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  • Originariamente inviato da firer84 Visualizza il messaggio
    Grazie per la risposta RANA , ma così mi fai cadere la mia ipotesi che facendo apnee lunghe in deco oltre all'aumento del co2 (come scrivevi sopra) questa pratica compromettesse l'eliminazione dei gas, di fatto mettendo in stand by la deco ogni qualvolta si facesse l'apnea... un po' quello che diceva Garda. Mi ristudio il capitolo del comportamento dei gas, forse avevo inteso cose sbagliate
    Leggi il messaggio che ho appena postato.

    Non confondere la ventilazione con lo scambio gassoso.

    Se fosse vero quello che dici un apneista morirebbe non appena ferma il movimento dei polmoni perché questo metterebbe fine allo scambio gassoso.
    Questo per fortuna nostra non avviene, l'apneista blocca la ventilazione ma gli scambi gassosi compreso quelli inerenti alla saturazione e desaturazione avvengono comunque.

    Cordialmente
    Rana

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    • Chiaro, quasi sicuramente ho interpretato male io una frase che mi disse un mio vecchio istruttore, forse scherzava ma io la presi per buona...comunque una ripassata non mi fa male quindi domenica mi metto sotto.
      Buone bolle a tutti!!!
      http://4th-dimension.detidecosystem.com/

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      • Scusa Rana, non ho testi ufficiali, ma io sono fermamente convinto che "a logica", l'eliminazione dell'inerte è legata allo scambio gassoso che avviene con l'inspirazione di gas "puro" ed espirazione di gas "non puro".
        Se sei apneista e per te è normale fare apnee da 1min, se fai deco con ritmo respiratorio di 1min, per me non decomprimi come se respirassi in modo naturale.

        La decompressione può essere paragonata in modo molto molto molto rozzo, a risciacquare una superficie insaponata con uno straccio. Per risciacquare in modo efficace devi, ad ogni passata, pulire lo straccio in acqua pulita. Se continui a pulire con lo straccio insaponato (che avrà la stessa concentrazione di detersivo della superficie), di sicuro non risciacqui.

        Il rimo respiratorio, la velocità dell'atto respiratorio, la qualità della respirazione (toracica o diaframmatica) sono le basi dell'immersione: vuoi che non lo siano in DECOMPRESSIONE, la parte più importante??????????

        E' la prima cosa che si insegna x esempio utilizzando un reb, o almeno che si dovrebbe fare.

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        • Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

          Leggi il messaggio che ho appena postato.

          Non confondere la ventilazione con lo scambio gassoso.

          Se fosse vero quello che dici un apneista morirebbe non appena ferma il movimento dei polmoni perché questo metterebbe fine allo scambio gassoso.
          Questo per fortuna nostra non avviene, l'apneista blocca la ventilazione ma gli scambi gassosi compreso quelli inerenti alla saturazione e desaturazione avvengono comunque.

          Cordialmente
          Rana
          A parer mio entrando in questi discorsi rischiamo di dare informazioni errate, non perché lo sia ciò che di specifico si afferma, ma perché riguarda un campo talmente vasto che si finisce per dare poche informazioni e molto confuse.

          In un tuffo in apnea, ciò che avviene "fisiologicamente" e, di conseguenza, "fisicamente" è davvero troppo diverso da ciò che avviene in una immersione con i polmoni a "pressione ambiente".
          www.bludivecenter.com

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          • Originariamente inviato da GardaReb Visualizza il messaggio
            Scusa Rana, non ho testi ufficiali, ma io sono fermamente convinto che "a logica", l'eliminazione dell'inerte è legata allo scambio gassoso che avviene con l'inspirazione di gas "puro" ed espirazione di gas "non puro".
            Se sei apneista e per te è normale fare apnee da 1min, se fai deco con ritmo respiratorio di 1min, per me non decomprimi come se respirassi in modo naturale.

            La decompressione può essere paragonata in modo molto molto molto rozzo, a risciacquare una superficie insaponata con uno straccio. Per risciacquare in modo efficace devi, ad ogni passata, pulire lo straccio in acqua pulita. Se continui a pulire con lo straccio insaponato (che avrà la stessa concentrazione di detersivo della superficie), di sicuro non risciacqui.

            Il rimo respiratorio, la velocità dell'atto respiratorio, la qualità della respirazione (toracica o diaframmatica) sono le basi dell'immersione: vuoi che non lo siano in DECOMPRESSIONE, la parte più importante??????????

            E' la prima cosa che si insegna x esempio utilizzando un reb, o almeno che si dovrebbe fare.
            Ciao GardaReb.
            Prendo atto delle tue convinzioni.

            Correggimi se sbaglio, affermi:
            Se si fa apnee, nell'alveolo cresce la pressione parziale d'inerte, per il fatto che scarichiamo più lentamente, questo aumento (che tu chiami gas "non puro") genera un rallentamento nel rilascio perché si riduce il "delta" pressorio tra tensione dell'inerte nel sangue e pressione parziale nell'alveolo.
            Respirando in modo continuativo senza pause al contrario si tiene minima la pressione parziale alveolare (gas pulito) dell'inerte e questo fa alzare il "delta" la differenza di pressione "sangue / alveolo" e tutto questo massimizza il rilascio dell'inerte.

            Io su tutto questa concatenazione di eventi (sempre ammesso che abbia interpretato correttamente il tuo pensiero a te confermare o correggere) non ho nulla da obbiettare.
            Io non metto in discussione il fatto che si potrebbe verificare tutto questo.

            Io al contrario di te non gli do il "peso" che tu gli dai, è qui che il mio pensiero (quello che io ritengo di aver compreso e che non vuol dire che sia giusto, non sono un medico non ho competenze per affermare che ho ragione, dico che io ritengo che quello che dico sia quanto penso di aver compreso) differisce dal tuo.
            Per te questo fatto è determinante in maniera assoluta.
            Per me, comunque, l'introduzione di una pausa non alza a livelli tali questo effetto da determinare effettivi cambiamenti nella decompressione.

            Quindi non ci stiamo confrontando se avviene o meno quello che tu hai descritto, io posso confermare sulla base di quello che ho capito che è vero quello che hai detto ma a al contrario di te non ritengo che una pausa anche protratta possa innescare ad un tale effetto questo effetto a tal punto da cambiare i tempi di decompressione.
            L'effetto per me rimane trascurabile nel contesto descritto da Angelo Farina.

            Dico questo perché comunque nell'alveolo c'è un effetto tampone che tende a tenere stabili le pressioni, il processo di desaturazione ha comunque bisogno di tempo, tutto questo fa si che nell'arco della pausa che Angelo ha fatto non ci sia stato tempo comunque affinché il sangue rilasciasse inerte nell'alveolo tale da cambiare in maniera sostanziale il delta.
            Considera che comunque alla fine di ogni pausa avveniva un atto respiratorio completo che come ti dicevo resetta l'atmosfera dell'alveolo riportando il tutto alla condizione iniziale.

            Per questi motivi non ritengo ci sia un effetto tale da avere un significativo effetto sulla decompressione o comunque anche se ha un effetto per me il bilancio rimane in positivo.

            Io penso che con il Reb il problema non è la desaturazione ma tenere sotto controllo la CO2 considerando che il loop di respirazione è movimentato dalla forza muscolare preposta a far ventilare il subacqueo.
            In poche parole solo per il fatto di dover usare il Reb si va a caricare lo sforzo con cui si ventila e questo potrebbe causare ritenzione di CO2.
            Avere una respirazione lenta e profonda, senza pause, fa si che i gas nel poop circolino al meglio e che il subacqueo scarichi correttamente la CO2.
            Ma qui mi fermo perché io non ho competenza pratica con il Reb.

            Cordialmente
            Rana

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            • Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
              A parer mio entrando in questi discorsi rischiamo di dare informazioni errate, non perché lo sia ciò che di specifico si afferma, ma perché riguarda un campo talmente vasto che si finisce per dare poche informazioni e molto confuse.

              In un tuffo in apnea, ciò che avviene "fisiologicamente" e, di conseguenza, "fisicamente" è davvero troppo diverso da ciò che avviene in una immersione con i polmoni a "pressione ambiente".
              Accetto il tuo monito, che comunque sembra voler dire che ci sono cose che non si possono discutere, cosa che io non trovo corretta.

              Io penso che ci si possa confrontare su tutto anzi il confronto aiuta a comprendere proprio le cose più complicate.

              L'apnea è l'altra faccia della moneta, da un lato la fisiologia del bombolaro, dall'altra l'apneista.
              Dire che i due aspetti non hanno punti in comune mi sembra esagerato, per me hanno tanti aspetti che condividono.


              Rana

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              • Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                Accetto il tuo monito, che comunque sembra voler dire che ci sono cose che non si possono discutere, cosa che io non trovo corretta.

                Pensavo d'aver chiarito il mio pensiero, ovviamente ognuno parla di ciò che vuole.

                Però, mischiare il fatto che si trattenga il fiato in un'immersione ara con ciò che avviene in un tuffo in apnea, rischia di creare confusione perché sono 2 cose che si somigliano quanto le fragole e i cavoli, pur definendosi entrambe: "apnea"
                ​​​​​​​
                Solo questo, lungi da me l'idea di voler fare il censore.
                www.bludivecenter.com

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                • Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio

                  Pensavo d'aver chiarito il mio pensiero, ovviamente ognuno parla di ciò che vuole.

                  Però, mischiare il fatto che si trattenga il fiato in un'immersione ara con ciò che avviene in un tuffo in apnea, rischia di creare confusione perché sono 2 cose che si somigliano quanto le fragole e i cavoli, pur definendosi entrambe: "apnea"
                  ​​​​​​​
                  Solo questo, lungi da me l'idea di voler fare il censore.
                  Per me non è vero: la fisica è la medesima non cambia nulla.
                  Henry con l'aumento della profondità agisce sia che si tratta di un apneista che di un subacqueo la differenza è solo il tempo di esposizione.
                  Altrettanto la velocità con cui nell'alveolo si consuma ossigeno per alimentare il metabolismo è la stessa cosa sia per un apneista che per un bombolaro ovviamente cambia lo sforzo fisico e quindi il consumo metabolico ma lo scambio gassoso è il medesimo con qualche distinguo.
                  I riflessi d'immersione che agiscono sull'apneista li troviamo anche nel bombolaro, anche in chi va con le bombole è soggetto ai riflessi d'immersione compreso il bood shif o emo compensazione polmonare anche se l'erogatore fornisce aria alla pressione ambiente, avviene in misura ridotta rispetto all'apneista ma avviene.
                  Tutto questo da secondo me delle indicazioni interessanti che vale la pena capire e confrontare.

                  Trattenere il respiro con le bombole è di fatto apnea, sospensione della ventilazione ed in quei secondi che la ventilazione è sospesa siamo di fatto in una situazione che è analoga per certi versi all'apnea.

                  Non dico che siano uguali ma dire che sono radicalmente differenti è per me una cosa sbagliata.
                  Apnea e bombole sono intimamente correlate dal punto di vista fisico.

                  Questa è la mia opinione.



                  Rana

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                  • Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                    Per me non è vero: la fisica è la medesima non cambia nulla.
                    Henry con l'aumento della profondità agisce sia che si tratta di un apneista che di un subacqueo la differenza è solo il tempo di esposizione.
                    Altrettanto la velocità con cui nell'alveolo si consuma ossigeno per alimentare il metabolismo è la stessa cosa sia per un apneista che per un bombolaro ovviamente cambia lo sforzo fisico e quindi il consumo metabolico ma lo scambio gassoso è il medesimo con qualche distinguo.
                    I riflessi d'immersione che agiscono sull'apneista li troviamo anche nel bombolaro, anche in chi va con le bombole è soggetto ai riflessi d'immersione compreso il bood shif o emo compensazione polmonare anche se l'erogatore fornisce aria alla pressione ambiente, avviene in misura ridotta rispetto all'apneista ma avviene.
                    Tutto questo da secondo me delle indicazioni interessanti che vale la pena capire e confrontare.

                    Trattenere il respiro con le bombole è di fatto apnea, sospensione della ventilazione ed in quei secondi che la ventilazione è sospesa siamo di fatto in una situazione che è analoga per certi versi all'apnea.

                    Non dico che siano uguali ma dire che sono radicalmente differenti è per me una cosa sbagliata.
                    Apnea e bombole sono intimamente correlate dal punto di vista fisico.

                    Questa è la mia opinione.



                    Rana
                    Perdonami ma non è così.

                    Diverse premesse > diversi volumi interessati, diverso spostamento di sangue, diverso scambio gassoso, diversi sforzi fisici > stesse leggi fisiche > diversi effetti.


                    L'unico modo per fare un paragone è lo scuba diver che trattiene il fiato all'inizio dell'immersione in poca acqua e l'apneista, sempre in poca acqua, in apnea statica.

                    La chiudo qui, per non voler sembrare di arroccarmi nella mia posizione, ma sempre più convinto che a fare un minestrone alla fine ci si capisce poco. Che, forse, è il bello dei forum.
                    www.bludivecenter.com

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                    • Originariamente inviato da blu dive Visualizza il messaggio
                      La chiudo qui, per non voler sembrare di arroccarmi nella mia posizione, ma sempre più convinto che a fare un minestrone alla fine ci si capisce poco. Che, forse, è il bello dei forum.
                      Altrettanto io.
                      La chiudo qui, per non voler sembrare di arroccarmi nella mia posizione, chi legge si farà una sua idea.


                      Rana

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                      • Invece non ho letto commenti in merito all'utilizzo del ceiling al posto della tappe deco in caso di esaurimento aria. E' una stronzata o vi è scappato?
                        Ultima modifica di Lorescuba; 12-10-2021, 00:42.
                        Niente di quello che ho scritto è vero, sono uno che dice sempre bugie.

                        cit: "meno male che c'e' qualcuno che ha la scienza e sa come van fatte le cose..."

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                        • Concordo……alla fine l’obiettivo è arrivare a 3m.

                          Però funziona solo se lo fai in apnea

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                          • Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio

                            Grazie Angelo per aver postato la tua esperienza.
                            Anche a me è successo per motivi simili.
                            Anche a me solo una volta (sbagliare è umano insistere diabolico )
                            Se mancavano 2 minuti a -3 metri ergo hai finito la tappa a -6 ne deduco che hai saltato almeno 20 minuti ....
                            Complimenti mi hai battuto alla grade io solo 11
                            Quindi anche tu hai fatto tutte le tappe che dovevi fare risalendo saltando quella o quelle più in alto prossime alla superficie ???

                            Cordialmente
                            Rana
                            Ho fatto tutte le tappe regolari. Alla fine dell'ultima tappa a 3m, sono risalito quando avrei dovuto fare ancora 2 minuti. Ma nel bibo di aria non ce n'era proprio piu'...
                            Comunqie tagliare di 2 minuti una deco di 40 minuti non e' poi cosi' pericoloso. L'immersione era ben lontana dall'essere quadrata, ma con le tabelle si considera il tempo totale, da quando si lascia la superficie a quando si arriva a 9 metri, come se tutto sto tempo fosse trascorso alla massina profondita', a cui invece sono rimasto meno di 5 minuti.
                            Quindi in realta' la deco era abbondantemente sovrastimata, ed infatti, pur avendola accorciata di 2 minuti, non mi e' successo nulla.
                            Comunque, tornando alla domanda iniziale, io ho accorciato la tappa finale dei 3 metri, dopo aver fatto come da tabella le tappe dei 9m e dei 6m.

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                            • Originariamente inviato da GardaReb Visualizza il messaggio
                              Ciao Angelo, complimenti per le apnee, ma credo siano state inutili.

                              La deco serve a smaltire il gas inerte tramite il ciclo respiratorio, formato da inspirazione ed espirazione. Se rallenti forzatamente il ritmo respiratorio, rallenti pure la desaturazione. Stai in acqua il doppio del tempo, ma respiri “la metà” del tempo = desaturi uguale.

                              Non per altro, in apnea, dove fai un’immersione con un solo respiro, non accumuli deco, neppure se vai a 200m.
                              Non e' cosi'. Dopo una immersione profonda e lunga l'azoto si e' diffuso in tutti i tessuti, non solo nel sangue.
                              Durante la deco l'azoto migra dai tessuti meno irrorati (per pura diffusione, quindi ubbidendo alla legge di Fick) ai tessuti piu' irrorati, da cui a sua volta migra per trasporto convettivo al sangue, il quale alla fine rilascia l'azoto al miscuglio contenuto nei polmoni.
                              Se tale miscuglio non viene ventilato di frequente, solo questa ultima fase del processo viene rallentata (di poco, perche' comunque la pressione parziale dell'azoto nei polmoni cresce solo per l'apporto del piccolo volime di azoto liberato, che e' modestssimo). Ma l'effetto sui fenomeni diffusivi nei tessuti poco irrorati e' a
                              pressoche' nullo.
                              Per converso, questo spiega anche perche' respirare ossigeno puro durante la deco accellera fortemente la desaturazione del sangue, accelera molto meno la desaturazione dei tessuti ben vascolarizzati, e non accellera per nulla la desaturazione dei tessuti poco vascolarrizzati (grasso, articolazioni).
                              Questi ultimi risentono principalmente della pressione ambiente, e non della pressione parziale dell'azoto nel miscuglio polmonare.
                              Detto questo, tirare lunghe apnee durante l'immersione o la deco, pur non avendo significativi effetti su assorbimento e liberazione dell'azoto nei tessuti poco vascolarizzati, e' sconsigliato perche' determina facilmente un accumulo di CO2, col rischio di andare in affanno, in ebbrezza, o comunque di trovarsi poi un bel mal di testa per alcune ore.

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                              • Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                                Anzi respiri lenti e profondi sono l'ottimo a cui tendere.
                                Anche qui si puo' fare di meglio..Infatti e' certamente utile svuotare bene i polmoni per eliminare tutta la CO2. Ma per massimizzare gli scambi alveolari, conviene avere per quanto piu' tempo possibile un flusso diffusivo elevato.
                                Il flusso e' proporzionale sia alla supetficie di scambio, sia alla differenza di pressione di ciascun gas ai due lati della membrana alveolare.
                                E la superficie di scambio e' massima a polmoni pieni.
                                Per cui conviene fare delle pause inspiratorie di alcuni secondi fra l'inspirazione e l'espirazione. Cosi' facendo si favorisce al massino l'eliminazione della CO2.
                                Questo fatto era evidentissimo usando l'ARO: chi non faceva una respirazione lenta, profonda, e con pausa inspiratoria di almeno 5s, usciva con un mal di testa terribile da accumulo di CO2...

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