. Quindi è un sub che in caso di emergenza può aver bisogno di ottenere positività in superficie. O il suo soccorritore potrebbe essere non abbastanza esperto da gestirlo da negativo.

            Perchè alla fine li arriviamo, avere necessità di essere positivi in superficie in caso di grossi problemi pur immergendosi giustamente pesati
            "E' giunta l'ora che qualcuno faccia qualcosa di futile e stupido, e saremo noi quel qualcuno."

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            • #36
              ...entro in punta di piedi, senza alcuna pretesa se non quella di poter esprimere la mia opinione.
              Non sono istruttore, anzi sono proprio un pivello. Ma se ho la zavorra sistemata nel gav, cosa ormai prevista da molti marchi nei loro prodotti, o nelle tasche della muta, sono quindi insalvabile?
              Se ho un gav con ventrale e sottocavallo, e ho la cintura, anche tagliando con tagliasagola o forbici mi devi smontare per toglierla prima di salvarmi, se fai affidamento sul togliere la cintura della zavorra. Metti che quello non respira, non fa bolle dall'erogatore, te stai a perdere secondi preziosi nel tagliargli ventrali e cinture?
              Quando ho fatto il rescue, uno degli esercizi piu' faticosi e' stato il trasporto in superficie del sub incosciente praticando la respirazione assistita e, nell'intervallo tra le insufflazioni, togliendogli il gav. Ma non e' che se non glielo riesci a togliere continui a nuotare finche' non ce la fai... si fa quel che si riesce e a seconda di cio' che sta succedendo. Non ci immergiamo sempre e soltanto con la stessa persona che usa sempre e soltanto la stessa configurazione.
              Personalmente trovo che il togliere la cintura, o non toglierla, sia un elemento della procedura di soccorso da eseguire se possibile, ma non fondamentale da pregiudicare il buon esito del salvamento stesso, fermo restando che tutta sta roba a me e' stato insegnato di toglierla in superficie, non sott'acqua, questo per le tante implicazioni che cio' potrebbe innescare. Si toglie tutto il peso e l'ingombro in eccesso (piombi si, ma anche bombola, gav, pinne...) per rendere meno difficoltosa possibile l'uscita dall'acqua dello svenuto. Mio parere personale, ma se togliere la cintura di zavorra diventasse elemento essenziale del salvataggio quando si e' in profondita' allora non staremmo affrontando un incidente, ma un suicidio volontario.

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              • #37
                Originariamente inviato da Steinoff Visualizza il messaggio
                .
                Quando ho fatto il rescue, uno degli esercizi piu' faticosi e' stato il trasporto in superficie del sub incosciente praticando la respirazione assistita e, nell'intervallo tra le insufflazioni, togliendogli il gav. Ma non e' che se non glielo riesci a togliere continui a nuotare finche' non ce la fai...
                Alcune didattiche cominciano ad assimilare il problema, per cui si evitano anche le insufflazioni, a meno che non ci si trovi veramente lontano da terra o dalla braca (cioè la vittima è praticamente persa), a favore di un più celere avvicinamento a qualsiasi tipo di soccorso. Anche perché, come fai notare, molte delle attrezzature moderne non prevedono fibie a sgancio rapido, da nessuna parte, per cui essere in 2 soccorritori può veramente fare la differenza.
                www.bludivecenter.com

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                • #38
                  Steinoff esattamente, la cintura dei pesi (giberna o sacche portapesi....), se la togli, la togli in superficie.
                  Se sei nei limiti di NDL devi poter controllare la risalita a 9 metri al minuto, sia tua che del malcapitato, quindi meglio che le pesate siano giuste, togliendola prima c'è il rischio di volare via insieme o di spararlo su a velocità incontrollata tipo "cazzillo". Se non ha la cintura o pesi che si possano rimuovere...amen, avrà già la pesata giusta quindi il problema non si pone, una volta in superficie gonfi tutto e come hai ben scritto procedi a rimuovere il resto, una volta rimosso gav e bottiglia la vittima resterà in superficie, poi si valuta, se ha la cinghia e tende ad affondare la togli se galleggia bene allora non perdi tempo a slacciare un pezzo in più solo perchè te lo dice il "rescue", se non ha la cintura non può affondare perchè il peso è nell'attrezzatura che hai appena rimosso.
                  Poi tieni presente che questa è una situazione "perfetta" dove ho volontariamente omesso una serie di problemi che potrebbero complicare il salvataggio, "potrebbero" nel senso che capiteranno al 200%...
                  Buone bolle a tutti!!!
                  http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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                  • #39
                    Originariamente inviato da Ufo77 Visualizza il messaggio

                    Abbiamo un sub, normalmente pesato come dice, che in superficie, vestito e con cintura (si li ha in mano ma "simula" appunto la cintura), a polmoni vuoti affonda. Quindi è un sub che in caso di emergenza può aver bisogno di ottenere positività in superficie. O il suo soccorritore potrebbe essere non abbastanza esperto da gestirlo da negativo.

                    Perchè alla fine li arriviamo, avere necessità di essere positivi in superficie in caso di grossi problemi pur immergendosi giustamente pesati
                    Hai ragione!
                    Non avevo valutato la possibilità di un sub che contemporaneamente possa avere:
                    - i polmoni vuoti (? pieni d'acqua o solo vuoti perché depressurizzati?)
                    - la bombola ancora completamente piena
                    - il gav talmente distrutto da non tenere neanche 3 (tre!) litri di aria
                    - un soccorritore che non sa gonfiare il proprio gav

                    Diciamo che, se uno così sfigato da violare le leggi della fisica, si dovesse salvare, appena uscito dall'acqua, arriva un meteorite e lo centra in pieno.
                    www.bludivecenter.com

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                    • #40
                      Originariamente inviato da Steinoff Visualizza il messaggio
                      ...entro in punta di piedi, senza alcuna pretesa se non quella di poter esprimere la mia opinione.
                      Non sono istruttore, anzi sono proprio un pivello. Ma se ho la zavorra sistemata nel gav, cosa ormai prevista da molti marchi nei loro prodotti, o nelle tasche della muta, sono quindi insalvabile?
                      Se ho un gav con ventrale e sottocavallo, e ho la cintura, anche tagliando con tagliasagola o forbici mi devi smontare per toglierla prima di salvarmi, se fai affidamento sul togliere la cintura della zavorra. Metti che quello non respira, non fa bolle dall'erogatore, te stai a perdere secondi preziosi nel tagliargli ventrali e cinture?
                      Quando ho fatto il rescue, uno degli esercizi piu' faticosi e' stato il trasporto in superficie del sub incosciente praticando la respirazione assistita e, nell'intervallo tra le insufflazioni, togliendogli il gav. Ma non e' che se non glielo riesci a togliere continui a nuotare finche' non ce la fai... si fa quel che si riesce e a seconda di cio' che sta succedendo. Non ci immergiamo sempre e soltanto con la stessa persona che usa sempre e soltanto la stessa configurazione.
                      Personalmente trovo che il togliere la cintura, o non toglierla, sia un elemento della procedura di soccorso da eseguire se possibile, ma non fondamentale da pregiudicare il buon esito del salvamento stesso, fermo restando che tutta sta roba a me e' stato insegnato di toglierla in superficie, non sott'acqua, questo per le tante implicazioni che cio' potrebbe innescare. Si toglie tutto il peso e l'ingombro in eccesso (piombi si, ma anche bombola, gav, pinne...) per rendere meno difficoltosa possibile l'uscita dall'acqua dello svenuto. Mio parere personale, ma se togliere la cintura di zavorra diventasse elemento essenziale del salvataggio quando si e' in profondita' allora non staremmo affrontando un incidente, ma un suicidio volontario.
                      Tutto giusto quello che hai scritto ma devi secondo me inquadrarlo meglio.
                      Cominciamo con il dire che non ho mai detto che il togliere la cintura sia un elemento ESSENZIALE del soccorso che ne pregiudichi la buona riuscita. Ma una regola d'oro di tutte le situazioni estreme, è il soccorso lo è, consiste nel tenersi quante più carte in mano possibili. Io ho imparato a fare una steccattura di una frattura con cinture da pantaloni e rami secchi. So pure steccare senza usare elmenti rigidi esterni. Ma in ambulanza mi trovo molto meglio con le steccobende a depressione. Quando pensi alla sicurezza devi pensare alla peggiore situazione possibile in cui potresti trovarti e a cosa puoi fare per agevolare la situazione. In quest'ottica garantirsi la positività del soccorso (o di te stesso nel caso tu stia male) è uno dei fattori in più che portano al successo dell'intervento. Perchè potrebbe capitare il caso in cui guarda un po', la cintura è proprio essenziale in quel determinato caso al soccorso. E inoltre, tu come me hai fatto il corso rescue, senza l'ansia dell'emergenza vera, con un istruttore a far da cavia, con mare calmo, fresco e riposato. Immaginalo invece lontano dalla barca, magari dopo 40 minuti di deco, con mare agitato e un infortunato che pesa 110 kg. Ora giustamente fai notare che potrebbe essere uno sconosciuto con un sottocoscia che non sai come slacciare (escludo sia il tuo compagno dato che come ti avranno di certo spiegato, devi conoscere il set up del tuo buddy). Non puoi togliere la cintura? Va bene, farai senza e ti troverai obtorto collo nella situazione in cui si ritrova volontariamente chi non mette neanche un kg in cintura. Come hai giustamente detto si fa quel che si può e se tra quel "si può" si riesce ad avere un sub che quando espira tra un insufflazione e l'altra e si cerca di spogliarlo non va a fondo, permettendoci di concentrarci sul mantenere attiva la respirazione, è sicuramente meglio. Ricorda che soprattutto quando non si ha dimestichezza con le situazioni di emergenza, di 10 cose che dovresti fare ne farai 7 se sei un tipo dal sangue freddo, 5 se sei una persona normale, e anche nessuna se andrai nel panico. Ma anche li, stai per spogliare il ferito, e hai due opzioni, lo trasporto così, lo spoglio subito (e qui ti hanno spiegato come valutare le due situazioni). Se decidi di spostarlo, averlo positivo rende più veloce il tutto, e in questi casi il tempo è il fattore chiave. Se decidi di spogliarlo, un sottocoscia (che puoi slacciare, anche senza tagliarlo) comunque lo dovrai aprire e a quel punto troverai la cintura. Ciò renderà tutto il resto dell'operazione più facile. Non te li vuoi garantire sti due o tre kg di positività? Come succedeva nelle discusioni precedenti, vi precludente una possibilità perchè in CERTE situazioni questa verrebbe a mancare comunque. Opponente una impossibilitià POSSIBILE ad una impossibilità CERTA. Poi tu puoi dirmi che in una determinata situazione hai optato per il trasporto alla barca immediato, senza togliere nulla.

                      E ci sta.

                      Ma torniamo al punto di prima, non pianifichi la miglior situazione possibile, pianifichi la peggiore. L'unico motivo per non metterla a questo punto ricade su un semplice conto rischi benefici e infatti ho chiesto di riportarmi situazioni reali in cui si dimostri che statisticamente la cintura porti più rischi che benefici. Ma se questo caso accadesse... TUTTE le didattiche del mondo sarebbero sbagliate e insegnerebbero, per ridurre gli incidenti a NON mettere pesi in cintura. Come dici giustamente "Personalmente trovo che il togliere la cintura, o non toglierla, sia un elemento della procedura di soccorso da eseguire se possibile" ma a mio parere sbagli nel dire "ma non fondamentale da pregiudicare il buon esito del salvamento" perchè non lo puoi sapere. Ci sarenno soccorsi in cui sarà ininfluente e soccorsi in cui invece potrebbe essere essenziale. Ciò che è certo che NON ci saranno soccorsi in cui sarà DANNOSA.

                      Per farti un esempio pratico, nel paracadutismo se c'è un problema alla vela, arrivati ad una certa quota si attua la procedure di emergenza. Senza se e senza ma. Poi dal vero ho visto farla a meno di metà di quella quota... e tutto è andato bene. Ma quella quota non è li per caso, è li perchè devi avere il tempo per risolvere eventuali problemi ALLA procedura di emergenza. E questo nonostane nel 99,9% dei casi non capitino problemi. Pianifichi il peggio, non il meglio. Il fatto che il mio amico abbia DOVUTO farla a meno di metà di quella quota e sia andata bene non è un buon motivo per abbassare quella quota come standard. Standard che ha salvato il restante 0,1%. Ma nessuno è morto mai per averla fatta sopra la quota stabilita. Alcuni si per averla fatta sotto.

                      Ora però io avrei una domanda... quando mai avrei scritto che la cintura debba essere tolta in profondità? Anche riportando quando io ho avuto un problema con il gav ho specificato espressamente di non averla dovuta togliere essendo sotto barca e ad inizio immersione per poi oppore i casi del sub stanco, a fine immersione che a causa dei crampi non riesce a stare a galla. Nessuno ha mai detto che per fare il soccorso la cintura vada tolta in profondità.
                      "E' giunta l'ora che qualcuno faccia qualcosa di futile e stupido, e saremo noi quel qualcuno."

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                      • #41
                        Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

                        Hai ragione!
                        Non avevo valutato la possibilità di un sub che contemporaneamente possa avere:
                        - i polmoni vuoti (? pieni d'acqua o solo vuoti perché depressurizzati?)
                        - la bombola ancora completamente piena
                        - il gav talmente distrutto da non tenere neanche 3 (tre!) litri di aria
                        - un soccorritore che non sa gonfiare il proprio gav

                        Diciamo che, se uno così sfigato da violare le leggi della fisica, si dovesse salvare, appena uscito dall'acqua, arriva un meteorite e lo centra in pieno.
                        E' esattamente questo il tuo problema. Non hai pensato. Sai vero che stai rasentando il ridicolo? Il soccorritore può gonfiare il suo gav ma sai benissimo che non lo porta in braccio il soccorso. O devo spiegarti la posizione da tenere per soccorrere qualcuno in superficie?

                        Nel video mostrano che la bombola è negativa anche da vuota (ma lo hai almeno visto o hai postato a caso leggendo il titolo?)

                        Manchi totalmente della forma mentis della sicurezza, escludi a priori che certe cose possano accadere, escludi tutto ciò che non ti fa comodo considerare. L'esempio del sub con il gavo rotto, stanco e lontano dalla barca lo abbiamo già fatto? Lo escludi a priori? Strano per uno che ha fatto numerosi soccorsi. Il mio di istruttore in 30 anni e diversi diving, lavorando tutto l'anno, ne ha fatto solo un paio.
                        "E' giunta l'ora che qualcuno faccia qualcosa di futile e stupido, e saremo noi quel qualcuno."

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                        • #42
                          La zavorra utilizzata dipende da diversi fattori: il proprio fisico, il tipo di muta, l'attrezzatura utilizzata. Immergendomi spesso al lago, uso quasi sempre stagna con sottomuta pesante. Se usassi un monobombola, avrei bisogno di zavorra. Però utilizzo quasi sempre il rebreather e a volte il bibombola. Dopo vari tentativi di pesata, con entrambe le attrezzature, non ho bisogno di zavorra e resto in quota a 3 metri con bibombola a 30 bar e stagna gonfia a livello "confort". per il rebreather la differenza tra bombole piene e vuote è risibile.
                          In entrambi i casi ho uno schienalino in alluminio da 800 g.
                          Quindi una domanda: se la cintura di zavorra diventa elemento imprescindibile per la sicurezza del subacqueo (io), in caso di emergenza cosa succederebbe?
                          Oppure devo smettere di immergermi al lago perché non indosso zavorra e quindi in caso di emergenza non sono "salvabile"?
                          Gli incidenti capitano, purtroppo.
                          Ho visto diverse volte problemi causati da un errato dimensionamento della zavorra (troppa o troppo poca), ma non ho mai visto né sentito di problemi "aggravati" dalla mancanza della cintura di zavorra.
                          Vero anche che io ho solo qualche centinaio di immersioni sulle spalle, a differenza di alcuni che hanno scritto prima di me che credo ne abbiano fatte migliaia, probabilmente a 5 cifre; è possibile che la mia esperienza non sia sufficiente a valutare il problema oggettivamente.
                          Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

                          cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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                          • #43
                            Lorescuba
                            La cintura è obbligatoria solo alla guida di un automezzo (anche il muletto...sia chiaro), scooter sub invece sono esentati sia dall'uso della cintura che quello del casco (il casco è invece consigliato se si vuol preservare le corna in caso si conduca il veicolo in grotta...è comunque esclusa la contravvenzione.)
                            Ovviamente scherzo,,,ieri sera è stata una serata difficile....
                            Buone bolle a tutti!!!
                            http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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                            • #44
                              Permettimi Ufo77,
                              non pensare che qui sei solo tu la sola persona intelligente e tutti gli altri ottusi e scemi.

                              Ti permetti di usare modi da "saccente" quando ti rivolgerti a blu dive che sinceramente iniziano ad infastidire anche a me.
                              Blu Dive nel forum ha sempre messo a disposizione di tutti la sua grande esperienza, con interventi attenti, educati e ben circostanziati ed estremamente competenti.

                              Io non discuto la tua grande esperienza nel primo soccorso come membro di un autoambulanza ma sott'acqua, quando si parla di soccorso di un subacqueo, scusami ma da quello che scrivi, si evince che non hai la benché minima esperienza.

                              Sinceramente leggere i tuoi interventi sulle "steccobende" con la presunzione di insegnare a tutti noi come si deve affrontare un soccorso subacqueo un po mi infastidisce perché dimostri una totale mancanza di rispetto e una grande presunzione nel ritenere che la tua esperienza nel primo soccorso della croce rossa ti dia tutte le risposta anche in ambito subacqueo.

                              Se nessuno, e ripeto nessuno, sostiene le tue opinioni, non è perché nessuno qui vuole riconoscere quanto sei bravo ma semplicemente perché quello che sostieni non trova riscontro nell'esperienze collettive, nella realtà del soccorso subacqueo.

                              Se quanto sostieni avesse un fondamento (premesso che non ce l'ha) sicuramente avrebbe lasciato traccia nell'esperienza collettiva ossia nell'insieme di azioni che si mettono in atto per prevenire e/o gestire un incidente.

                              Originariamente inviato da Ufo77 Visualizza il messaggio
                              Cominciamo con il dire che non ho mai detto che il togliere la cintura sia un elemento ESSENZIALE del soccorso che ne pregiudichi la buona riuscita.
                              Ma allora vedi che ci arrivi da solo
                              La cintura non è un elemento che pregiudica la buona riuscita del soccorso.
                              Se siamo d'accordo tutti, compreso te, su questo punto penso che il grosso del discorso si sia chiarito.

                              Originariamente inviato da Ufo77 Visualizza il messaggio
                              Ma una regola d'oro di tutte le situazioni estreme, è il soccorso lo è, consiste nel tenersi quante più carte in mano possibili.
                              Se frenavi prima di questo "ma" avevamo risolto tutto.

                              In un autoambulanza, può valere quello che affermi e sicuramente io non ho la competenza per poter discutere di come un team di ponto soccorso agisce.

                              Nella subacquea ni, non funziona proprio cosi.

                              Originariamente inviato da Ufo77 Visualizza il messaggio
                              Io ho imparato a fare una steccattura di una frattura con cinture da pantaloni e rami secchi. So pure steccare senza usare elmenti rigidi esterni. Ma in ambulanza mi trovo molto meglio con le steccobende a depressione.
                              Diciamo che le "steccobende" ecc, ecc, poco centra per non dire nulla con la subacquea, quindi sorvoliamo.

                              Originariamente inviato da Ufo77 Visualizza il messaggio
                              Quando pensi alla sicurezza devi pensare alla peggiore situazione possibile in cui potresti trovarti e a cosa puoi fare per agevolare la situazione. In quest'ottica garantirsi la positività del soccorso (o di te stesso nel caso tu stia male) è uno dei fattori in più che portano al successo dell'intervento.
                              Molti ma molti anni fa, vado a memoria avevano fatto un gav che dotato di una cartuccia di CO2 poteva gonfiarsi a modi pallone semplicemente tirando un cordoncino.
                              L'idea era semplice e geniale, rispondeva alla tua illuminante riflessione: garantire sempre la risalita ed il galleggiamento, oltre ad aumentare "quante più carte possibili" il subacqueo poteva avere per risolvere un emergenza.
                              Morale della favola, questa strategia si e ben presto dimostrata un vero e proprio pericolo, un disastro assoluto.

                              Il soccorso è un aspetto della subacquea che viene continuamente dibattuto ed aggiornato sulla base delle esperienze reali e collettive, un continuo lavoro di prove e revisioni che dura da tantissimi anni.
                              Tutto questo ha portato ad affinare comportamenti e tecniche scartando tutto ciò che non ha un effettiva ricaduta positiva e tenendo gli aspetti che si dimostrano virtuosi.

                              Se un qualcosa non cambia la natura del soccorso non ha senso discutere se tenerla o non tenerla.
                              La cintura non cambia la natura del soccorso è quanto tutti (compreso te) sosteniamo pertanto non ha senso attribuirgli importanza solo perché ipoteticamente potrebbe forse essere una potenziale azione tra le tante possibili in asseriti scenari (per altro improbabili).
                              Se cosi non fosse allo stesso modo io potrei sostenere che è necessario immergersi con una sorta di fucile subacqueo perché qualche sorta di mostro marino o enorme squalo potrebbe attaccarmi.

                              Originariamente inviato da Ufo77 Visualizza il messaggio
                              Perchè potrebbe capitare il caso in cui guarda un po', la cintura è proprio essenziale in quel determinato caso al soccorso.
                              Vedi parli di autoambulanze, parli di steccobende, più avanti di paracadutismo ma non mi sai fare un esempio reale e probabile in cui la cintura rappresenta veramente la soluzione virtuosa da te tanto sostenuta.

                              Sai perché ?

                              Per il motivo che hai tu stesso hai ammesso e scritto all'inizio di questo tuo intervento:
                              Originariamente inviato da Ufo77 Visualizza il messaggio
                              Cominciamo con il dire che non ho mai detto che il togliere la cintura sia un elemento ESSENZIALE del soccorso che ne pregiudichi la buona riuscita.
                              Ripetiamolo: la presenza o meno della cintura non pregiudica la buona riuscita del soccorso.

                              Originariamente inviato da Ufo77 Visualizza il messaggio
                              E inoltre, tu come me hai fatto il corso rescue, senza l'ansia dell'emergenza vera, con un istruttore a far da cavia, con mare calmo, fresco e riposato. Immaginalo invece lontano dalla barca, magari dopo 40 minuti di deco, con mare agitato e un infortunato che pesa 110 kg.
                              Scusami ma ci prendi proprio per dei "cretini"
                              Secondo te noi ci immergiamo, con il mare agitato, lontano dalla barca, in un immersione che comporta 40 minuti di decompressione, con un compagno sconosciuto che fuori dall'acqua pesa 110 kg ?????
                              Ma soprattutto la cosa che mi lascia senza parole è ritenere che nel momento in cui dovesse succedere tutto questo il problema sia la presenza o l'assenza della cintura.

                              Non ho parole, l'unico motivo per cui uno può scrivere quello che hai scritto è perché ci considera dei cretini, poi ti arrabbi se noi abbiamo risposte un po brusche a quello che scrivi.

                              Originariamente inviato da Ufo77 Visualizza il messaggio
                              Ora giustamente fai notare che potrebbe essere uno sconosciuto con un sottocoscia che non sai come slacciare (escludo sia il tuo compagno dato che come ti avranno di certo spiegato, devi conoscere il set up del tuo buddy). Non puoi togliere la cintura? Va bene, farai senza e ti troverai obtorto collo nella situazione in cui si ritrova volontariamente chi non mette neanche un kg in cintura. Come hai giustamente detto si fa quel che si può e se tra quel "si può" si riesce ad avere un sub che quando espira tra un insufflazione e l'altra e si cerca di spogliarlo non va a fondo, permettendoci di concentrarci sul mantenere attiva la respirazione, è sicuramente meglio.
                              Fammi capire tu sei in grado di effettuare la manovra dell'insufflare aria nei polmoni di un subacqueo svenuto nelle seguenti condizioni:
                              mare mosso, lontano dalla barca, in mare aperto ????
                              Ovviamente seguendo il tuo discorso ammesso di poter sganciare la cintura.
                              Ho capito bene ???
                              Se cosi mi chiedo hai esperienza diretta, lo puoi dimostrare ??? sia chiaro non che sai fare il BLS o BLSD in autoambulanza quello non mi interessa e non lo metto neanche in discussione.
                              Ti sto chiedendo se tu sei riuscito effettivamente a fare la ventilazione polmonare ad un subacqueo in mezzo al mare mosso .....
                              Perché se tu ci riesci io potrei serenamente credere all'esistenza di "Superman".

                              Se tu avessi un po di esperienza in mare sapresti che questa manovra è impossibile da fare, che l'unica possibilità che hai è che la barca ti venga in soccorso e che l'infortunato venga rapidamente issato a bordo, solo una volta che è a bordo della barca (gommone o natante) si può pensare a mettere in atto il primo soccorso BLS.
                              Come pensi, mentre tu e lui venite sbattuti dalle onde, di "legare" la tua ventilazione alla sua (non dirmi con l'uso dello snorkel perché ti mando a quel paese) ???

                              Se si fa un immersione impegnativa (e 40 minuti di decompressione lo è) anche se vieni portato via dalla corrente lancerai il pallone, se riesci a fare 40 minuti di decompressione avrai il tempo di lanciare il pallone d'emergenza e segnalare alla barca la tua posizione o no ???
                              E poi come pensi di fare 40 minuti di decompressione con un subacqueo incosciente ???
                              Non puoi devi risalire e con il mare mosso avendo entrambi saltato 40 minuti di decompressione l'unica azione possibile è quella di gonfiare il pallone d'emergenza per segnalare la posizione e farsi soccorrere.
                              Ma di cosa parli ???

                              Originariamente inviato da Ufo77 Visualizza il messaggio
                              Ricorda che soprattutto quando non si ha dimestichezza con le situazioni di emergenza, di 10 cose che dovresti fare ne farai 7 se sei un tipo dal sangue freddo, 5 se sei una persona normale, e anche nessuna se andrai nel panico.
                              Ecco un altra cosa giusta che hai detto.
                              Permettimi solo d'invitarti ad avere un atteggiamento meno presuntuoso verso problemi complessi che non sono risolvibili semplicemente usando la cintura.
                              Non lo dico per rispetto nostro, a me non frega nulla del rispetto tuo nei miei confronti lo dico per la tua sicurezza.
                              Le tue idee e la convinzione assoluta con cui le difendi possono portarti a non riuscire a gestire situazioni in mare che sono molto ma molto difficili e che la cintura sia che ci sia e si possa sganciare sia che non ci sia o non si possa sganciare non può migliorare.

                              Originariamente inviato da Ufo77 Visualizza il messaggio
                              Ma anche li, stai per spogliare il ferito, e hai due opzioni, lo trasporto così, lo spoglio subito (e qui ti hanno spiegato come valutare le due situazioni).
                              Il ferito ???
                              Se sott'acqua o sei in superficie in mezzo al mare lo vuoi capire ....
                              Non sei su un autoambulanza.
                              Cosa pensi di poter fare in mare e per giunta quando è mosso ???
                              Basta ogni tua frase dimostra quanto inesistente sia la tua esperienza in mare.
                              Sarai anche il miglior soccorritore sulle autoambulanze che si sia mai visto, questo io non lo metto in dubbio ma nel soccorso subacqueo non hai esperienza e parli senza sapere che situazione è.

                              Originariamente inviato da Ufo77 Visualizza il messaggio
                              Se decidi di spostarlo, averlo positivo rende più veloce il tutto, e in questi casi il tempo è il fattore chiave. Se decidi di spogliarlo, un sottocoscia (che puoi slacciare, anche senza tagliarlo) comunque lo dovrai aprire e a quel punto troverai la cintura. Ciò renderà tutto il resto dell'operazione più facile. Non te li vuoi garantire sti due o tre kg di positività? Come succedeva nelle discusioni precedenti, vi precludente una possibilità perchè in CERTE situazioni questa verrebbe a mancare comunque. Opponente una impossibilitià POSSIBILE ad una impossibilità CERTA. Poi tu puoi dirmi che in una determinata situazione hai optato per il trasporto alla barca immediato, senza togliere nulla.
                              La cosa più sconcertante è leggere dopo la seguente tua frase:
                              "hai optato per il trasporto alla barca immediato, senza togliere nulla"

                              La frase:
                              Originariamente inviato da Ufo77 Visualizza il messaggio
                              E ci sta.
                              Ci sta, cosa ......
                              pensi veramente di riuscire a issare su una barca un subacqueo che indossa anche il suo gruppo ara ?

                              Veramente sei convinto delle cavolate che hai scritto in questo passaggio, pensi veramente di poter eseguire anche la benché minima manovra di BLS in mare aperto su un subacqueo privo di coscienza ?

                              Originariamente inviato da Ufo77 Visualizza il messaggio
                              Ma torniamo al punto di prima, non pianifichi la miglior situazione possibile, pianifichi la peggiore. L'unico motivo per non metterla a questo punto ricade su un semplice conto rischi benefici e infatti ho chiesto di riportarmi situazioni reali in cui si dimostri che statisticamente la cintura porti più rischi che benefici.
                              Ma cosa non ti è chiaro ?
                              Lo hai scritto, la cintura presente o non presente non comporta nulla in termini di soccorso, ammesso che il subacqueo adotti una corretta pesata.

                              La differenza può farla solo e solo se non ha una corretta pesata, in questo caso il problema non è la cintura o meno ma l'eccesso di zavorra.

                              Originariamente inviato da Ufo77 Visualizza il messaggio
                              Ma se questo caso accadesse... TUTTE le didattiche del mondo sarebbero sbagliate e insegnerebbero, per ridurre gli incidenti a NON mettere pesi in cintura.
                              Ma insistere verso cosa ???
                              La cintura non inficia nulla sia che c'è sia che non ci sia, l'importante è avere una corretta pesata.
                              Se non comporta nulla non ha senso mettere obblighi sia nel portarla che nel non portarla.

                              Citami una didattica che ti obbliga a portare la cintura dei piombi ???

                              Le didattiche parlano della cintura perché è il modo più usato per portare la zavorra per questo le procedure di soccorso insegnano e prevedono anche il suo sgancio, semplicemente perché è il modo più usato di portare la zavorra.

                              Originariamente inviato da Ufo77 Visualizza il messaggio
                              Come dici giustamente "Personalmente trovo che il togliere la cintura, o non toglierla, sia un elemento della procedura di soccorso da eseguire se possibile"
                              Ok e questo lo abbiamo capito che per te è cosi.

                              Originariamente inviato da Ufo77 Visualizza il messaggio
                              ma a mio parere sbagli nel dire "ma non fondamentale da pregiudicare il buon esito del salvamento" perchè non lo puoi sapere. Ci sarenno soccorsi in cui sarà ininfluente e soccorsi in cui invece potrebbe essere essenziale.
                              Senti, fai pace con te stesso.
                              Prima scrivi:
                              Originariamente inviato da Ufo77 Visualizza il messaggio
                              Cominciamo con il dire che non ho mai detto che il togliere la cintura sia un elemento ESSENZIALE del soccorso che ne pregiudichi la buona riuscita.
                              Ora sostieni il contrario.

                              Tutti ti stiamo dicendo che non è essenziale.
                              Semmai io ritengo che sia essenziale in superficie riuscire a togliere il gruppo ara.

                              Originariamente inviato da Ufo77 Visualizza il messaggio
                              Ciò che è certo che NON ci saranno soccorsi in cui sarà DANNOSA.
                              E come fai a sostenere con tanta certezza questa affermazione ???

                              Originariamente inviato da Ufo77 Visualizza il messaggio
                              Per farti un esempio pratico, nel paracadutismo se c'è un problema alla vela, arrivati ad una certa quota si attua la procedure di emergenza. Senza se e senza ma. Poi dal vero ho visto farla a meno di metà di quella quota... e tutto è andato bene. Ma quella quota non è li per caso, è li perchè devi avere il tempo per risolvere eventuali problemi ALLA procedura di emergenza. E questo nonostane nel 99,9% dei casi non capitino problemi.
                              E questo cosa centra ?
                              Ti ricordo che parliamo di subacquea non di paracadutismo.

                              Originariamente inviato da Ufo77 Visualizza il messaggio
                              Pianifichi il peggio, non il meglio.
                              Esatto prendo in esame solo il caso peggiore che secondo il tuo giudizio è il soccorso di un subacqueo senza cintura.
                              Se poi il subacqueo è dotato di cintura tanto meglio (si fa per dire perché che la cintura ci sia o non ci sia non d'è di fatto differenza in quello che si può o non può fare).

                              Originariamente inviato da Ufo77 Visualizza il messaggio
                              Il fatto che il mio amico abbia DOVUTO farla a meno di metà di quella quota e sia andata bene non è un buon motivo per abbassare quella quota come standard. Standard che ha salvato il restante 0,1%. Ma nessuno è morto mai per averla fatta sopra la quota stabilita. Alcuni si per averla fatta sotto.
                              Nessun subacqueo è morto perché non usava la cintura.
                              Molti subacquei sono morti perché usavano una cintura con tanta zavorra.

                              Diciamo se proprio vogliamo usare il tuo esempio nel paracadutismo che dovendo prendere in esame la situazione peggiore io mi esercito nel rare la manovra al meglio sapendo che potrei trovarmi anche a farla sotto la quota di sicurezza.

                              Originariamente inviato da Ufo77 Visualizza il messaggio
                              Ora però io avrei una domanda... quando mai avrei scritto che la cintura debba essere tolta in profondità? Anche riportando quando io ho avuto un problema con il gav ho specificato espressamente di non averla dovuta togliere essendo sotto barca e ad inizio immersione per poi oppore i casi del sub stanco, a fine immersione che a causa dei crampi non riesce a stare a galla. Nessuno ha mai detto che per fare il soccorso la cintura vada tolta in profondità.
                              E questo a che conclusioni ti porta

                              Cordialmente
                              Rana

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                              • #45
                                Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                                Permettimi Ufo77,
                                non pensare che qui sei solo tu la sola persona intelligente e tutti gli altri ottusi e scemi.

                                Ti permetti di usare modi da "saccente" quando ti rivolgerti a blu dive che sinceramente iniziano ad infastidire anche a me.
                                Blu Dive nel forum ha sempre messo a disposizione di tutti la sua grande esperienza, con interventi attenti, educati e ben circostanziati ed estremamente competenti.

                                Io non discuto la tua grande esperienza nel primo soccorso come membro di un autoambulanza ma sott'acqua, quando si parla di soccorso di un subacqueo, scusami ma da quello che scrivi, si evince che non hai la benché minima esperienza.

                                Sinceramente leggere i tuoi interventi sulle "steccobende" con la presunzione di insegnare a tutti noi come si deve affrontare un soccorso subacqueo un po mi infastidisce perché dimostri una totale mancanza di rispetto e una grande presunzione nel ritenere che la tua esperienza nel primo soccorso della croce rossa ti dia tutte le risposta anche in ambito subacqueo.

                                Se nessuno, e ripeto nessuno, sostiene le tue opinioni, non è perché nessuno qui vuole riconoscere quanto sei bravo ma semplicemente perché quello che sostieni non trova riscontro nell'esperienze collettive, nella realtà del soccorso subacqueo.

                                Se quanto sostieni avesse un fondamento (premesso che non ce l'ha) sicuramente avrebbe lasciato traccia nell'esperienza collettiva ossia nell'insieme di azioni che si mettono in atto per prevenire e/o gestire un incidente.



                                Ma allora vedi che ci arrivi da solo
                                La cintura non è un elemento che pregiudica la buona riuscita del soccorso.
                                Se siamo d'accordo tutti, compreso te, su questo punto penso che il grosso del discorso si sia chiarito.



                                Se frenavi prima di questo "ma" avevamo risolto tutto.

                                In un autoambulanza, può valere quello che affermi e sicuramente io non ho la competenza per poter discutere di come un team di ponto soccorso agisce.

                                Nella subacquea ni, non funziona proprio cosi.



                                Diciamo che le "steccobende" ecc, ecc, poco centra per non dire nulla con la subacquea, quindi sorvoliamo.



                                Molti ma molti anni fa, vado a memoria avevano fatto un gav che dotato di una cartuccia di CO2 poteva gonfiarsi a modi pallone semplicemente tirando un cordoncino.
                                L'idea era semplice e geniale, rispondeva alla tua illuminante riflessione: garantire sempre la risalita ed il galleggiamento, oltre ad aumentare "quante più carte possibili" il subacqueo poteva avere per risolvere un emergenza.
                                Morale della favola, questa strategia si e ben presto dimostrata un vero e proprio pericolo, un disastro assoluto.

                                Il soccorso è un aspetto della subacquea che viene continuamente dibattuto ed aggiornato sulla base delle esperienze reali e collettive, un continuo lavoro di prove e revisioni che dura da tantissimi anni.
                                Tutto questo ha portato ad affinare comportamenti e tecniche scartando tutto ciò che non ha un effettiva ricaduta positiva e tenendo gli aspetti che si dimostrano virtuosi.

                                Se un qualcosa non cambia la natura del soccorso non ha senso discutere se tenerla o non tenerla.
                                La cintura non cambia la natura del soccorso è quanto tutti (compreso te) sosteniamo pertanto non ha senso attribuirgli importanza solo perché ipoteticamente potrebbe forse essere una potenziale azione tra le tante possibili in asseriti scenari (per altro improbabili).
                                Se cosi non fosse allo stesso modo io potrei sostenere che è necessario immergersi con una sorta di fucile subacqueo perché qualche sorta di mostro marino o enorme squalo potrebbe attaccarmi.



                                Vedi parli di autoambulanze, parli di steccobende, più avanti di paracadutismo ma non mi sai fare un esempio reale e probabile in cui la cintura rappresenta veramente la soluzione virtuosa da te tanto sostenuta.

                                Sai perché ?

                                Per il motivo che hai tu stesso hai ammesso e scritto all'inizio di questo tuo intervento:


                                Ripetiamolo: la presenza o meno della cintura non pregiudica la buona riuscita del soccorso.



                                Scusami ma ci prendi proprio per dei "cretini"
                                Secondo te noi ci immergiamo, con il mare agitato, lontano dalla barca, in un immersione che comporta 40 minuti di decompressione, con un compagno sconosciuto che fuori dall'acqua pesa 110 kg ?????
                                Ma soprattutto la cosa che mi lascia senza parole è ritenere che nel momento in cui dovesse succedere tutto questo il problema sia la presenza o l'assenza della cintura.

                                Non ho parole, l'unico motivo per cui uno può scrivere quello che hai scritto è perché ci considera dei cretini, poi ti arrabbi se noi abbiamo risposte un po brusche a quello che scrivi.



                                Fammi capire tu sei in grado di effettuare la manovra dell'insufflare aria nei polmoni di un subacqueo svenuto nelle seguenti condizioni:
                                mare mosso, lontano dalla barca, in mare aperto ????
                                Ovviamente seguendo il tuo discorso ammesso di poter sganciare la cintura.
                                Ho capito bene ???
                                Se cosi mi chiedo hai esperienza diretta, lo puoi dimostrare ??? sia chiaro non che sai fare il BLS o BLSD in autoambulanza quello non mi interessa e non lo metto neanche in discussione.
                                Ti sto chiedendo se tu sei riuscito effettivamente a fare la ventilazione polmonare ad un subacqueo in mezzo al mare mosso .....
                                Perché se tu ci riesci io potrei serenamente credere all'esistenza di "Superman".

                                Se tu avessi un po di esperienza in mare sapresti che questa manovra è impossibile da fare, che l'unica possibilità che hai è che la barca ti venga in soccorso e che l'infortunato venga rapidamente issato a bordo, solo una volta che è a bordo della barca (gommone o natante) si può pensare a mettere in atto il primo soccorso BLS.
                                Come pensi, mentre tu e lui venite sbattuti dalle onde, di "legare" la tua ventilazione alla sua (non dirmi con l'uso dello snorkel perché ti mando a quel paese) ???

                                Se si fa un immersione impegnativa (e 40 minuti di decompressione lo è) anche se vieni portato via dalla corrente lancerai il pallone, se riesci a fare 40 minuti di decompressione avrai il tempo di lanciare il pallone d'emergenza e segnalare alla barca la tua posizione o no ???
                                E poi come pensi di fare 40 minuti di decompressione con un subacqueo incosciente ???
                                Non puoi devi risalire e con il mare mosso avendo entrambi saltato 40 minuti di decompressione l'unica azione possibile è quella di gonfiare il pallone d'emergenza per segnalare la posizione e farsi soccorrere.
                                Ma di cosa parli ???



                                Ecco un altra cosa giusta che hai detto.
                                Permettimi solo d'invitarti ad avere un atteggiamento meno presuntuoso verso problemi complessi che non sono risolvibili semplicemente usando la cintura.
                                Non lo dico per rispetto nostro, a me non frega nulla del rispetto tuo nei miei confronti lo dico per la tua sicurezza.
                                Le tue idee e la convinzione assoluta con cui le difendi possono portarti a non riuscire a gestire situazioni in mare che sono molto ma molto difficili e che la cintura sia che ci sia e si possa sganciare sia che non ci sia o non si possa sganciare non può migliorare.



                                Il ferito ???
                                Se sott'acqua o sei in superficie in mezzo al mare lo vuoi capire ....
                                Non sei su un autoambulanza.
                                Cosa pensi di poter fare in mare e per giunta quando è mosso ???
                                Basta ogni tua frase dimostra quanto inesistente sia la tua esperienza in mare.
                                Sarai anche il miglior soccorritore sulle autoambulanze che si sia mai visto, questo io non lo metto in dubbio ma nel soccorso subacqueo non hai esperienza e parli senza sapere che situazione è.



                                La cosa più sconcertante è leggere dopo la seguente tua frase:
                                "hai optato per il trasporto alla barca immediato, senza togliere nulla"

                                La frase:


                                Ci sta, cosa ......
                                pensi veramente di riuscire a issare su una barca un subacqueo che indossa anche il suo gruppo ara ?

                                Veramente sei convinto delle cavolate che hai scritto in questo passaggio, pensi veramente di poter eseguire anche la benché minima manovra di BLS in mare aperto su un subacqueo privo di coscienza ?



                                Ma cosa non ti è chiaro ?
                                Lo hai scritto, la cintura presente o non presente non comporta nulla in termini di soccorso, ammesso che il subacqueo adotti una corretta pesata.

                                La differenza può farla solo e solo se non ha una corretta pesata, in questo caso il problema non è la cintura o meno ma l'eccesso di zavorra.



                                Ma insistere verso cosa ???
                                La cintura non inficia nulla sia che c'è sia che non ci sia, l'importante è avere una corretta pesata.
                                Se non comporta nulla non ha senso mettere obblighi sia nel portarla che nel non portarla.

                                Citami una didattica che ti obbliga a portare la cintura dei piombi ???

                                Le didattiche parlano della cintura perché è il modo più usato per portare la zavorra per questo le procedure di soccorso insegnano e prevedono anche il suo sgancio, semplicemente perché è il modo più usato di portare la zavorra.



                                Ok e questo lo abbiamo capito che per te è cosi.



                                Senti, fai pace con te stesso.
                                Prima scrivi:


                                Ora sostieni il contrario.

                                Tutti ti stiamo dicendo che non è essenziale.
                                Semmai io ritengo che sia essenziale in superficie riuscire a togliere il gruppo ara.



                                E come fai a sostenere con tanta certezza questa affermazione ???



                                E questo cosa centra ?
                                Ti ricordo che parliamo di subacquea non di paracadutismo.



                                Esatto prendo in esame solo il caso peggiore che secondo il tuo giudizio è il soccorso di un subacqueo senza cintura.
                                Se poi il subacqueo è dotato di cintura tanto meglio (si fa per dire perché che la cintura ci sia o non ci sia non d'è di fatto differenza in quello che si può o non può fare).



                                Nessun subacqueo è morto perché non usava la cintura.
                                Molti subacquei sono morti perché usavano una cintura con tanta zavorra.

                                Diciamo se proprio vogliamo usare il tuo esempio nel paracadutismo che dovendo prendere in esame la situazione peggiore io mi esercito nel rare la manovra al meglio sapendo che potrei trovarmi anche a farla sotto la quota di sicurezza.



                                E questo a che conclusioni ti porta

                                Cordialmente
                                Rana
                                RANA hai una pazienza a che, io da istruttore mediocre, proprio non mi ritrovo.
                                www.bludivecenter.com

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