Tabelle us navy in altitudine

[CGL]

La ridondanza e far lavorare alternativamente i primi stadi è fondamentale.

Ciao, scusa la domanda ma sono ignorante in materia, perchè l'importanza di usare alternativamente l'erogatore?
Se l'erogatore è adatto all'acqua fredda non dovrebbe avere problemi a stare a bagno,
il problema potrebbe venire con il fiato quando si respira, esce aria calda dai polmoni , cosa mi sfugge che non conosco?

[Alastar]

Ciao, scusa la domanda ma sono ignorante in materia, perchè l'importanza di usare alternativamente l'erogatore?
Se l'erogatore è adatto all'acqua fredda non dovrebbe avere problemi a stare a bagno,
il problema potrebbe venire con il fiato quando si respira, esce aria calda dai polmoni , cosa mi sfugge che non conosco?

L'espansione del gas dentro al primo stadio causa un repentino abbassamento della temperatura, parecchio sotto zero in certi casi.
Se c'è dell'umidità che diventa ghiaccio, questi potrebbe bloccare in apertura il primo stadio causando un aumento della pressione intermedia e quindi un free-flow (erogatore in continua).

Spesso non si respira dall'erogatore finché questo non è immerso in acqua, in modo che questa mitighi, restituendo calore al primo stadio.

Un erogatore adatto all'acqua fredda non significa che sia immune al fenomeno, ma che è stato costruito con tutti gli accorgimenti per limitarlo.

[GardaReb]

Esatta la spiegazione dell’espansione del gas nel primo stadio. Anche utilizzando ottimi erogatori (io ho Jetstream) il rischio c’è e a -30m a 2500m a 2° non credo sia piacevole….meglio prevenire.
Confermo bibo separato (sempre x me) di ean e s40 ox.

Forse c’è un po’ di fraintendimento per l’ascesa .

Noi partiamo a piedi da Malga Sorgazza (1450m) con meta Rifugio Brentari (2470m)o per chi vuole si arriva fino alla cima dei Diavoli (2800m).
Sono quindi minimo 1000m di dislivello, massimo 1350m, che proprio pochi non sono.
Con dei fuoristrada portiamo tutta l’attrezzatura alla teleferica che rifornisce il rifugio.
Magari qualcuno ha pensato che sono Mandrake e mi faccio la salita ad agosto con stagna, bibo, s40 e pinne.

[CGL]

L'espansione del gas dentro al primo stadio causa un repentino abbassamento della temperatura, parecchio sotto zero in certi casi.
Se c'è dell'umidità che diventa ghiaccio, questi potrebbe bloccare in apertura il primo stadio causando un aumento della pressione intermedia e quindi un free-flow (erogatore in continua).

Spesso non si respira dall'erogatore finché questo non è immerso in acqua, in modo che questa mitighi, restituendo calore al primo stadio.

Un erogatore adatto all'acqua fredda non significa che sia immune al fenomeno, ma che è stato costruito con tutti gli accorgimenti per limitarlo.

Si certo,
quello che non capisco (forse mi sono spiegato male) , se io non respiro dentro l'erogatore (il secondo erogatore) ma lo lascio semplicemente attaccato al gav (tanto per capirci)come si forma l'umidità?
Prima era chiuso nella sua custodia e poi entra in acqua dite che c'è il rischio lo stesso che si blocchi?
Invece il discorso che fai se riguarda il primo erogatore è corretto (qualcuno mi aveva già accennato che si comincia a respirare dentro l'erogatore solo quando è sottacqua).
E' per questo che non capisco perchè bisogna alternare gli erogatori in immersione.

L'unica cosa che mi viene in mente potrebbe essere quando si monta il gruppo ARA che potrebbe ricevere un pò d'aria durante l'apertura della bombola o nella respirata che fai per la prova di funzionamento dell'erogatore stesso, altrimenti non saprei.

[GardaReb]

L’aria nella bombola contiene umidità.
Nel PRIMO stadio, che abbassa la pressione da 200bar a 10 (circa), l’espansione del gas sottrae calore al gas e l’umidità dell’aria può ghiacciare, facendolo rimanere bloccato in continua.

[Alastar]

... omissis ...

L'unica cosa che mi viene in mente potrebbe essere quando si monta il gruppo ARA che potrebbe ricevere un pò d'aria durante l'apertura della bombola o nella respirata che fai per la prova di funzionamento dell'erogatore stesso, altrimenti non saprei.

Nelle bombole cariche ci saranno 200bar.
Nel circuito di bassa pressione, tra primo e secondo stadio sono circa 10 bar
Davvero credi che respirando nel secondo stadio riesci ad immettere aria e vapor acqueo nel circuito di bassa pressione fino al primo stadio ?
Se GardaReb non era credibile con stagna e bibo a fare trekking a 2000m, tu lo sei ancor meno se affermi di inumidire primo e secondo stadio con i'espirazione
Oppure avete tutti ottenuto dei superpoteri e io sono l'unico sedicente normal-man rimasto ?

[Tonnetto]

CGL li alterni per due motivi:
Il primo è perché il Bibo è separata, così da bilanciare i consumi, il secondo per evitare di fare lavorare troppo un stadio piuttosto che un altro. Infatti nell'intervallo di riposo permetti allo stadio di riportarsi a temperatura ambiente.. (2 gradi in questo caso) altrimenti sul lungo periodo a furia di usarlo e stare a temperatura di -10 o -15.. poi è ovvio che si blocca anche se è anti-freeze.

Da notare che stiamo parlando di acqua davvero fredda....2°C . Sta quasi ghiacciando già di suo....mica di 8 o 10 gradi....alle quali gli erogatori senza anti-freeze rischiano già di ghiacciare....con buona probabilità.

[RANA]

L’aria nella bombola contiene umidità.
Nel PRIMO stadio, che abbassa la pressione da 200bar a 10 (circa), l’espansione del gas sottrae calore al gas e l’umidità dell’aria può ghiacciare, facendolo rimanere bloccato in continua.

Ciao GardaReb, ciao CGL .

Io, anni fa, ritenevo come GardaReb che l'erogatore ghiacciasse "internamente" ad opera della condensa dell'umidità contenuta nell'aria stoccata nella bombola.

In seguito ad una discussione simile, su questo forum ma di alcuni anni fa, compresi che quando un primo stadio si ghiaccia non ghiaccia internamente ma esternamente.

A bloccare il primo stadio in apertura (che causa l'erogazione continua) non è la formazione di cristalli di ghiaccio internamente ma è la formazione esterna di ghiaccio che si forma sulla base della molla di taratura.
Il ghiaccio formandosi comprime un pochino la molla e questa piccola compressione alza la pressione interna a tal punto che il secondo stadio non è più in grado di gestirla e va in apertura, generando l'erogazione continua.
A questo punto il sistema si auto alimenta, nel senso che l'erogazione continua fa lavorare il primo stadio che continuando ad erogare e quindi abbassare la pressione continua a sottrarre calore e quindi a far crescere il ghiaccio che stara la molla.

L'erogatore non può ghiacciare internamente, considerate che normalmente all'interno di un primo stadio la temperatura scende a -60 gradi per effetto dell'espansione causata dall'abbassamento della pressione.
-60 gradi è una temperatura in grado di ghiacciare tutto, se cosi fosse, se l 'umidità contenuta nell'aria della bombola (per inciso molto poca, dato che l'aria passando attraverso i filtri del compressore soprattutto quello centrifugo viene deumidificata) fosse sufficiente a formare cristalli di ghiaccio tutti i primi stadi ghiaccerebbero, anche ad agosto.
Inoltre internamente le componenti mobili (le parti della "valvola") che compone il primo stadio lavorano a frequenze elevatissime, noi immaginiamo la valvola come una porta che si apre e si chiude ma in realtà le parti vibrano a frequenze elevate e questa "energia cinetica è elevatissima, nessun cristallo di ghiaccio potrebbe resistere, ammesso che riesca a formarsi.

E' esternamente che l'erogatore è sensibile al ghiaccio, l'unica parte esterna che collega e contribuisce a gestire la taratura del primo stadio è la molla di sovrappressione, quella che aggiunge alla pressione ambiente il delta di circa, più o meno, 9 - 10 bar fissi.
Questa molla è statica, determina solo una maggiore pressione, in questo punto il freddo estremo prodotto dal funzionamento del primo stadio causa la formazione di ghiaccio, questo non è soggetto alla cinetica interna dell'erogatore questo punto di fatto è statico, qui il ghiaccio agisce ed è come se formasse una rondella sotto la molla che fa spessore e quindi la comprime, questa compressione alza la pressione intermedia ed innesca l'erogazione continua.

Il primo stadio pertanto deve essere protetto nel vano che contiene la molla di taratura.
Nei primi stati a membrana è la camera che mostra la molla sopra la membrana stessa, per questo hanno fatto i primi stadi a doppia camera stagna, in questi tipi di primo stadio la molla non entra a contatto con l'acqua ma è sigillata in una camera stagna.
Anche le protezione anti freezer, sempre per primi stadi a membrana, sono di fatto che cappucci di gomma (gomma per trasmettere la pressione ambiente) che sigillano il vano della molla di taratura ed al cui interno nella camera della molla viene riempito di alcol o liquido con una elevata capacità di non ghiacciare.

Più difficile è proteggere un primo stadio a pistone, perché il vano che contiene la molla di taratura è al centro, del meccanismo e comunica con l'esterno tramite dei forellini.
La Scubapro ha fatto un sistema che cerca in qualche modo di proteggere il primo stadio a pistone, una sorta di rivestimento dello stelo del pistone .....

La protezione più efficace, per me, me il kit anty freezer montato su un primo stadio a membrana, perché il vano della molla viene riempito di un liquido che non ghiaccia.

I primo stadio a membrana a doppia camera stagna reggono meglio, sono di fatto protetti ma non come il kit any freezer, detto questo penso che si dovrebbero usare come minimo in ambiente lacustre.

La protezione dei primi stadi a pistone è la minore quella che non mi convince molto.

Io ho visto ghiacciare gli erogatori solo al lago, quando vengono messi in acqua dolce (che congela più facilmente) e non ne ho mai visti ghiacciarsi al mare, l'acqua salata ha un punto di congelamento più basso e le temperature del mare non sono quelle del lago.

Comunque secondo me se si usano erogatori non protetti, al lago, d'inverno, con temperature esterne molto basse è buona norma proteggere i primi stadi dal freddo prima di entrare in acqua.

Cordialmente
Rana

[CGL]

Nelle bombole cariche ci saranno 200bar.
Nel circuito di bassa pressione, tra primo e secondo stadio sono circa 10 bar
Davvero credi che respirando nel secondo stadio riesci ad immettere aria e vapor acqueo nel circuito di bassa pressione fino al primo stadio ?
Se GardaReb non era credibile con stagna e bibo a fare trekking a 2000m, tu lo sei ancor meno se affermi di inumidire primo e secondo stadio con i'espirazione
Oppure avete tutti ottenuto dei superpoteri e io sono l'unico sedicente normal-man rimasto ?

Sinceramente mi sembra la risposta di un semplice che non ha letto quanto ho scritto,
io non ho mai detto che immetto vapore acqueo nel circuito di bassa pressione,
è una cosa che scrivi te,
venendo alle risposte ricevute gentilmente e con competenza da GardaReb , Tonnetto e RANA posso anche capire dove era il mio errore iniziale,
la base di tutto è stata che non ho pensato al bibo ma ho ragionato come se l'erogatore in questione fosse un
octopus montato su un monobombola, e quindi non mi era saltato all'occhio il discorso di tenere bilanciato il peso delle bombole consumando aria da entrambe le parti e non avevo preso quindi in considerazione il fatto di avere 2 primi stadio con il conseguente rischio di ghiaccio esterno,(ringrazio RANA per la spiegazione perchè è veramente facile cadere nell'errore che il ghiaccio si formi dentro e non fuori dal primo stadio)
infatti quando cito

se io non respiro dentro l'erogatore (il secondo erogatore) ma lo lascio semplicemente attaccato al gav (tanto per capirci)come si forma l'umidità?

Non stavo minimamente pensando al primo stadio e mi chiedevo dove poteva essere il problema.
Risolto e capito il dubbio (visto che come detto non ho mai fatto queste immersioni e neanche il corso) grazie a tutti per le spiegazioni.

[GardaReb]

Mi sa che ha ragione Rana, anzi, ha ragione.

Comunque, che ghiacci dall'interno (errato) o dall'esterno (corretto) meglio avere 2 primi stadi e alternare la respirazione lasciandoli "riscaldare" ed avere sempre la ridondanza.

Io, l'ho già scritto moltissime volte, col mono non scendo neppure a 20m a Lampedusa con 30°, figuriamoci a Cima d'Asta.

[Pablito.]

....... anni fa, ritenevo come GardaReb che l'erogatore ghiacciasse "internamente" ad opera della condensa dell'umidità contenuta nell'aria stoccata nella bombola.
.......
L'erogatore non può ghiacciare internamente, considerate che normalmente all'interno di un primo stadio la temperatura scende a -60 gradi per effetto dell'espansione causata dall'abbassamento della pressione.
......
Inoltre internamente le componenti mobili (le parti della "valvola") che compone il primo stadio lavorano a frequenze elevatissime, noi immaginiamo la valvola come una porta che si apre e si chiude ma in realtà le parti vibrano a frequenze elevate e questa "energia cinetica è elevatissima, nessun cristallo di ghiaccio potrebbe resistere, ammesso che riesca a formarsi.

Ringrazio sinceramente RANA per avermi fatto capire, trent'anni dopo la prima ed unica esperienza di primo stadio ghiacciato (Lago di Campotosto, marzo 198?? forse 1985, ultima "uscita di un corso di perfezionamento" (allora si chiamava così)) la vera ragione della formazione di ghiaccio.

Ciò che (ancor oggi) non riesco a capire è quanto ho quotato in rosso/grassetto, in particolare le "frequenze elevatissime". Di che ordine di grandezza parliamo e quali sono i componenti di un primo stadio a pistone che lavorerebbero a queste frequenze?

Grazie

[Pablito.]

Ed aggiungo che mi sembra strano che si possano raggiungere i -60° all'interno di un primo stadio immerso in un liquido che non raggiunge lo zero (la massima densità dell'acqua dolce è a +4° centigradi), considerando la elevata conducibilità termica del metallo e dell'acqua.

Mi sbaglio?

[principiante]

Alastar(47) scrivevapesso non si respira dall'erogatore finché questo non è immerso in acqua, in modo che questa mitighi, restituendo calore al primo stadio.....CHIEDO:questo è perchè l'acqua dovrebbe essere ad una temperatura superiore dell'aria all'esterno?...però non sempre è vero,nel senso che l'acqua puo' avere una temperatura minore dell'aria esterna...ci può essere ,in una bella giornata,il lago ghiaccito con una temperatura esterna "gradevole"...perciò? Grazie

[Alastar]

L'acqua è sempre ad una temperatura superiore a quella di congelamento se ci stai nuotando dentro. Supponiamo acqua dolce, non sarà meno di 0°C. Nel caso di acqua salata la cosa potrebbe essere un pochino peggio, ma non tantissimo, diciamo -2°C circa.
A certe quote o, più in generale, in certi luoghi e in certi periodi è molto facile che la temperatura dell'aria sia ben al di sotto.
L'erogatore che si sia "acclimatato" all'esterno sarà in equilibrio con la temperatura dell'aria, mentre una volta in acqua, raggiungerà in breve il nuovo equilibrio termico grazie all'enorme capacità termica dell'elemento liquido.
Durante il funzionamento, l'espansione gassosa abbasserà la temperatura dell'erogatore che assorbirà nuovamente calore dall'acqua per riportarsi in equilibrio (al di sopra del punto di congelamento).

[RANA]

Ed aggiungo che mi sembra strano che si possano raggiungere i -60° all'interno di un primo stadio immerso in un liquido che non raggiunge lo zero (la massima densità dell'acqua dolce è a +4° centigradi), considerando la elevata conducibilità termica del metallo e dell'acqua.

Mi sbaglio?

Ciao Pablito.

Non ho risposto prima perché volevo trovare le fonti da cui avevo tratto questi dati.

Io ricordo di aver letto che all'interno di un primo stadio la temperatura può arrivare anche a -60 gradi centigradi ma non riesco a ritrovare l'articolo.
Pertanto devo "rettificare" sulla base del "materiale" che ora sono riuscito a trovare.

Cito questo testo in inglese, ma ce ne sono anche altri:

https://divelab.com/download/procedu...cts-4-9-14.pdf

"se la valvola di spurgo del secondo stadio è stata premuta per soli 3-5 secondi, l'aria scenderà al di sotto di -25°F ( -31°C) al primo stadio"

In un primo stadio magari non si arriva a -60 gradi centigradi ma è facile arrivare a quasi -40 gradi centigradi.

Ti sbagli, perché non consideri il fatto che il primo stadio riduce l'alta pressione ad una pressione intermedia vicina a quella ambiente (salvo i 9 bar in più della molla di taratura), questo vuol dire che ad inizio immersione quando la pressione della bombola è al massimo 210 Bar,ad ogni respiro si ha, nel primo stadio, una violenta espansione di gas per abbassare la pressione, questa espansione assorbe calore (è lo stesso principio dei frigoriferi o dei condizionatori) e la temperatura crolla.

Sempre riferendomi all'articolo postato (uno dei tanti che puoi reperire in rete e che tutti convergono sulle stesse posizioni):

"respirando alla forte velocità di 62,5 lpm da bombole caricate a 3000 psig (206 bar), l'aria che esce dal primo stadio alla fine di ogni respiro sarà compreso tra -16°F e -18°F. Pensaci!"

16-18 gradi Fahrenheit equivalgono a circa -27 gradi centigradi, e t'invito a notare che si parla della temperatura dell'aria all'uscita del primo stadio.
Immagina la temperatura che raggiunge la valvola dove avviene l'espansione dei gas .....

Ovviamente in questo esempio si parla di pressione massima nella bombola e un respiro elevato 62 normal litri al minuto.

Ma ...... tutto questo per dirti che la fisica stessa della riduzione di pressione causa il crollo della temperatura di parecchi gradi sotto lo zero, io posso aver esagerato nel riferire -60 gradi ma sicuramente anche -30 gradi è una temperatura cosi bassa da ghiacciare anche in agosto.

Cosa impedisce all'erogatore di ghiacciare ?

E' l'acqua, per quanto fredda l'acqua ha una temperatura positiva, non negativa in grado di compensare la caduta inevitabile di temperatura per l'effetto del crollo della pressione.

Paradossalmente il primo stadio non va isolato dall'acqua, ma va "circondato" dall'acqua, se isolato congela perché la temperatura al suo interno scende tantissimo.
Se ha superficie sufficiente a dissipare il freddo o meglio a prendere dall'acqua i gradi persi per effetto della caduta di temperatura non ghiaccia.

Quindi un erogatore per acquee fredde deve avere una cassa del primo stadio con la più ampia superficie possibile proprio per far avvenire lo scambio di calore "acqua/ metallo".

Il ghiaccio si forma prevalentemente all'esterno per questo i kit di protezione isolano il vano della molla di taratura.

Quando in casa si lasciano due finestre aperte si forma la corrente e questa fa sbattere un eventuale porta che si trova in mezzo.

La frequenza dei colpi dipende dalla variazione di pressione che genera la corrente stessa, in un erogatore avviene la stessa cosa solo che i movimenti sono molto più ridotti a fronte di un "delta" di pressioni molto più elevato ...
Questo genera una frequenza "apertura / chiusura" molto alta, proprio per regolare la pressione.
Io non so dirti la frequenza esatta ma parliamo di diversi cicli al secondo.

A meno che nella bombola non ci sia acqua di condensa, cosa possibile se la bombola non è ben tenuta, il piccolo tenore di umidità dell'aria della bombola - pochissimo vapore perché il circuito di ricarica del compressore toglie umidità all'aria tanto che questa è secca, non è in grado di gelare e bloccare la valvola anche se le temperatura, come abbiamo visto sono molto ma molto al di sotto del punto di congelamento, non è in grado anche perché in quel punto si genera una movimento cinetico.


Riassumendo:

Il primo stadio per sua natura, abbassando la pressione deve lavorare inevitabilmente ad una temperatura molto al di sotto del punto di congelamento.

Questa bassa temperatura di norma non genera problemi perché la miscela che gestisce (aria) è molto secca con poca umidità e perché comunque la valvola lavora con una frequenza cinetica che rende difficile la formazione di cristalli di ghiaccio, a meno che non vi entri acqua perché magari la bombola mal tenuta ha della condensa.

Il problema nasce dal fatto che questa temperatura bassa si propaga all'esterno ed è qui che l'acqua può ghiacciare.

Per fortuna l'acqua normalmente si trova diversi gradi sopra lo zero ed è un ottimo conduttore per cui scambia calore con la cassa del primo stadio impedendo la formazione di ghiaccio.

Detto questo se la temperatura dell'acqua scende sotto i + 10 gradi centigradi, 5 , 6 gradi centigradi, potrebbe non avere più le calorie sufficienti a impedire la formazione di ghiaccio, o per meglio dire la sua temperatura è scesa cosi in basso che per cedere calore a sufficienza per impedire la formazione di ghiaccio impiega più tempo e questo espone l'erogatore a rischio di ghiacciarsi.

Soprattutto se siamo a bombola carica al massimo quindi abbiamo la massima espansione e quindi crollo della temperatura nel primo stadio.
Soprattutto se la nostra frequenza con cui respiriamo è più elevata.
Soprattutto se ho lasciato l'erogatore, una volta montato sulla bombola all'aria, all'aperto quando la temperatura è al di sotto dello zero, in questo modo anche se l'erogatore non lavora si raffredda fino a portare il metallo (l'ottone di cui è fatto) ad una temperatura di congelamento.
Cosi freddo quando vado ad immergermi, in acque dolci e fredde il congelamento è certo perché il metallo cosi freddo non è in grado di catturare il calore dell'acqua con la velocità necessaria ad impedire il congelamento.

Quindi per proteggere l'erogatore:

Usare erogatori protetti minimo a doppia camera stagna, evitare di lasciarli all'aperto se la temperatura dell'aria è molto bassa (sotto lo zero).

I primi stadi a pistone la Scubapro ha fatto un particolare rivestimento dello stelo del pistone, atto ad isolarlo.
Lo stelo del pistone è la parte che risente maggiormente dell'espansione dei gas e quindi dell'abbassamento di temperatura, è lo stelo che porta il freddo nella camera di compensazione dove c'è la molla.
Una volta isolato, la stanza di compensazione dovrebbe risentire meno del freddo prodotto dal primo stadio.

Cordialmente
Rana