Tabelle us navy in altitudine

[firer84]

"Frizzonone"?Cioe'

Una botta di narcosi o di stress che ti porta a non capirci più una fava.

[Tonnetto]

Ciao RANA

provo a fare un altro ragionamento, che è simile a quello di Alastar ma basato sulle tabelle US Navy e non con ZHL16.

Intanto inizio con il riportarti il retro delle Tabelle ARIA
(prendo le federali perché mi ci ritrovo meglio...queste sono le Rev6).
Tab_AriaR-2017_170314.jpg

Come puoi vedere nella parte in BLU è riportato il tempo massimo che deve passare affinché due tuffi siano da considerare come separati. Questo, nella peggiore delle ipotesi è di 15:50, arrotondiamo a 16:00.

A spanne è evidente che a parte tuffi particolarmente spinti, 12:00 sono sempre sufficienti per considerare due tuffi separati.

Segue che lo stesso dovrebbe valere se considero come primo tuffo, l'andare in alta quota. Poi tu giustamente mi dici, ok ma una cosa è equilibrarsi (12h) ed una cosa è "acclimatarsi completamente" (>12h).

Ma evidentemente tempi superiori non danno effettivamente sostanziali differenze, ed il motivo va ricercato nel fatto che i modelli a decadimento (o risposta) esponenziale, come appunto quelli che coinvolgono i nostri tessuti, si comportano secondo leggi ben definite.

Per spiegarti costa intendo provo a farti un esempio matematico.

Tutti i tessuti per passare da uno stato iniziale "X0" al tempo "t=0", ad uno stato finale "Xf" al tempo t=f, seguono una legge del tipo:

X(al tempo t) = Xf - (Xf - X0) * exp(-t/c) (vedi pag 21 dove le tensioni considerate non di azoto ma elettriche, ed il tessuto è modellato come un circuito RC (resistenza+capacità))

segue che per la magia dell'esponenziale, che tende esponenzialmente a zero, can tassi ben definiti, ad esempio dopo un tempo t=3c, il sistema si porterà al 95% del valore di regime Xf

exp(-3c/c)=exp(-3)=0.05 -> 1-0.05=0.95

cosi come dopo un tempo t=5c all 99% del valore di regime Xf, ovvero

exp(-5c/c)=exp(-5)=0.007 -> 1-0.06=0.993

a prescindere dallo stato iniziale X0 e finale Xf, e nell'ipotesi di dare un sufficiente gradiente pressorio per passare da uno stato X0 a Xf.

E questo è tutto.

Ti faccio due esempi, metti X0=1 (le unita di misura mettile tu), ora, che Xf sia 1.5, 10, o 100000, sempre un tempo t=3c è sufficente per raggiungere il 95% del valore di regime Xf. Ad esempio:

1.5+(1-1.5)*0.05= 1.475 ovvero il 95% di Xf=1.5

10+(1-10)*0.05= 9.55 ovvero il 95% di Xf=10

100000+(1-100000)*0.05=95000.05 ovvero il 95% di Xf=100000

questo è dovuto al fatto che la "risposta naturale del tessuto" dipende solo da "c", ovvero dalla sua "costante di tempo", la quale è una quantità che è proporzionale ad un'altra detta emitempo (o tempo all'emivalore).

Tale tempo ha una definizione leggermente diversa dalla costante di tempo ma i discorsi non si discostano troppo, essendo il sistema (tessuto) rimasto lo stesso.


Nello specifico è il tempo per passare al 50% del valore finale Xf in discesa, dopo essere stati sottoposti ad un profilo quadro di gradiente pressorio, (vedi figura 1 a pag. 2).

ps. Lo so che i riferimenti che ti ho passato non parlano di decompressione, ma i modelli son sempre quelli, sia che si tratti di sistemi fisiologici, elettrici, meccanici o altro.

Tonnetto

[RANA]

Ciao Tonnetto.

Ti chiedo scusa ma ammetto di non essere riuscito a seguire il tuo discorso, per evidenti limiti miei nel seguire i passaggi matematici che fai.
Ammetto di non essere riuscito a capire soprattutto la conclusione, la dimostrazione matematica del fatto che per te il residuo è ininfluente.

Ho compreso, penso, solo questi due passaggi:

A spanne è evidente che a parte tuffi particolarmente spinti, 12:00 sono sempre sufficienti per considerare due tuffi separati.

Segue che lo stesso dovrebbe valere se considero come primo tuffo, l'andare in alta quota. Poi tu giustamente mi dici, ok ma una cosa è equilibrarsi (12h) ed una cosa è "acclimatarsi completamente" (>12h).

Ma evidentemente tempi superiori non danno effettivamente sostanziali differenze, ed il motivo va ricercato nel fatto che i modelli a decadimento (o risposta) esponenziale, come appunto quelli che coinvolgono i nostri tessuti, si comportano secondo leggi ben definite.

Provo a semplificare, spero non banalizzare (ovviamente correggimi la dove pensi che ho sbagliato).

Parli di andamento "esponenziale" - io per andamento esponenziale ho compreso che ti riferisci al tempo di emi-saturazione ossia quel tempo fisso in cui un sistema assorbe o rilascia sempre la metà della differenza che deve assorbire o rilasciare per andare in equilibrio.

Immaginiamo una pizza rotonda, immaginiamo che noi riusciamo ad ingurgitare masticando in un tempo fisso sempre la metà della pizza che abbiamo a disposizione.
Il primo morso mangiamo la metà della pizza (rimane il 50%).
Il secondo morso mangiamo un quarto (rimane il 25% della pizza).
Il terso morso mangiamo un ottavo (rimane 12,5%)
E cosi via ....
Già al quarto morso vediamo che mangiamo un sedicesimo (rimane 6,25%)
Al quarto morso abbiamo mangiato esattamente il 93,75% dell'intera pizza.

malattia_da_decompressione_2.jpg

La Fig. 7 mostra l'andamento esponenziale, se facciamo un grafico finiamo per descrivere una curva esponenziale che ha un andamento "asintotico" ossia tende all'equilibrio senza mai raggiungerlo perché matematicamente rimane sempre una frazione anche se piccolissima divisibile.

Il processo di saturazione si considera terminato dopo 7 periodi di emi-saturazione, questo vuol dire che:

Al quinto passaggio assorbiamo un trentaduesimo (rimane 3,13%)
Al sesto passaggio assorbiamo un sessantaquattresimo (rimane 1,56%)
Al settimo passaggio assorbiamo un centoventottesimo (rimane 0,78%)

Ossia quando raggiungiamo il 99,22% il processo lo consideriamo concluso perché la differenza non la consideriamo più significativa ai fini decompressivi.

Questo per me è l'andamento esponenziale della decompressione.

Ora se non ho detto cavolate e potrei (correggimi liberamente ci mancherebbe anzi, ti ringrazio).

Il processo di sovra-saturazione perché andiamo in alta quota non va analizzato in termini di "differenziale" ossia andando a ragionare sulla differenza che matematicamente comunque la si vuole vedere, sembra molto piccola e quindi ininfluente, come giustamente dimostrano i calcoli di Alastar.

Di conseguenza ammesso e non concesso (potrei aver compreso male a te correggermi) che tutta la tua dimostrazione matematica è volta a dimostrare che anche dal punto di vista dell'andamento "esponenziale" la differenza è piccolissima ergo ininfluente presenta un approccio, secondo me non corretto.

Quando si parla di immersioni in alta quota, la prima cosa che balsa agli occhi nei calcoli necessari ad adeguare la tabelle è una cosa molto semplice, più andiamo in alta quota minore è la pressione atmosferica, perché si riduce la colonna d'aria che ci sovrasta.
La diminuzione di pressione atmosferica è piccolissima se rapportata alle variazioni di pressione di un immersione eppure ha un grande impatto sulla decompressione.

Facciamo un esempio:

Immaginiamo di andare a 1500 metri, ipotizziamo che a questa quota la pressione atmosferica sia all'incirca 0,85 Bar - mentre a livello del mare abbiamo 1 Bar = la differenza è minima parliamo di 0,15 Bar.

Ipotizziamo di voler fare un immersione a -20 metri calcoliamo con quale profondità devo leggere le tabelle in aria calcolate per l'uso a livello del mare (nel mio esempio uso le classiche US Navy) che tutti usiamo da anni e anni.

1 / 0,85 = 1,1764 = questo è il rapporto che devo usare per convertire la profondità reale -20 m. in quella fittizia per usare le tabelle = quindi faccio 20 X 1,1764 = 23,5 metri.
Vado a 20 metri ma per usare le tabelle alla quota di 1500 metri devo leggere una profondità maggiore del 17,5% pari a - 23,50 metri.

Una differenza minima ha portato in termini di rapporto una differenza non trascurabile.

In questo esempio se analizziamo la differenza esce fuori un piccolo importo, se analizziamo il rapporto che questa differenza piccola modifica esce fuori una variazione importante, non trascurabile.

Tutto questo per ribadire ancora una volta che l'analisi deve essere fatta andando a valutare il rapporto e non la differenza.

Effettivamente anche Haldane aveva capito che il discorso ruotava intorno ad un rapporto, il famoso rapporto 1:2 - detto in soldoni, il subacqueo è in sicurezza fino a quando la tensione dell'inerte nel suo corpo non supera più del doppio la pressione esterna.

Ancora una volta è il rapporto che bisogna confrontare.
Tanto è che le lettere di sovra-saturazione che usiamo nei calcoli delle immersioni ripetute, non sono altro che lo scaglionare dei numeri compresi tra 1 e 2.
La lettera "A" è il primo scaglione prossimo al rapporto 1 (equilibrio) quindi corrisponderà a 1 e qualcosina molto piccola, via via che le lettere si spostano verso la "Z" il rapporto si avvicina a "2" il limite, non ci sono tutte le lettere ma almeno ce ne sono 16 .... facciamo 15 mediamente.

Questo vuol dire che ogni lettera all'incirca sposta di 1 / 15 = 0,066 il rapporto.

La lettera "A" circa dovrebbe essere facendo un discorso con l'accetta un rapporto pari a 1,066 (1 equilibrio + 0,066)
Sappiamo che la lettera A comporta una correzione media di circa 5 minuti da aggiungere al tempo reale della seconda immersione.

Riprendiamo l'esempio che ha fatto Alastar (il quale spero sarà cosi gentile da correggere se sbaglio qualche passaggio).

A livello del mare regna 1 Bar pari al 78% di N2 ergo una Pp di N2 pari a 0,78 Bar.
A 1500 metri di altitudine regna circa 0,85 Bar il 78% è N2 pari a una Pp di N2 di 0,66 Bar

Ipotizziamo che in un tempo brevissimo ci spostiamo in alta quota ergo quando arriviamo nel corpo del subacqueo c'è una tensione di N2 pari a 0,78 Bar mentre all'esterno abbiamo 0,66 Bar, la differenza è di 0,12 Bar.

Ipotizziamo di rimanere 12 ore ed ipotizziamo che in queste 12 ore il tessuto più lento scarica la metà della differenza paria 0,06 Bar..

Quindi, dopo 12 ore, nel subacqueo c'è una tensione di 0,78-0,06 pari a 0,72 Bar

Calcoliamo il rapporto di sovra-saturazione = 0,72 / 0,66 = 1,09

In rapporto di sovra-saturazione di 1,09 è un rapporto che (in base alla semplificazione che abbiamo fatto sopra sulle lettere) corrisponde ad una lettera "B"

Una lettera "B" non è trascurabile.

Se lasciamo passare un secondo tempo di emisaturazione andiamo a circa 20 / 24 ore e non 12.

In questo caso il subacqueo si trova una tensione di 0,69 che rapportata alla pressione ambiente 0,66 genera un rapporto di sovra-saturazione pari a 1,045 che è ancora una lettera "A".

--------------------------------------------------

Per questo motivo a me non convince considerare corretto un tempo di 12 ore per considerare un immersione in alta quota una prima immersione.

Ovviamente cosa genera la differenza, ossia qual è il parametro che determina tutto questo discorso ?
Il parametro che ha un andamento esponenziale è la quota.

Fino a quando la quota dove è posto lo specchio d'acqua dove intendiamo immergerci è ad un'altitudine bassa, entro i 1000 metri la differenza c'è ma non genera rapporti elevati.

Immaginate un andamento esponenziale per esempio partire da 1 e raddoppiare il numero ad ogni passaggio, avremo:
1, poi il doppio 2, poi il doppio 4, poi il doppio 8 ... ecc, ecc ma dopo 48 operazioni registriamo risultati misurabili in alcuni "triglioni".
Come potete vedere i primi passaggi sono piccoli ma gli ultimi hanno un andamento elevatissimo.

Cosi è l'andamento in quota, piccole differenze nell'altitudine possono anche essere assorbite da 12 ore, ma già da 1500 metri le 12 ore sono un margine non più adeguato.

Soprattutto considerando che la popolazione dei subacquei ludici è estremamente eterogenea e non omogenea come quella dei subacquei militari che vengono selezionati.

Cordialmente
Rana

[blu dive]

Ciao RANA

X(al tempo t) = Xf - (Xf - X0) * exp(-t/c) (vedi pag 21 dove le tensioni considerate non di azoto ma elettriche, ed il tessuto è modellato come un circuito RC (resistenza+capacità))

segue che per la magia dell'esponenziale, che tende esponenzialmente a zero, can tassi ben definiti, ad esempio dopo un tempo t=3c, il sistema si porterà al 95% del valore di regime Xf

exp(-3c/c)=exp(-3)=0.05 -> 1-0.05=0.95

cosi come dopo un tempo t=5c all 99% del valore di regime Xf, ovvero

exp(-5c/c)=exp(-5)=0.007 -> 1-0.06=0.993

a prescindere dallo stato iniziale X0 e finale Xf, e nell'ipotesi di dare un sufficiente gradiente pressorio per passare da uno stato X0 a Xf.

E questo è tutto.:

maledetti ingeneri...

[Alastar]

Nel ragionamento di RANA si fanno due ipotesi:
1) si sta andando a 1500 m. (sbaglio o l'ipotesi iniziale era tra 300 e 1000 m ?)
2) considera un emitempo di 12h - non sapendo come si comportano i tessuti reali, per Buhlmann il tessuto più lento ha un emitempo di 635' pari a 10h e 35' (1.5 ore in meno).

Queste due cose fanno si che la situazione sia molto più rosea dei 1500m con un emitempo di 12h e, se consideriamo che per arrivare in quota, se si partisse dal livello del mare è possibile impiegare un po' (non credo si usi l'ascensore) la situazione è ancora di più a favore.

Accettare le 12h come sufficienti o meno a condurre un'immersione come se fosse la prima diventa un problema del tutto soggettivo.
Vicino Roma ci sono i laghi di Nemi e di Castel Gandolfo, rispettivamente a 316 e 293 m.s.l.m.
Vengono visitati da qualcuno per fare immersioni.- anche qui sul forum Sarebbe interessante sapere se qualcuno si prende la briga di osservare un periodo di adattamento o qualche parametro di conservativismo per tenere presente la differenza di quota.

A questo punto forse sarebbe meglio ricapitolare:
- qual è la quota di validità delle tabelle ? tra 300 e 700m ? Tra 300 e 1000 ?
- quali accorgimenti sono richiesti secondo quelle tabelle entro il range di validità delle stesse
- cosa è previsto fare oltre il range di validità oppure entrano in vigore altre tabelle

Restiamo, però, su quote umane: i 5000 metri di altitudine sono una quota alla quale le persone normali fanno già fatica a muoversi - provate a camminare con uno zaino a quella quota, anche dopo una settimana... Sinceramente credo che ci sarebbero da affrontare prima i problemi della "forma fisica" e poi pensare ai fattori correttivi dovuti alla minore pressione in superficie uscendo da un'immersione.

[RANA]

A questo punto forse sarebbe meglio ricapitolare:
- qual è la quota di validità delle tabelle ? tra 300 e 700m ? Tra 300 e 1000 ?
- quali accorgimenti sono richiesti secondo quelle tabelle entro il range di validità delle stesse
- cosa è previsto fare oltre il range di validità oppure entrano in vigore altre tabelle

Restiamo, però, su quote umane: i 5000 metri di altitudine sono una quota alla quale le persone normali fanno già fatica a muoversi - provate a camminare con uno zaino a quella quota, anche dopo una settimana... Sinceramente credo che ci sarebbero da affrontare prima i problemi della "forma fisica" prima di pensare ai fattori correttivi dovuti alla minore pressione in superficie uscendo da un'immersione.

Ciao Alastar.
Nel range tra i 300 e i 700 metri di altitudine, non discuto , la differenza effettivamente può essere assorbita in 12 ore.

Che questo range sia quello reale dell'attività in alta quota non discuto hai ragione.

Che le 12 ore siano il parametro universale per definire l'intervallo di tempo per azzerare la sovra-saturazione da alta quota a me non convince.
Per me se si wsce dal range da te definito con l'aumento della quota le 12 ora iniziano ad essere rosicate.

Un saluto con simpatia verso tutti voi che mi avete sopportato.

Cordialmente
Rana

[Alastar]

Ciao Alastar.
Nel range tra i 300 e i 700 metri di altitudine, non discuto , la differenza effettivamente può essere assorbita in 12 ore.

Che questo range sia quello reale dell'attività in alta quota non discuto hai ragione.

Che le 12 ore siano il parametro universale per definire l'intervallo di tempo per azzerare la sovra-saturazione da alta quota a me non convince.
Per me se si wsce dal range da te definito con l'aumento della quota le 12 ora iniziano ad essere rosicate.

Un saluto con simpatia verso tutti voi che mi avete sopportato.

Cordialmente
Rana

Ma scherzi ? Confrontarsi è sempre un piacere - peccato si possa fare solo da tastiera. Prima o poi dovremo ovviare a questo inconveniente...
Un solo appunto: "rosicate", in romanesco, sta per rosicchiate, mangiucchiate, metaforicamente parlando "rosicare" sta per provare una sensazione di insoddisfazione per non essere stato coinvolto, avvertito, contemplato - "ho rosicato" ci sono rimasto male.
Se vuoi intendere una insufficienza, devi usare "risicate", cioè non bastevoli, appena sufficienti etc ...
Facciamo così: ti vengo a trovare, facciamo le nostre abluzioni con le bolle, tu mi offri un giro no-gav e io, in cambio, un corso intensivo di romanesco (che ultimamente è salito alla ribalta con la serie di Zerocalcare )

[firer84]

Ma dovete fare immersioni nel lago Roopkund??? Badate che fondo solo 3 metri....

[RANA]

Ma scherzi ? Confrontarsi è sempre un piacere - peccato si possa fare solo da tastiera. Prima o poi dovremo ovviare a questo inconveniente...

Caro Alastar per me sarà per me un onore ovviare a questo inconveniente

Un solo appunto: "rosicate", in romanesco, sta per rosicchiate, mangiucchiate, metaforicamente parlando "rosicare" sta per provare una sensazione di insoddisfazione per non essere stato coinvolto, avvertito, contemplato - "ho rosicato" ci sono rimasto male.
Se vuoi intendere una insufficienza, devi usare "risicate", cioè non bastevoli, appena sufficienti etc ...

Hai ragione è "risicate" ....

Facciamo così: ti vengo a trovare, facciamo le nostre abluzioni con le bolle, tu mi offri un giro no-gav e io, in cambio, un corso intensivo di romanesco (che ultimamente è salito alla ribalta con la serie di Zerocalcare )

Affare fatto, con mangiata e degustazione vini

Rana

[GardaReb]

Ciao a tutti.

Che bei ricordi. Ho fatto l’immersione nel lago di Cima d’Asta 3 volte.

In quota non si scherza.
Bibo separato di nitrox32 e O2.
Anche se siamo arrivati a 30m (mi pare sia 40m max) c’è da considerare comunque lo stress, il freddo (sul fondo era 2-3°C), il pericolo di ghiacciare gli erogatori (è successo ad un gruppo che si è immerso dopo di noi, con annessa pallonata x fortuna all’inizio immersione e da pochi metri), buio sul fondo, stanchezza x la camminata del giorno prima.
La ridondanza e far lavorare alternativamente i primi stadi è fondamentale.
Anche l’ossigeno a 9m è importantissimo anche se molti ridevano.
Mi ricordo bene questa quota dove a 2500m si ha PPO2 = 1,6 (0,9 della colonna d’acqua + 0,7 P atmosferica).

I tempi di fondo sono ridicoli ma meglio non fare i fenomeni.

Sono sempre salito il giorno prima con importante camminata: minimo hai 1000m di dislivello x arrivare al lago, ma se vai in vetta ne hai altri 300.

Le 20-24 ore di “acclimatamento-desaturazione” le abbiamo sempre fatte.

Il bello è quando scendi dopo l’immersione. C’erano dei computer che andavano in tilt passando da 0,7 a 1atm……praticamente a casa erano impiantati a -3m.

[firer84]

Ciao a tutti.

Che bei ricordi. Ho fatto l’immersione nel lago di Cima d’Asta 3 volte.

In quota non si scherza.
Bibo separato di nitrox32 e O2.
Anche se siamo arrivati a 30m (mi pare sia 40m max) c’è da considerare comunque lo stress, il freddo (sul fondo era 2-3°C), il pericolo di ghiacciare gli erogatori (è successo ad un gruppo che si è immerso dopo di noi, con annessa pallonata x fortuna all’inizio immersione e da pochi metri), buio sul fondo, stanchezza x la camminata del giorno prima.
La ridondanza e far lavorare alternativamente i primi stadi è fondamentale.
Anche l’ossigeno a 9m è importantissimo anche se molti ridevano.
Mi ricordo bene questa quota dove a 2500m si ha PPO2 = 1,6 (0,9 della colonna d’acqua + 0,7 P atmosferica).

I tempi di fondo sono ridicoli ma meglio non fare i fenomeni.

Sono sempre salito il giorno prima con importante camminata: minimo hai 1000m di dislivello x arrivare al lago, ma se vai in vetta ne hai altri 300.

Le 20-24 ore di “acclimatamento-desaturazione” le abbiamo sempre fatte.

Il bello è quando scendi dopo l’immersione. C’erano dei computer che andavano in tilt passando da 0,7 a 1atm……praticamente a casa erano impiantati a -3m.

Smezzare il bibo EAN32%- oxy (interessante...porti su tutto in una botta e la cosa non è da poco) è una pratica che ti hanno insegnato per una brevetto di alta quota o deriva dall'antica saggezza dei subbi che ti hanno portato con loro la prima volta a quella quota?

Da dove siete partiti per raggiungere il lago?

Noi avevamo una S40 da dove, in caso, ci pippavamo tutti, ma sul Fiorenza le profondità erano molto minori e il dislivello di 2113 anzichè 2500...la stage venne portata più per sicurezza che altro..fortunatamente avevamo molti portatori quindi il peso non era un grosso problema.

[Tonnetto]

maledetti ingeneri...

Ammettilo che anche tu..."dentro" sei un ingegnere "de-facto"...perché hai....il pallino....!!!!

[Tonnetto]

Smezzare il bibo EAN32%- oxy (interessante...porti su tutto in una botta e la cosa non è da poco) è una pratica che ti hanno insegnato per una brevetto di alta quota o deriva dall'antica saggezza dei subbi che ti hanno portato con loro la prima volta a quella quota?

Credo ci sia una incompressione. Bibo separato di EAN 32 da alternare per evitare si congelino i primi stadi + altra bombola in Oxy.

Inoltre mettere Oxy in un bibo non bonificato mi sembra pure pericoloso....

[blu dive]

Ammettilo che anche tu..."dentro" sei un ingegnere "de-facto"...perché hai....il pallino....!!!!

[firer84]

Credo ci sia una incompressione. Bibo separato di EAN 32 da alternare per evitare si congelino i primi stadi + altra bombola in Oxy.

Inoltre mettere Oxy in un bibo non bonificato mi sembra pure pericoloso....

Può essere...ma aspetto il Gardareb...
A volte a pensar male...ci si prende
Ecco perchè ho chiesto da dove sono partiti....se ti devi fare un'oretta a viaggio....è anche pensabile il discorso di fare un viaggio o due in più per stage o meno, ma se l'andata dura 3-4 ore la vedo dura fare più viaggi, in certe situazioni bisogna stringere denti e culo....oltre che al quantitativo di munizioni...sempre se non si parla di munizioni da bocca, li ne faccio anche 2 di giri...