Domanda aperta a tutti ..... ???

[RANA]

Ciao Ranocchio , sabato ho conosciuto un sub , penso lo hai visto pure tu , che con una semplice umida , una fettuccia , due elastici e due bombole da 10l in acciaio messe sui fianchi , NULLA PIU' , niente sacchi , niente jacket , nulla di nulla , si trastullava da 0 a -40 come una farfalla senza peso . Spettacolo . L'unica fatica che faceva è quella di tirare dentro la pancia tutte le volte che lo guardavo ............. Sei uno spettacolo amico mio .

Ciao The Doctor cosi mi fai arrossire.

Sabato ho passato una bellissima giornata, partecipando ad una bellissima immersione, in mezzo a cari amici.

Per la pancia, ci sto lavorando ...... devo capire perché la mia tartaruga dorme al contrario delle altre - sotto sopra ....


Un abbraccio a tutti voi, ora appuntamento al lago
Con stagna e gav


Rana

[AngeloFarina]

A me sta cosa è successa, una sola volta nella vita, ma è successa. Avevo 18 anni, ero giovane ed inesperto, ed anche imprudente. Immersione fuori curva sulla punta del Mesco, a Monterosso (Cinque Terre). Acqua limpida, un sacco di aragoste, bellissimo.
Gli altri sono risaliti quando han tirato al riserva. io consumo poco, e quindi ho fatto loro segno di risalire che avevo ancora tanta aria e sono rimasto giù troppo a lungo.
Una volta arrivato ai 9 metri ho consultato profondimetro, orologio e tabelle (mica c'erano i computer, allora) ed è venuto fuori che avevo quasi 40 minuti di deco da fare, ma ormai ero andato in riserva anch'io ed avevo qualcosa come solo 500 litri d'aria nel bibo, assolutamente troppo pochi.
Soluzione: all'epoca facevo anche apnea, per cui mi sono messo a tirare delle apnee di 30-40 secondi, un respiro profondo e lento, altri 30-40 secondo di apnea, e via cosi'...
Cosi' facendo ho fatto praticamente tutta la deco richiesta, e sono arrivato a fine aria quando mancavano due minuti dell'ultima tappa a 3 metri. A quel punto sono risalito molto lentamente, facendo una ultima apnea/espirazione di 30 secondi sino alla superficie.
Non mi è venuta l'embolia...
I compagni sulla barca però mi avevano già dato per defunto perchè dai loro calcoli dovevo aver finito l'aria da un pezzo.

[RANA]

A me sta cosa è successa, una sola volta nella vita, ma è successa. Avevo 18 anni, ero giovane ed inesperto, ed anche imprudente. Immersione fuori curva sulla punta del Mesco, a Monterosso (Cinque Terre). Acqua limpida, un sacco di aragoste, bellissimo.
Gli altri sono risaliti quando han tirato al riserva. io consumo poco, e quindi ho fatto loro segno di risalire che avevo ancora tanta aria e sono rimasto giù troppo a lungo.
Una volta arrivato ai 9 metri ho consultato profondimetro, orologio e tabelle (mica c'erano i computer, allora) ed è venuto fuori che avevo quasi 40 minuti di deco da fare, ma ormai ero andato in riserva anch'io ed avevo qualcosa come solo 500 litri d'aria nel bibo, assolutamente troppo pochi.
Soluzione: all'epoca facevo anche apnea, per cui mi sono messo a tirare delle apnee di 30-40 secondi, un respiro profondo e lento, altri 30-40 secondo di apnea, e via cosi'...
Cosi' facendo ho fatto praticamente tutta la deco richiesta, e sono arrivato a fine aria quando mancavano due minuti dell'ultima tappa a 3 metri. A quel punto sono risalito molto lentamente, facendo una ultima apnea/espirazione di 30 secondi sino alla superficie.
Non mi è venuta l'embolia...
I compagni sulla barca però mi avevano già dato per defunto perchè dai loro calcoli dovevo aver finito l'aria da un pezzo.

Grazie Angelo per aver postato la tua esperienza.
Anche a me è successo per motivi simili.
Anche a me solo una volta (sbagliare è umano insistere diabolico )
Se mancavano 2 minuti a -3 metri ergo hai finito la tappa a -6 ne deduco che hai saltato almeno 20 minuti ....
Complimenti mi hai battuto alla grade io solo 11
Quindi anche tu hai fatto tutte le tappe che dovevi fare risalendo saltando quella o quelle più in alto prossime alla superficie ???

Cordialmente
Rana

[Tonnetto]

Se mancavano 2 minuti a -3 metri ergo hai finito la tappa a -6 ne deduco che hai saltato almeno 20 minuti ....
...
Quindi anche tu hai fatto tutte le tappe che dovevi fare risalendo saltando quella o quelle più in alto prossime alla superficie ???

A sembra di aver capito abbia fatto tutta la deco, a meno degli ultimi 2minuti a 3metri...semplicemente consumando poco più di 6lt al minuto...ovvero una boccata per minuto, con inspirazione lenta e profonda, ed altrettanto lenta espirazione....

Sicuramente non è il massimo in termini di confort...ma è cmq un modo efficace, vista la situazione!!!!

Inoltre il concentrarsi sulla respirazione libera la mente

AngeloFarina TOP!

[Ishmael]

Ho visto solo ora questa bella ed interessante discussione.

Per quanto possa contare questo mio tardivo intervento, se sono in aria nelle condizioni descritte da RANA, mantenendo una velocità di risalita controllata che riduco man mano che salgo, (diciamo 10 mt/min, poi 5 mt, poi 3 mt) io cerco di andare più su possibile e mi faccio le tappe più superficiali (6mt e 3mt) per cercare di massimizzare "l'effetto spurgo".

[RANA]

A sembra di aver capito abbia fatto tutta la deco, a meno degli ultimi 2minuti a 3metri...semplicemente consumando poco più di 6lt al minuto...ovvero una boccata per minuto, con inspirazione lenta e profonda, ed altrettanto lenta espirazione....

Sicuramente non è il massimo in termini di confort...ma è cmq un modo efficace, vista la situazione!!!!

Inoltre il concentrarsi sulla respirazione libera la mente

AngeloFarina TOP!

Si, hai ragione ho sbagliato a leggere

Come non detto.

Grazie Tonnetto


Rana

[RANA]

Ho visto solo ora questa bella ed interessante discussione.

Per quanto possa contare questo mio tardivo intervento, se sono in aria nelle condizioni descritte da RANA, mantenendo una velocità di risalita controllata che riduco man mano che salgo, (diciamo 10 mt/min, poi 5 mt, poi 3 mt) io cerco di andare più su possibile e mi faccio le tappe più superficiali (6mt e 3mt) per cercare di massimizzare "l'effetto spurgo".

E' uno dei metodi che sono usciti, tra quelli più accreditati, nel senso che tanti fanno come te.

Cordialmente
Rana

[GardaReb]

Ciao Angelo, complimenti per le apnee, ma credo siano state inutili.

La deco serve a smaltire il gas inerte tramite il ciclo respiratorio, formato da inspirazione ed espirazione. Se rallenti forzatamente il ritmo respiratorio, rallenti pure la desaturazione. Stai in acqua il doppio del tempo, ma respiri “la metà” del tempo = desaturi uguale.

Non per altro, in apnea, dove fai un’immersione con un solo respiro, non accumuli deco, neppure se vai a 200m.

[RANA]

Ciao GardaReb.
Inizio dal fondo.

Non per altro, in apnea, dove fai un’immersione con un solo respiro, non accumuli deco, neppure se vai a 200m.

Non è proprio cosi.
In un immersione di apnea si attivano le stesse leggi fisiche che determinano, nelle immersioni con le bombole, gli effetti legati alle patologie da decompressione P.D.D..
La differenza sta solo nel tempo di esposizione, nell'apnea il tempo di esposizione è estremamente corto, considera che anche se analizziamo un record tutta l'azione inizia e termina con l'emersione in circa 5 minuti (e parliamo di record), normalmente i tempi sono meno della metà.
Queste esposizioni estremamente limitate nel tempo non permettono alle leggi fisiche che comunque agiscono anche sull'apneista di disciogliere una quantità d'inerte tale da creare problemi.
Premesso questo, si sono verificati incidenti che hanno una straordinaria corrispondenza con le P.D.D. questi incidenti negli apneisti ha preso il nome di "sindrome del taravana".
Se come abbiamo detto un singolo tuffo in apnea non permette di assorbire inerte in quantità significativa a scatenare anche il più piccolo sintomo di PDD, per il fatto che il tempo di esposizione è estremamente breve, il problema si pone quando si fanno una serie ripetute di discese in apnea in profondità.
In questo caso ogni tuffo è avvicinabile ad un immersione successiva che apporta piccole quantità d'inerte che singolarmente non causano problemi ma assommate l'una alle altre in ripetute ecco che possono creare P.D.D..
Il "taravana" nella lingua delle pescatori di perle polinesiani, vuol dire "pazzia" termine usato quando dopo che s'immergevano per tutto il giorno in apnea a -60 metri venivano colti da un effetto neurologico dovuto a PDD che portava a non controllare il corpo (tipo epilessia) e a parlare in maniera scoordinata, da qui "pazia".
La storia (questa potrebbe essere anche leggenda metropolitana) vorrebbe che questi pescatori che non sapevano nulla di quanto gli succedeva e delle cause fisiche e fisiologiche, non avessero altro che rivolgersi ai loro dei e chiederne la protezione, cosi hanno iniziato a cantare una canzone propiziatrice, tra un tuffo e l'altro, per richiedere la protezione degli dei, la canzone durava casualmente circa il doppio del tempo che passavano in immersione in ogni tuffo, in questo modo ridussero l'incidente del "taravana".
Oggi sappiamo che aspettare tra un tuffo e l'altro un tempo doppio al tempo del tuffo stesso aiuta a scaricare quella frazione d'inerte e normalizzare la CO2 disinnescando il problema embolico dell'apneista.

Ciao Angelo, complimenti per le apnee, ma credo siano state inutili.

Inutile, secondo me, no, sicuramente è una strategia che presenta degli aspetti discutibili alla luce degli studi che oggi sappiamo ma che ai tempi dei fatti narrati da Angelo non potevano sapere per cui direi che ad Angelo va riconosciuta una grande prontezza, controllo delle proprie emozioni, capacità di gestire una situazione ad alto stress, senza contare che Angelo poteva contare su un aspetto estremamente importante che ha giocato a suo favore.

La deco serve a smaltire il gas inerte tramite il ciclo respiratorio, formato da inspirazione ed espirazione. Se rallenti forzatamente il ritmo respiratorio, rallenti pure la desaturazione. Stai in acqua il doppio del tempo, ma respiri “la metà” del tempo = desaturi uguale.

Ritengo, io, non essendo medico iperbarico quanto sto per dire è solo un opinione che trova il tempo che trova, che le micro apnee che ha usato Angelo per riuscire con poca aria a coprire il tempo della decompressione, non siano comunque sufficienti a cambiare in maniera sostanziale la Pp dell'inerte nell'alveolo, mi riferisco sempre a tempi di apnea comunque limitati, e come si riprende la ventilazione il contesto alveolare si resetta.
Quindi ritengo che sotto questo aspetto la sua strategia funziona.
Ma oggi sappiamo che la CO2 è il gas peggiore e aiuta a scatenare processi infiammatori a parità di stress decompressivo.
E' questo il punto che secondo me inficia o limita la bontà del sistema, il fatto che facendo micro apnee protratte si vada in ritenzione di CO2 in maniera massiccia e questo è per me un problema che mi spinge a ritenere alla fine questa strategia sia troppo "border line".
Angelo aveva un Jolly importantissimo che secondo me lo ha protetto, era molto giovane 18 anni, nel pieno delle sue forze.
E' stato dimostrato che un fisico giovane, in ottime condizioni fisiche, ben idratato ha circa tredici volte in meno la possibilità di sviluppare PDD perché è molto più difficile che in un corpo simile si sviluppi infiammazione.
Mentre un fisico di 50 anni ha 13 volte in più la possibilità di sviluppare PDD, anche perché sembrerebbe che a 50 anni i globuli bianchi siano particolarmente aggressivi.
Questo è un fattore, secondo me, molto importante e tale per cui la sua strategia ha funzionato senza nessun problema.
C'è da domandarsi se a funzionare è stata la strategia (le micro apnee) o il suo fisico di diciottenne o un mix di entrambi questi aspetti, io qui non so dare risposta.

Io ho 50 anni ammetto che in queste condizioni farei si un controllo del respiro per evitare che l'agitazione consumi ancora più velocemente la poca aria ma non attuerei una strategia basata sulle micro apnee perché andrei ad elevare la ritenzione di CO2 che a me spaventa di più dell'inerte.

Ho fatto questa analisi su determinate fonti e l'ho fatta non con la presunzione d'insegnare ma solo di promuovere un costruttivo confronto con tutti voi.

Cordialmente
Rana

[Lorescuba]

Arrivo tardi per cui scrivete più veloci di quanto io riesca a leggere con attenzione, per cui ho certamente saltato qualche intervento interessante, scusatemi.
Però l'unico (forse) che ha accennato a quanto sto per scrivere è bludive (ciao ragazzo!).
Torno al "peccato originale", cioé il primo post di Rana.
Personalmente penserei di utilizzare il concetto di Ceiling, per portarmi quanto prima possibile a 3 metri.
Faccio un esempio. se devo passare 1' a 12 metri, posso fermarmi li e poi fare il "salto" alla tappa successiva a 10m/min. Però potrei fare anche una risalita lenta che mi faccia passare dai 12 ai 9 in 1 minuto, risalendo di 1 metro ogni 20".
Ovvio che la tappa di 1 minuto è più facile, ma per tappe più lunghe basterebbe dividere /3 la durata della tappa e muoversi di conseguenza.
In sostanza non farei le canoniche tappe ogni 3 metri ma una sorta di risalita lenta continua.
Sempre che non abbia un computer che mi dia già il dato semplicemente pigiando un pulsante.
Poi arrivato a 3 metri, consumo tutto il residuo, prima di uscire.
Probabilmente sarei quello che si fa più male di tutti, ma in emergenza, sott'acqua farei così, a partire dalla prima tappa deco indicata dal computer.

[firer84]

Dubbio: RANA Se in apnea si prende deco allora come fanno le balene ciccione a non beccare l'MDD, visto che vanno a 500 metri per notevoli tempi di fondo? Le balene fanno deco?

Giuro che non è provocatoria la domanda, è un mio dubbio reale

[RANA]

Dubbio: RANA Se in apnea si prende deco allora come fanno le balene ciccione a non beccare "deco", visto che vanno a 500 metri per notevoli tempi di fondo?

Semplice
Ti stupirà ma hanno dei sistemi di protezione.

https://www.oceanus.it/anatomia-cetacei.html

"I polmoni dei cetacei hanno la capacità di collassare quasi completamente con l’aumentare della profondità e nella maggior parte di essi il collasso completo avviene ad una profondità di circa 100 metri. Questa caratteristica permette ai cetacei di evitare pericolosi accumuli di azoto all’interno del sangue, che potrebbe portare all’insorgenza della malattia da decompressione o alla narcosi da azoto, malattie ben note ai subacquei. Con l’aumentare della pressione, aumenta anche la solubilità dell’azoto presente nell’aria inspirata; durante la risalita, con la diminuzione della pressione, l’azoto torna alla forma gassosa e potrebbe formare delle pericolose bolle all’interno del sangue. Il collasso dei polmoni evita questo problema spingendo l’aria nelle vie aeree superiori (bronchi e trachea), dove non viene in contatto con il sangue."

Noi non abbiamo la possibilità di collassare i nostri polmoni

Apparteniamo ai mammiferi ma loro sono adattati al loro ambiente molto più di noi.

Cordialmente
Rana

[Tonnetto]

RANA Condivido su tutto, ma alla fine succo del discorso è racchiuso in queste righe

Ciao GardaReb.
Quindi ritengo che sotto questo aspetto la sua strategia funziona.

Ma oggi sappiamo che la CO2 è il gas peggiore e aiuta a scatenare processi infiammatori a parità di stress decompressivo.

Da qui provo a fare qualche considerazione:

Personalmente mi verrebbe da dire che, se uno fa atti respiratori (in/out) molto lenti, la desaturazione dai tessuti lenti al sangue non dovrebbe avere significative variazioni rispetto al tasso di ventilazione.

Questo però è vero se e solo se si assume che l'azoto rilasciato dai tessuti diversi dal sangue non sia in percentuale così alta da saturare anche tale tessuto. Se invece così fosse, è possibile che il sangue faccia da collo di bottiglia...

Ad ogni modo visto che il sangue è molto veloce sia a saturarsi che a desaturarsi...forse...alla fine della fiera la differenza non è troppa...visto che comunque stiamo continuamente o quasi ventilando...questo però se non consideriamo la CO2...

Infatti visto che ci sono anche le micro-apnee allora ci sarà ritenzione di CO2...e quindi anche la %di azoto massima in soluzione nel sangue sarà influenzata dalla quantità di CO2 attuale....

Detto ciò...se le apnee sono brevi forse tutto è trascurabile....per capirci...se l'obiettivo è dimezzare i consumi d'aria, se invece di fare un atto al massimo (6lt/min) al minuto e poi fare micro-apnee già ne facessimo 2 al minuti da 4lt ciascuno...beh forse così prendiamo due piccioni con una fava.

[firer84]

Grazie per la risposta RANA , ma così mi fai cadere la mia ipotesi che facendo apnee lunghe in deco oltre all'aumento del co2 (come scrivevi sopra) questa pratica compromettesse l'eliminazione dei gas, di fatto mettendo in stand by la deco ogni qualvolta si facesse l'apnea... un po' quello che diceva Garda. Mi ristudio il capitolo del comportamento dei gas, forse avevo inteso cose sbagliate

[RANA]

Ciao Tonnetto,
mi sono un po perso per cui scusa se esco dal discorso che volevi affrontare.

Da qui provo a fare qualche considerazione:

Personalmente mi verrebbe da dire che, se uno fa atti respiratori (in/out) molto lenti, la desaturazione dai tessuti lenti al sangue non dovrebbe avere significative variazioni rispetto al tasso di ventilazione.

Per quello che so e che mi pare di aver compreso, con il beneficio del dubbio nel caso in cui stessi errando, direi di si.
Se la tua ventilazione è lenta e profonda, non causi nessun rallentamento nel processo decompressivo dal punto di vista dei gas alveolari.
Anzi respiri lenti e profondi sono l'ottimo a cui tendere.

Questo però è vero se e solo se si assume che l'azoto rilasciato dai tessuti diversi dal sangue non sia in percentuale così alta da saturare anche tale tessuto. Se invece così fosse, è possibile che il sangue faccia da collo di bottiglia...

Il sangue è il "collo di bottiglia" del processo di saturazione e desaturazione.
Per due motivi, primo (sempre se ho capito bene e non è detto) a livello intravascolare avvengono i processi infiammatori causa di PDD, quindi è la "terra di mezzo" dove si gioca la guerra delle microbolle.
Secondo perché è il nastro trasportatore di tutto compreso il sistema linfatico che scarica nel flusso ematico.
Quindi il gas in entrata ma anche e soprattutto in uscita deve transitare nel sangue.
Ma c'è da fare un distinguo.
Se rispetti il piano decompressivo (qualunque esso sia - computer - tabelle - software) la quantità d'inerte che viene scaricato nel flusso sanguineo è sempre all'interno della capacità che ha il sangue di gestirla.
Solo se fai errori di decompressione puoi andare in "over booking" (scusa il termine) d'inerte rispetto alla capacità del sangue di trasportarlo fisiologicamente.

Ad ogni modo visto che il sangue è molto veloce sia a saturarsi che a desaturarsi...forse...alla fine della fiera la differenza non è troppa...visto che comunque stiamo continuamente o quasi ventilando...

Esatto se stiamo all'interno di una risalita accettabile, in buone condizioni fisiche.
Se abbiamo dei problemi fisici le cose cambiano e non è detto che non si vada incontro a PDD, altrettanto nel momento in cui omettiamo la decompressione non è detto che questo fatto non possa portare nel sangue processi legati alla desaturazione che fanno partire la PDD.

questo però se non consideriamo la CO2...

Non ho ben capito e per tanto non so ben spiegarlo, ci provo ma prendete tutto con le molle.

La CO2 viene trasportata dal sangue sotto forma di sale legata al bicarbonato, quando la CO2 si lega ai sali smette di comportarsi come un gas e non genera tensione, cosi facendo crea il famoso ammanco di tensione nel venoso che chiamiamo finestra dell'ossigeno.
Tutto questo è bello e funziona ma se le nostre condizioni fisiche sono sballate, se siamo in acidosi, se la nostra urina è acida, questo processo non avviene nei modi corretti e la CO2 prodotta non apre più la nostra "finestra dell'ossigeno perché non si lega nelle stesse quantità (causa l'acidità) con i sali.
Questo fa si che la decompressione ne risenta tantissimo.
Questo è il motivo per cui fumatori e gradi ritentori di CO2 sono più a rischio.
Ma tutto questo discorso deve essere inquadrato nelle condizioni fisiche iniziali con cui si fa l'immersione, quindi oggi s'inizia a parlare di cultura del proprio stato fisico come il grado di acidità per i subacquei - e sembra che queste indicazioni per prendersi cura del proprio stato fisico siano molto più efficaci nel prevenire i problemi di PDD rispetto a qualsiasi sistema decompressivo.

Detto questo quando ingessiamo la respirazione inserendo le pause, piccole o lunghe, causiamo ritenzione di CO2 - la CO2 è un elemento che disturba in maniera formidabile l'endotelio dei vasi sanguinei rendendoli sensibili e facilmente infiammabili.
Per questo motivo fare pause se da un lato ti premette di fare, nella malaugurata ipotesi che non hai aria a sufficienza, maggiori minuti di decompressione, dall'altro causi uno stressi all'endotelio molto elevato, io non so dire se il gioco vale la candela.
Non so dire con certezza se effettivamente la ritenzione di CO2 sia cosi pericolosa dal punto di vista infiammatorio tale da superare il vantaggio di poter effettuare più decompressione.

Diciamo che io non la farei ho 50 anni passati e penso che debba puntare di più sul cercare di rimuovere le cause che facilitano l'infiammazione.

Infatti visto che ci sono anche le micro-apnee allora ci sarà ritenzione di CO2...e quindi anche la %di azoto massima in soluzione nel sangue sarà influenzata dalla quantità di CO2 attuale....

Come ho cercato di spiegare se le tue condizioni fisiche, il tuo Ph delle urine (ergo del sangue) è corretto all'inizio immersione non dovresti avere problemi dal punto di vista della desaturazione in risalita, nel senso che non rallenti il rilascio d'inerte anche se fai delle pause.
Se le tue condizioni fisiche, la tua acidità è anomala, sei un ritentore di CO2, non sono le pause che aumentano il problema, di fatto è il tuo fisico che rilascerà meno azoto in risalita.

Rimane però da considerare che facendo le pause e quindi aumentando la CO2 che è una sostanza che irrita l'endotelio di fatto tu vai ad aumentare lo stress decompressivo anche se non riduci il rilascio d'inerte.
Attenzione la stessa irritazione dell'endotelio se non addirittura in maniera più forte viene causato dall'ossigeno quando questo è superiore 1,6.
Per questo motivo oggi s'inizia a parlare di decompressione minima accettabile concetto che va contro quello che si affermava, fare più deco anche se non dovesse apportare benefici male non fa.

Stiamo sulla soglia di una piccola rivoluzione nell'approccio alla decompressione.
Gli algoritmi sono arrivati all'apice della loro validità anche con tutti i se ed i limiti, ma si è notato che non sono le differenze tra algoritmi a generare le PDD ma i fattori fisici pre immersione dei subacquei.
Pertanto investire in forma fisica, curando gli aspetti come quello che ho menzionato aumenta di molto la sicurezza.
Staremo a vedere come si evolverà tutto

Non so se mi sono spiegato e comunque prendi tutto con le molle.

Detto ciò...se le apnee sono brevi forse tutto è trascurabile....per capirci...se l'obiettivo è dimezzare i consumi d'aria, se invece di fare un atto al massimo (6lt/min) al minuto e poi fare micro-apnee già ne facessimo 2 al minuti da 4lt ciascuno...beh forse così prendiamo due piccioni con una fava.

Ventilare facendo delle apnee anche piccole le cosi dette pause è una tecnica che è usata da tanti, soprattutto in passato ha conosciuto molta diffusione nella comunità subacquea.
Io ritengo che non vada bene.
Meglio una profonda e lenta respirazione ma senza pause, quella che viene chiamata "decarbonizazione", penso che sia la ventilazione migliore.
Senza pause ed estendendo la profondità con cui si ventila, aumentiamo non solo il rilascio di CO2 ma assicuriamo un corretto rapporto dei gas alveolari per una corretta decompressione.

Questo è quello che ti posso dire io.
Ovviamente sono mie elucubrazione sulla base di quanto penso di aver compreso dalle mie letture, questo vuol dire che posso aver scritto una marea di cavolate.

Cordialmente
Rana