Gf low gf high

[principiante]

....io ho letto(mi sembra di ricordare)sempre da fonti SIMSI e DAN che il 50/80 è raccomandato x tutti i tipi di immersione(aria,aria profonda,nitrox e trimix)...anche Longobardi interrogato in una conferenza all'eudi ,sull'argomento, ha confermato...

[paolinus]

1 ciao a tutti
non riesco a quotare i nomi
un piccolo dubbio mi viene
quale la velocita massima in discesa
leggendo a destra e sinistra dicono da 20/23 metri al minuto qui tutto bene
Poi vado in giro per internet e trovo gente che scende 30 metri al minuto forse anche piu
adesso tutti sappiamo che le bolle
saranno pressate e spremute finché rimane una bolla piccola e stabile che durante la risalita tenderà a non
incamerare altro azoto.

QUI il mio dubbio
la massima velocita che possiamo scendere
sicuro se dicono 20/23 massimo un motivo ci sarà
Oppure scendere troppo velocemente le bolle diventano troppo piccole e scoppiano (sparato cavolata)))

Io scento tranquillamente a 30/35mt al minuto, mi è capitato anche di scendere più velocemente
Alcuni mie buddy riescono tranquillamente a scendere a 45mt al minuto con scooter a tutto gas vs il fondo........
Al mare lungo la cima di un relitto è un attimo, ma anche al lago se la parete lo permette!
Quanto sopra in trimix, mentre in aria un 20mt al minuto penso che possano bastare ,diversamente si può rischiare anche una bella botta narcotina che non è il massimo per cominciare immersione!

[Tonnetto]

1 ciao a tutti
quale la velocita massima in discesa
leggendo a destra e sinistra dicono da 20/23 metri al minuto qui tutto bene
Poi vado in giro per internet e trovo gente che scende 30 metri al minuto forse anche piu
adesso tutti sappiamo che le bolle
saranno pressate e spremute finché rimane una bolla piccola e stabile che durante la risalita tenderà a non
incamerare altro azoto.

QUI il mio dubbio
la massima velocita che possiamo scendere
sicuro se dicono 20/23 massimo un motivo ci sarà
Oppure scendere troppo velocemente le bolle diventano troppo piccole e scoppiano (sparato cavolata)))

Come già detto dal buon RANA non c'è limite in discesa...

Per citare un aneddoto, leggevo Deep Diving...e mentre raccontavano dei vari record di profondità con autorespiratore, si parlava anche di discese a 60mt/min...in pratica delle ancore....

Tutto sta ad essere in grado di reggerle tali velocità, sia in termini di compensazione, che di narcosi (nel caso dei recordo, visto che si parlava di immersioni in aria, poi c'era anche l'aspetto di limitare l'esposizione ad alte ppO2...ma questa è un'altra storia...)

Tornando al discorso, personalmente non ho mai avuto problemi di compensazione in ara, ad ogni modo, nel mio caso ho notato che se scendo oltre i 35mt (ovvero a quote narcotiche) troppo rapido, diciamo oltre 20mt/min per dare un ordine, una volta sul fondo, sento un poco di narcosi...

Conscio di questo in prima di iniziare la discesa, verifico anzitutto di non essere in affanno, causa corrente superficiale, che magari mi fatto allontanare dal gruppo... ... e poi faccio una discesa a velocità controllata il più possibile vicina ai 20mt al minuto. Scelgo 20 proprio perché è facile da contare, e soprattutto perché così facendo arrivo sul fondo rilassato.

[RANA]

RANA
PS Non pensi che se non ci fossero i soggetti alla Pierino tutto sarebbe troppo monotono e meno divertente ?

Non ho mai pensato che tu sia un soggetto alla "Pierino" anzi proprio perché sei tra le persone che per me sono di riferimento in questa piccola comunità che è questo forum, amo confrontarmi con te anche animatamente.

Se eri un "Pierino" non perdevo tempo ....

Comunque si questi confronti anche animatamente non solo portano a far emergere aspetti interessanti ma animano anche un po il forum.

Solo che io ci finisco spesso ed in alcuni casi (non il tuo, anzi ce ne fossero di persone come te) finiscono o per andarsene o per scadere in insulti, questo mi spiace, non che per questo io non dica quello che penso ma alla lunga penso di passare per rompic@glioni e questo un po mi spiace.


Rana

[paolo55]

RANA
Per quanto superfluo ribadisco la mia stima e simpatia nei tuoi confronti.
Paolo

PS Non pensi che se non ci fossero i soggetti alla Pierino tutto sarebbe troppo monotono e meno divertente ?

[RANA]

1 ciao a tutti
non riesco a quotare i nomi
un piccolo dubbio mi viene
quale la velocita massima in discesa

Io ti dico lo standard che insegno e a cui mi attengo.

Non c'è una velocità massima per la discesa.

Il concetto è dare uno "shock" pressorio alle microbolle del nostro corpo, ossia un impennata di pressione che le destabilizzi e che costringa quelle neo formate con poco surfattante a collassare e quindi scomparire e quelle che hanno il surfattante a sigillarsi in questo modo più difficilmente riusciranno ad assorbire inerte nell'immersione e crescere in risalita.
Questo è il fine per cui scendere veloce fa bene alla decompressione.

L'effetto "crascing delle microbolle" avviene raggiungendo almeno i 20 metri al minuto in discesa, ma se uno riesce a scendere più velocemente ben venga si aumenta l'effetto.

Il problema della discesa veloce è lo stress e la compensazione.

I 20 metri al minuto sono considerati sufficienti a far avvenire l'effetto "crascing" e allo stesso tempo garantire un discreto confort sia per la compensazione che per lo stress.

Ovviamente compatibilmente con la compensazione, se non compensi vai più piano ci mancherebbe.

leggendo a destra e sinistra dicono da 20/23 metri al minuto qui tutto bene

Il concetto è cercare almeno di arrivare a 20 metri al minuto, se riesci a scendere più velocemente bene.

Poi vado in giro per internet e trovo gente che scende 30 metri al minuto forse anche piu adesso tutti sappiamo che le bolle saranno pressate e spremute finché rimane una bolla piccola e stabile che durante la risalita tenderà a non incamerare altro azoto.

Nulla vieta di scendere molto velocemente fino a raggiungere e superare i 30 metri al minuto, l'importante che questa velocità maggiore rimanga all'interno della nostra zona di confort e che nonostante questa velocità riusciamo a compensare bene.

30 metri al minuto è elevata ma al lago mi è capitato di scendere anche più velocemente.
Considera però che io non ho problemi nella compensazione, che facendo un po di apnea sono abituato a discese veloce, che al lago troviamo pareti a picco che facilitano, l'immersione era conosciutissima ecc, ecc.
Tutto questo ha aiutato e ha reso fattibile queste velocità.

Al mare è più difficile perché i pendii non sono verticali ecc, ecc,

Inconclusione:
* Scendere velocemente il più possibile se è possibile almeno 20 metri al minuto compatibilmente con la compensazione.
* Sviluppare l'immersione multilivello sempre dal fondo a risalire e mai dalla superficie al fondo cosa che rallenterebbe tantissimo la discesa.

QUI il mio dubbio
la massima velocita che possiamo scendere
sicuro se dicono 20/23 massimo un motivo ci sarà
Oppure scendere troppo velocemente le bolle diventano troppo piccole e scoppiano (sparato cavolata)))

I 20 metri al minuto nascono da un compromesso tra l'effetto che si vuole ottenere (cascing delle microbolle), confort e compensazione.
Ma se non ci si sente in zona confort o non si compensa bene chi se ne frega dei 20 metri al minuto si scende più lentamente.
Il concetto comunque rimane, non fermarsi in discesa, sviluppare il multilivello in risalita dal fondo.

Spero di averti chiarito i dubbi.


Rana

[RANA]

.... nello scrivere si è rigorosi ai dettami ...... ..... le discussioni su questi temi sono sempre ricche di contrasti didattici .....

Grazie Cesare.

Hai colto il punto in cui ci siamo confrontati (anche un pochino animatamente).
Ammetto che ho considerato il dato: "-60 metri per 25 minuti di fondo" in senso letterale e da qui i miei interventi.

Io non ho nulla contro paolo55 anzi mi piace leggere i suoi interventi.

Sono sicuro che nonostante questo confronto non ci siano fratture nei nostri rapporti, abbiamo si i nostri "paletti" ma di sicuro questo non porta a mettere in discussione la persona, sicuramente da parte mia non metto in discussione la persona di Paolo.


Rana

[erino2707]

1 ciao a tutti
non riesco a quotare i nomi
un piccolo dubbio mi viene
quale la velocita massima in discesa
leggendo a destra e sinistra dicono da 20/23 metri al minuto qui tutto bene
Poi vado in giro per internet e trovo gente che scende 30 metri al minuto forse anche piu
adesso tutti sappiamo che le bolle
saranno pressate e spremute finché rimane una bolla piccola e stabile che durante la risalita tenderà a non
incamerare altro azoto.

QUI il mio dubbio
la massima velocita che possiamo scendere
sicuro se dicono 20/23 massimo un motivo ci sarà
Oppure scendere troppo velocemente le bolle diventano troppo piccole e scoppiano (sparato cavolata)))

[Tonnetto]

avevo già provato a spiegarlo qualche post fa.

Intanto grazie per la replica
Avevo notato, quando scrivevi...

Inutile avere un piano decompressivo super sicuro a discapito di confort, riserva di gas ecc.

che intendessi qualcosa di simile, ma con l'esempio rende decisamente di più!

Partiamo da un bibo D12 e qualche calcolo spannometrico:
- con un GF 50/80 (in pianificazione) sei al limite del gas e fuori da qualsiasi riserva d'emergenza (anche se nella realtà, andando tutto bene, è tuffo fattibilissimo).
- GF 60/90 sei nella regola dei terzi (più o meno)
- GF 95/95 hai decisamente più gas alla fine (circa 10 bar, ne vale la pena? Qui ognuno fa la sua scelta)

Tutto questo per dire che non puoi mettere troppi vincoli, o fissi i GF e aumenti e dirversifichi i gas, o vari i GF, o rischi qualcosa.

Grazie per l'esempio, che mi ha permesso di notare anche una cosa interessante che mi mancava:

Facendo qualche simulazione su questi profili, ho notato che ogni punto percentuale aggiunto al GF High (a parità di Low) accorcia il runtime totale, di 2 minuti se mettiamo l'ultima tappa a 6mt, oppure di 2minuti se è fissata a 3mt...

Tra l'altro, ho anche notato che, a questo punto, anche decidere dove fare l'ultima tappa, se a 3 oppure a 6 (in pianificazione), può essere una discriminante non di poco conto in termini di riserva d'aria.

By the way, grazie per il commento, e buono a sapersi

Tonnetto

[paolinus]

rana, paolo 55 probabilmente ha un po' esagerato per far comprendere una certa tipologia di immersione. il nasim ha profondità max 58 se vuoi 60 devi andare un po' più in là. logica vuole che non passi tutto il tempo sulla sabbia con il nasim sopra ad aspettare i 25 minuti a 58 metri, ma gironzoli per il relitto a batimetriche un po' più elevate. se vai verso riva a terminar l'immersione non sei a 60 e neanche a 58, ma degradi anche velocemente.

esatto la murata di dritta attacca a 45mt che poi è la prof minima, sotto la prua e sotto la poppa fai 57/58

[paolinus]

Paolo credimi confrontarmi con te mi dispiace tantissimo, sei una persona che leggo volentieri.
Non voglio fare un braccio di ferro.

Ognuno ha il suo vissuto ed io non ho motivi per credere che mi stai raccontando delle frottole.

Dico che comunque la mettiamo, anche se io ammetto (arrivo ad ammettere con tante riserve) che in qualche maniera arrivi a fare 25 minuti a -60 metri con un D10 - all'avvicinarsi del 25° minuto tu sei talmente tirato con la scorta di gas che non puoi permetterti neanche un singhiozzo in più.

Per me non sei in sicurezza.

Io non vado 25 minuti a -60 metri per rimanere fermo in "contemplazione zen" - 25 minuti a -60 metri è un immersione da affrontare in trimix.

Miscela leggere, meno densa, non narcotica.
A cui abbino due decompressive una in ean 50 minimo S80.

Insomma costruisco un immersione che mi permetta di essere al massimo dell'efficienza fisica e mentale, avendo la serenità di tanto gas diversificato quindi possibilità di ridondanza e strategie alternative.

Ho fatto immersioni anche molto profonde ma erano dei rimbalzi.

Io ho questa mentalità.

Se vado in solitaria io calcolo una scorta di aria maggiore perché, in solitaria, se hai gas non ci sono problemi, se rimani a corto di gas sono c@zzi.

Poi non mi va di controllare il respiro fino a farmi venire mal di testa, se ho voglia di respirare respiro.

Io ti dico la verità credimi non ho mai fatto quei tempi di fondo in aria a -60 metri e non ci proverei mai con un D10.

Detto questo "seppellisco l'ascia di guerra" (ammetto che mi sono lanciato contro di te con foga e di questo mi scuso) scusa ma cerca di capire il mio punto di vista per comprendere perché mi sono scaldato tanto, fermo restando che mi scuso dei modi.


Rana

quoto Rana

25@60 , tralasciando aria o miscele non sono tuffi da fare con d10.
Non c'è ridondaza,non hai margini.
Anche perchè il tuffo è tutto in aria...

vorrei vedere i profili... se sono davvero tuffi quadri o tuffi un pò a 50 un pò a 40 e se ci si impiega 15' per raggiungere la massima prof....


Bibo sbagliato per gestire la parte di fondo.
Almeno un gas decompressivo visto l'importanza del tuffo andrebbe portato,per ridodanza e per ottimizzare la deco.

[paolo55]

cesare
Nessuna polemica. Figurati. Non lo ho mai pensato.
Sono scuole ed esperienze diverse, una ruota che gira.
Buona giornata
Paolo

[cesare]

paolo55, non volevo esser polemico con te. so che sei un diver autonomo, come me. so anche che sai gestire al meglio le tue immersioni. qui si faceva un po' di didattica, e quando sei lì, nella teoria, nello scrivere si è rigorosi ai dettami. rana è certamente un bravissimo teorico, ma ti posso garantire, è anche un bravissimo pratico. ognuno di noi applica regole condite delle proprie convinzioni. importante, per quanto possibile, non farsi la bua. le discussioni su questi temi sono sempre ricche di contrasti didattici. spesso si fronteggiano poco esperti con esperti (esperti nel senso che hanno bagaglio di esperienza). se si fronteggiano esperti con esperti la polemica è quasi inevitabile, ma è parte del sale che sempre abbisogna se in giusta quantità.

[blu dive]

Richiamo in causa questo tuo commento, che poi si è perso nella polemica....

Posso chiederti dove volevi andare a parare?

Son sicuro che la discussione avrebbe preso una piega interessante.

Riguardo la risposta alla tua domanda, facciamo un più didattico 50metri, metro più/metro meno...ed una ventina di minuti di fondo....

Grazie in anticipo

avevo già provato a spiegarlo qualche post fa.
Se mi dici che vuoi fare 20@60 tutto in aria col D12 e GF35/70....hai capito poco e non vale la pena perderci parole.

Se, invece, pianifichi un'immersione del tipo che indichi, tutta in aria (20@50 tutto sommato non è un tuffo per supersubbi) la scelta del piano decompressivo diventa vincolante e lo sarà sempre più all'allungare dei tempi e/o la profondità.

Partiamo da un bibo D12 e qualche calcolo spannometrico:
- con un GF 50/80 (in pianificazione) sei al limite del gas e fuori da qualsiasi riserva d'emergenza (anche se nella realtà, andando tutto bene, è tuffo fattibilissimo).
- GF 60/90 sei nella regola dei terzi (più o meno)
- GF 95/95 hai decisamente più gas alla fine (circa 10 bar, ne vale la pena? Qui ognuno fa la sua scelta)

Tutto questo per dire che non puoi mettere troppi vincoli, o fissi i GF e aumenti e dirversifichi i gas, o vari i GF, o rischi qualcosa.

[paolo55]

Caro Cesare, ho fatto il Nasim sia ancorandoci con rientro alla ciima che nuotandoci sopra in superficie con rientro a riva. Era solo un esempio di immersione quadra dato che non ne faccio spesso. Infatti ho citato la secca del Formicone a formiche di grosseto dove ci si trova su una parete verticale e casualmente a giugno la immersione e' stata quadra sulla punta nord dove solitamente faccio un giro sul declivio a vedere i cocci
A formiche ero con altri due ma poi ho fatto una parte della immersione in solitario per risalire prima di loro avendo un gruppo con meno autonomia sciroppandomi 52 minuti di deco a partire dai 12 seguendo l'aladin smart pro
Non ci sono 25 minuti di fondo? Dimezza il 52 e fai tu.
A formiche ci avro' fatto 50 immersioni in vita mia con moglie figlio ed amici
Cosa faccio con l'aria? Prendo il mio barchino, vado per mare, trascorro del tempo con mia moglie e se non ci immegiamo insieme vado da solo
Ho iniziato quando le miscele non c'erano e quindi vado ad aria e non mi immergo mai con i diving per non avere condizionamenti
Ho 66 anni e non ho poco tempo residuo che non intendo sprecare in polemiche sterili
Cordialmente
Paolo