Gf low gf high

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  • #61
    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

    Che ne so che blu dive per esempio dica si io ne ho visti di subacquei che ci riescono.... faccio un nome a caso.
    e io che c'entro?

    a parte gli scherzi non entro nella diatriba dei consumi perché temo non se ne venga fuori.

    La mia domanda su tempi e profondità era dovuta ad altro, infatti la scelta dei GF (spesso) sembra un'astrazione dall'immersione che si va a fare: un puntello scelto e messo lì.

    Nella realtà le nostre attrezzature sono generalmente "quelle" e ci si giostra poco, spesso la coperta è cortina è il piano decompressivo è una variabile, non una costante (per i programmatori ).
    Inutile avere un piano decompressivo super sicuro a discapito di confort, riserva di gas ecc.

    Così come venire su con un 100/100 non è detto sia la scelta più saggia solo perché si esce prima, come per i gas e tutte le altre ridondanze, anche avere un margine tra ciò che si è programmato e ciò che si può tagliare in caso di varie ed eventuali può essere un sano approccio alla programmazione di tuffi impegnativi.

    ovviamente IMHO
    www.bludivecenter.com

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    • #62
      Originariamente inviato da erino2707 Visualizza il messaggio
      1 Ciao a tutti

      Voi come impostate il vostro compiute GF LOW & GF HIGH esempio immersione 45 metri aria
      34/75 ............... rimanere in acqua di più Con prima tappa a 15 metri
      50/80 ................ rimanere in acqua di meno con prima tappa a 12 metri

      Io scendo con 50/80

      Si parla di differenza di 8 minuti

      Buone bolle a tutti
      Caro Erino.
      Mi devo scusare con te per quello che ti ho scritto.

      Sono andato a verificare dove potevi aver preso il settaggio dei GF: L=50% H=80%.

      Non la sto a fare tanto lunga.
      Cito la fonte che meglio sintetizza i concetti che ti sto per dire:
      https://simsi.it/simsi-2016-2020/il-...iana-by-simsi/

      Personalmente dato che (forse con presunzione) giudico la mia forma fisica tutto sommato buona, non sono in eccessivo sovrappeso, non fumo, non ho malattie cardio vascolari, ho corretti valori di pressione, ho da poco fatto il certificato medico sportivo con prova sotto sforzo tutto ok ....
      Non vedo la necessità di adottare un settaggio dei GF: L=50% H=80% io per i tempi di fondo molto contenuti delle mie immersioni - sono tutte o quasi multilivello, ecc, ecc, li tengo prossimi al 100% che ricalcano una decompressione in linea con il mio vecchio Aladin che ha sempre funzionato.
      Ma tutto questo è una mia personale strategia.

      Ufficialmente il settaggio che viene raccomandato dal SIMSI e che io reputo una fonte di tutto rispetto è effettivamente quello che tu stai usando:
      GF: L=50% H=80%
      Quindi "chapeau" fai bene e quanto ti ho scritto io è stato un eccesso nelle mie convinzioni che non trova riscontro nella letteratura scientifica.

      Ma non abbassarli ulteriormente.

      Oggi i nuovi studi indicano che la PDD non è tanto dovuta al profilo di risalita ma alle condizioni fisiche personali.
      Se uno sta bene è errato eccedere nella decompressione perché quel quarto d'ora in più di deco per processi infiammatori, non solo non apporta un vantaggio ma non è vero che se non migliora di certo non peggiore, questo concetto è sbagliato.
      Quel tempo in più peggiora la sicurezza.
      Per cui il nuovo concetto che t'invito e vi invito a prendere in considerazione è:
      "Fate la decompressione minima accettabile" questa è la strategia migliore e più sicura.

      Più decompressione fai meglio è male che vada peggio non fa è sbagliatissimo, perché l'eccesso dei tempi di decompressione scatena o favorisce l'insorgere delle infiammazioni.

      A tal proposito riposto dal link citato:

      "Preferendo ridurre al minimo, durante la risalita, la esposizione all’infiammazione si suggerisce di impostare il computer sui valori minimi di sicurezza (vedi figura 4) e ridurre le cause della infiammazione. Questo è possibile tramite l’alimentazione sana, equilibrata tra sostanze acidofile (carboidrati, proteine) e basiche (frutta, verdura, acqua bicarbonato calcica come Sangemini); l’attività fisica regolare; l’utilizzo di antiossidanti laddove l’organismo sia in stress ossidativo (come Aros Base – della Staros che supporta la ricerca SIMSI – una compressa al giorno per due mesi); evitando sforzi durante la risalita in barca o a riva e intervalli di superficie inferiori alle due ore.
      Io sono orgogliosamente italiano (oltre che Presidente della SIMSI). Il mio computer è impostato con gradient factor low 50, high 80 e qualora utilizzi computer che consentano di impostare un solo fattore di sicurezza scelgo quello più basso possibile (P0, PF0 o MB0)."

      Quindi in conclusione caro Erino, come istruttore ti ringrazio, mi hai portato a riflettere ed effettivamente ritratto quanto ti ho scritto e ti dico che il settaggio ufficialmente ritenuto corretto sia quello da te usato ossia questo:
      GF: L=50% H=80%

      Usalo ma non andare oltre non abbassarli ulteriormente perché eccedere nella decompressione non va bene.

      Un saluto, cordialmente.
      Rana

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      • #63
        Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

        e io che c'entro?

        a parte gli scherzi non entro nella diatriba dei consumi perché temo non se ne venga fuori.

        La mia domanda su tempi e profondità era dovuta ad altro, infatti la scelta dei GF (spesso) sembra un'astrazione dall'immersione che si va a fare: un puntello scelto e messo lì.

        Nella realtà le nostre attrezzature sono generalmente "quelle" e ci si giostra poco, spesso la coperta è cortina è il piano decompressivo è una variabile, non una costante (per i programmatori ).
        Inutile avere un piano decompressivo super sicuro a discapito di confort, riserva di gas ecc.

        Così come venire su con un 100/100 non è detto sia la scelta più saggia solo perché si esce prima, come per i gas e tutte le altre ridondanze, anche avere un margine tra ciò che si è programmato e ciò che si può tagliare in caso di varie ed eventuali può essere un sano approccio alla programmazione di tuffi impegnativi.

        ovviamente IMHO
        Oggi mi sembri "Ponzio Pilato" (faccina sorridente sto scherzando).

        Hai perfettamente ragione, su tutto quello che hai scritto.

        Ti ho tirato in ballo ... è vero e mi scuso,
        ammetto che ero curioso di sapere: se io venissi nel tuo diving e con un D10 ti dico che andrò a fare un tempo di fondo tutto a -60 metri per 25 minuti ... come ti comporti......
        ma comprendo che questa è mera curiosità che alla fine non apporta nulla alla discussione.

        Scusami se ti ho citato.

        Un saluto
        Rana

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        • #64
          1 ciao Rana

          https://simsi.it/simsi-2016-2020/il-...iana-by-simsi/

          Questo e il sito dove spesso vado a leggere
          sicuramente anche te hai letto questo articolo

          Dall ultima visita che mi sono fatto al centro iperbarico parlando con il dott. Longobardi lui mi ha consigliato il 50/80
          Prima con il diving, dove sono andato a fare il corso tecnico scendevo con un 25/75 (non chiedermi il perché )





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          • #65
            Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

            Oggi mi sembri "Ponzio Pilato" (faccina sorridente sto scherzando).

            Hai perfettamente ragione, su tutto quello che hai scritto.

            Ti ho tirato in ballo ... è vero e mi scuso,
            ammetto che ero curioso di sapere: se io venissi nel tuo diving e con un D10 ti dico che andrò a fare un tempo di fondo tutto a -60 metri per 25 minuti ... come ti comporti......
            ma comprendo che questa è mera curiosità che alla fine non apporta nulla alla discussione.

            Scusami se ti ho citato.

            Un saluto
            Rana
            di sub che mi dicono "ma io 50m (o 60m) li ho già fatti tante volte" è un continuo.
            Io non sindaco mai ciò che fa un sub brevettato e con provata esperienza, ma tanto quando chiedi un piano decompressivo casca l'asino, si vede subito chi l'ha già fatto e chi ha solo smanettato su un software.
            www.bludivecenter.com

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            • #66
              Originariamente inviato da erino2707 Visualizza il messaggio
              1 ciao Rana
              https://simsi.it/simsi-2016-2020/il-...iana-by-simsi/

              Questo e il sito dove spesso vado a leggere
              sicuramente anche te hai letto questo articolo

              Dall ultima visita che mi sono fatto al centro iperbarico parlando con il dott. Longobardi lui mi ha consigliato il 50/80
              Prima con il diving, dove sono andato a fare il corso tecnico scendevo con un 25/75 (non chiedermi il perché )
              Ciao Erino.
              Il proff. Longobardi Pasquale è tra i più accreditati in Europa e a livello internazionale.

              Se te lo ha consigliato lui (per inciso è quanto consiglia afferma negli stage che tiene nella nostra federazione) non ci sono ne se e ne ma.
              Segui le sue indicazioni senza tener conto di quanto si può dire qui, ma soprattutto senza tener conto delle mie affermazioni che sono un "nulla" rispetto a lui.

              Io lo ammiro molto ma allo stesso tempo vorrei tanto che si sbagliasse in un aspetto: è un convintissimo sostenitore che l'aria profonda fa male.

              Io non riesco a rinunciarci, mi spiace sono una sorta di "tabagista" della profondità in aria, anche davanti all'evidenza continuo e continuerò a farle.

              Ho le mie idee, discesa veloce sul fondo e sviluppo l'immersione in risalita facendo un profilo multi livello, di fatto rallento molto la risalita andando a caricare la decompressione proprio nella fase di risalita.
              Mi spiego.
              Scendo veloce, faccio poca permanenza alla massima profondità pertanto non è li che carico la decompressione, poi risalgo con un profilo multi livello sviluppando l'immersione in risalita, quindi è in risalita facendo i gradoni del profilo multilivello che finisco fuori curva e carico la decompressione.
              Pertanto mi "fermo" già a quote profonde - tenere i GF prossimi al 100% è evitare che i gradoni del profilo mi portino una decompressione stratosferica, nel contempo risalendo a gradoni di fatto risalgo molto lentamente e questo ritardo di risalita è di fatto simile a quello che otteniamo con un GF L basso.

              Se faccio profili quadrati con permanenza sul fondo, come ho già detto le cose cambiano, mi doto di decompressiva e faccio valutazioni diverse compreso un diverso settaggio dei GF.
              Ovviamente se i tempi superano quello che reputo essere il limite dell'aria vado in trimix con tutto quello che ne consegue.

              Grazie per il confronto, pieno di riflessioni che considero importanti anche per valutare le mie scelte.


              Rana

              Ultima modifica di RANA; 06-10-2021, 12:04.

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              • #67
                Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
                di sub che mi dicono "ma io 50m (o 60m) li ho già fatti tante volte" è un continuo.
                Io non sindaco mai ciò che fa un sub brevettato e con provata esperienza, ma tanto quando chiedi un piano decompressivo casca l'asino, si vede subito chi l'ha già fatto e chi ha solo smanettato su un software.

                Ancora una volta hai elegantemente riassunto tutto quello che si poteva e si doveva dire, secondo me.


                Rana

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                • #68
                  Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
                  Buon pomeriggio a tutti, giornata di maestrale...

                  Il discorso potrebbe essere interessante, però (credo) servirebbe un dato in più:
                  qual'è la profondità max (immersione realmente quadra) e il tempo max che giudicate fattibile con uso di sola aria?
                  Richiamo in causa questo tuo commento, che poi si è perso nella polemica....

                  Posso chiederti dove volevi andare a parare?

                  Son sicuro che la discussione avrebbe preso una piega interessante.

                  Riguardo la risposta alla tua domanda, facciamo un più didattico 50metri, metro più/metro meno...ed una ventina di minuti di fondo....

                  Grazie in anticipo




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                  • #69
                    rana, paolo 55 probabilmente ha un po' esagerato per far comprendere una certa tipologia di immersione. il nasim ha profondità max 58 se vuoi 60 devi andare un po' più in là. logica vuole che non passi tutto il tempo sulla sabbia con il nasim sopra ad aspettare i 25 minuti a 58 metri, ma gironzoli per il relitto a batimetriche un po' più elevate. se vai verso riva a terminar l'immersione non sei a 60 e neanche a 58, ma degradi anche velocemente.
                    ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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                    • #70
                      Caro Cesare, ho fatto il Nasim sia ancorandoci con rientro alla ciima che nuotandoci sopra in superficie con rientro a riva. Era solo un esempio di immersione quadra dato che non ne faccio spesso. Infatti ho citato la secca del Formicone a formiche di grosseto dove ci si trova su una parete verticale e casualmente a giugno la immersione e' stata quadra sulla punta nord dove solitamente faccio un giro sul declivio a vedere i cocci
                      A formiche ero con altri due ma poi ho fatto una parte della immersione in solitario per risalire prima di loro avendo un gruppo con meno autonomia sciroppandomi 52 minuti di deco a partire dai 12 seguendo l'aladin smart pro
                      Non ci sono 25 minuti di fondo? Dimezza il 52 e fai tu.
                      A formiche ci avro' fatto 50 immersioni in vita mia con moglie figlio ed amici
                      Cosa faccio con l'aria? Prendo il mio barchino, vado per mare, trascorro del tempo con mia moglie e se non ci immegiamo insieme vado da solo
                      Ho iniziato quando le miscele non c'erano e quindi vado ad aria e non mi immergo mai con i diving per non avere condizionamenti
                      Ho 66 anni e non ho poco tempo residuo che non intendo sprecare in polemiche sterili
                      Cordialmente
                      Paolo
                      Paolo

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                      • #71
                        Originariamente inviato da Tonnetto Visualizza il messaggio

                        Richiamo in causa questo tuo commento, che poi si è perso nella polemica....

                        Posso chiederti dove volevi andare a parare?

                        Son sicuro che la discussione avrebbe preso una piega interessante.

                        Riguardo la risposta alla tua domanda, facciamo un più didattico 50metri, metro più/metro meno...ed una ventina di minuti di fondo....

                        Grazie in anticipo



                        avevo già provato a spiegarlo qualche post fa.
                        Se mi dici che vuoi fare 20@60 tutto in aria col D12 e GF35/70....hai capito poco e non vale la pena perderci parole.

                        Se, invece, pianifichi un'immersione del tipo che indichi, tutta in aria (20@50 tutto sommato non è un tuffo per supersubbi) la scelta del piano decompressivo diventa vincolante e lo sarà sempre più all'allungare dei tempi e/o la profondità.

                        Partiamo da un bibo D12 e qualche calcolo spannometrico:
                        - con un GF 50/80 (in pianificazione) sei al limite del gas e fuori da qualsiasi riserva d'emergenza (anche se nella realtà, andando tutto bene, è tuffo fattibilissimo).
                        - GF 60/90 sei nella regola dei terzi (più o meno)
                        - GF 95/95 hai decisamente più gas alla fine (circa 10 bar, ne vale la pena? Qui ognuno fa la sua scelta)

                        Tutto questo per dire che non puoi mettere troppi vincoli, o fissi i GF e aumenti e dirversifichi i gas, o vari i GF, o rischi qualcosa.
                        www.bludivecenter.com

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                        • #72
                          paolo55, non volevo esser polemico con te. so che sei un diver autonomo, come me. so anche che sai gestire al meglio le tue immersioni. qui si faceva un po' di didattica, e quando sei lì, nella teoria, nello scrivere si è rigorosi ai dettami. rana è certamente un bravissimo teorico, ma ti posso garantire, è anche un bravissimo pratico. ognuno di noi applica regole condite delle proprie convinzioni. importante, per quanto possibile, non farsi la bua. le discussioni su questi temi sono sempre ricche di contrasti didattici. spesso si fronteggiano poco esperti con esperti (esperti nel senso che hanno bagaglio di esperienza). se si fronteggiano esperti con esperti la polemica è quasi inevitabile, ma è parte del sale che sempre abbisogna se in giusta quantità.
                          ......lasciami l'orgoglio di essere solo un uomo...

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                          • #73
                            cesare
                            Nessuna polemica. Figurati. Non lo ho mai pensato.
                            Sono scuole ed esperienze diverse, una ruota che gira.
                            Buona giornata
                            Paolo
                            Paolo

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                            • #74
                              Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio


                              Paolo credimi confrontarmi con te mi dispiace tantissimo, sei una persona che leggo volentieri.
                              Non voglio fare un braccio di ferro.

                              Ognuno ha il suo vissuto ed io non ho motivi per credere che mi stai raccontando delle frottole.

                              Dico che comunque la mettiamo, anche se io ammetto (arrivo ad ammettere con tante riserve) che in qualche maniera arrivi a fare 25 minuti a -60 metri con un D10 - all'avvicinarsi del 25° minuto tu sei talmente tirato con la scorta di gas che non puoi permetterti neanche un singhiozzo in più.

                              Per me non sei in sicurezza.

                              Io non vado 25 minuti a -60 metri per rimanere fermo in "contemplazione zen" - 25 minuti a -60 metri è un immersione da affrontare in trimix.

                              Miscela leggere, meno densa, non narcotica.
                              A cui abbino due decompressive una in ean 50 minimo S80.

                              Insomma costruisco un immersione che mi permetta di essere al massimo dell'efficienza fisica e mentale, avendo la serenità di tanto gas diversificato quindi possibilità di ridondanza e strategie alternative.

                              Ho fatto immersioni anche molto profonde ma erano dei rimbalzi.

                              Io ho questa mentalità.

                              Se vado in solitaria io calcolo una scorta di aria maggiore perché, in solitaria, se hai gas non ci sono problemi, se rimani a corto di gas sono c@zzi.

                              Poi non mi va di controllare il respiro fino a farmi venire mal di testa, se ho voglia di respirare respiro.

                              Io ti dico la verità credimi non ho mai fatto quei tempi di fondo in aria a -60 metri e non ci proverei mai con un D10.

                              Detto questo "seppellisco l'ascia di guerra" (ammetto che mi sono lanciato contro di te con foga e di questo mi scuso) scusa ma cerca di capire il mio punto di vista per comprendere perché mi sono scaldato tanto, fermo restando che mi scuso dei modi.


                              Rana
                              quoto Rana

                              25@60 , tralasciando aria o miscele non sono tuffi da fare con d10.
                              Non c'è ridondaza,non hai margini.
                              Anche perchè il tuffo è tutto in aria...

                              vorrei vedere i profili... se sono davvero tuffi quadri o tuffi un pò a 50 un pò a 40 e se ci si impiega 15' per raggiungere la massima prof....


                              Bibo sbagliato per gestire la parte di fondo.
                              Almeno un gas decompressivo visto l'importanza del tuffo andrebbe portato,per ridodanza e per ottimizzare la deco.
                              http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
                              http://profondeemozioni.blogspot.com/

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                              • #75
                                Originariamente inviato da cesare Visualizza il messaggio
                                rana, paolo 55 probabilmente ha un po' esagerato per far comprendere una certa tipologia di immersione. il nasim ha profondità max 58 se vuoi 60 devi andare un po' più in là. logica vuole che non passi tutto il tempo sulla sabbia con il nasim sopra ad aspettare i 25 minuti a 58 metri, ma gironzoli per il relitto a batimetriche un po' più elevate. se vai verso riva a terminar l'immersione non sei a 60 e neanche a 58, ma degradi anche velocemente.
                                esatto la murata di dritta attacca a 45mt che poi è la prof minima, sotto la prua e sotto la poppa fai 57/58
                                http://profondeemozioni.blogspot.com...V5SQJ1vZvQ6WZR
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