Domanda aperta a tutti ..... ???

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  • Domanda aperta a tutti ..... ???

    Lancio questa domanda a tutti quanti vorranno provare a dare la loro risposta, chiedendo nei limiti del possibile di spiegare il perché della loro risposta (fosse anche un semplice io penso che sia cosi ma non ho mai approfondito).

    Non voglio stabilire chi è bravo da chi non lo è non me ne frega nulla, mi piacerebbe solo confrontarmi con tutti voi per capire meglio.

    Iniziamo

    Immaginiamo una situazione subacquea che sia simile al gioco della "torre" (sei su una torre e devi decidere chi buttare giù tra due persone, devi per forza buttarne una giù), non importa come questa situazione si sia creata, cosa abbiamo sbagliato, omesso per finirci dentro, chi se ne frega, ci concentriamo sul fatto di essere arrivati a questo punto e ... di dover decidere.

    La situazione è questa:
    Immersione in solitaria senza compagno (questo per evitare di ragionare su alcune strategie che si potrebbero mettere in atto con la presenza di un compagno).
    Immersione fuori curva - immaginiamo che dobbiamo fare tappe a -12 / - 9 / -6 / -3.
    Non ho ancora raggiunto la prima tappa (-12 m.) e mi accorgo (il perché non ce ne frega nulla) che non ho gas / aria a sufficienza per effettuare tutte le tappe.

    Mi trovo a decidere la strategia sapendo che ad un certo punto il gas finisce ed io non potrò far altro che riemergere in superficie.

    Capito bene ? - devo fare una serie di tappe e non ho aria per svolgerle tutte.

    Cosa faccio?
    Salto le tappe profonde e faccio le ultime ?
    Oppure faccio le tappe profonde e salto le ultime ?
    Oppure faccio quelle centrarli ?
    Insomma dove vi buttate nel tentativo di uscire al meglio e con meno danni ?


    A voi la palla


    Cordialmente
    Rana

  • #2
    Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
    Oppure faccio le tappe profonde e salto le ultime ?
    Tendenzialmente ma solo tendenzialmente questa ma in realtà nessuna delle 3, dipendendo dalla profondità media, dal gas residuo e spalmando meglio la deco e comunque tenendo abbastanza gas da poter risalire lentamente negli ultimi metri.
    In altre parole la strategia deve guardare non alla saturazione dei tessuti ma al riemergere senza bolle pericolose. Quindi la risalita deve essere mirata alla prevenzione e non alla cura delle bolle già significative. Poichè diminuendo la pressione costantemente si espandono anche le microbolle presenti assorbendo parte dell'azoto in uscita dai tessuti degli stop sono comunque necessari per diminuire tale fenomeno (e la crescita delle bolle). Quindi imposterei una risalita ad esaurimento totale gas residuo infischiandome della deco data del computer, calcolando al volo una minimun deco approssimativa e spalmandola con soste minime, circa 10 secondi per minuto di fondo fino ai 9 metri, da qui tappe ai 9, 6, 3 maggiorando quella ai 9 il più possibile in relazione al gas. Finito il gas ai 3 riemersione. Se in superficie disponibile ossigeno, un ciclo precauzionale, altrimenti vigile attesa in luogo sicuro, magari procurandosi ossigeno.

    www.liberisub.it

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    • #3
      Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
      Immersione fuori curva - immaginiamo che dobbiamo fare tappe a -12 / - 9 / -6 / -3.
      Non ho ancora raggiunto la prima tappa (-12 m.) e mi accorgo (il perché non ce ne frega nulla) che non ho gas / aria a sufficienza per effettuare tutte le tappe.
      Si ha solo un gas?
      PADI OWSI, PADI TEC REC - TEC 50

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      • #4
        Grazie M per aver apportato la tua esperienza a questa mia domanda ma soprattutto averlo fatto circostanziando la risposta.

        Originariamente inviato da M. Visualizza il messaggio
        Tendenzialmente ma solo tendenzialmente questa ma in realtà nessuna delle 3, dipendendo dalla profondità media, dal gas residuo e spalmando meglio la deco e comunque tenendo abbastanza gas da poter risalire lentamente negli ultimi metri.
        Cerco di attingere alla mia esperienza per cercare di capire quanto mi sia facile o difficile fare quanto dici (ovviamente è un commento personale basato sulla mia esperienza e non esclude altre risposte).

        Mi è capitato di rimanere senza aria, questo non vuol dire che l'erogatore dalla condizione di buon funzionamento passa a zero erogazione.
        Diciamo che alla quota dove si finisce l'aria l'erogatore tende a darne sempre di meno, ma non si blocca, poi come si risale, complice la diminuita pressione esterna si recupera un pochino di differenziale pressorio all'interno della bombola e l'erogatore riprende un pochino a erogare.
        Diciamo che condivido totalmente quello che hai detto sulla necessità comunque di risalire ad una velocità controllata e non fiondarsi in superficie ma mi permetto di dire che è anche un qualcosa di fattibile dato che comunque un pochino di aria la riusciamo in risalita a stillare per cui è relativamente fattibile senza andare a tenere riserve particolari riducendo quindi il tempo che si dedica a decomprimersi.

        Originariamente inviato da M. Visualizza il messaggio
        In altre parole la strategia deve guardare non alla saturazione dei tessuti ma al riemergere senza bolle pericolose. Quindi la risalita deve essere mirata alla prevenzione e non alla cura delle bolle già significative. Poichè diminuendo la pressione costantemente si espandono anche le microbolle presenti assorbendo parte dell'azoto in uscita dai tessuti degli stop sono comunque necessari per diminuire tale fenomeno (e la crescita delle bolle). Quindi imposterei una risalita ad esaurimento totale gas residuo infischiandome della deco data del computer, calcolando al volo una minimun deco approssimativa e spalmandola con soste minime, circa 10 secondi per minuto di fondo fino ai 9 metri, da qui tappe ai 9, 6, 3 maggiorando quella ai 9 il più possibile in relazione al gas. Finito il gas ai 3 riemersione. Se in superficie disponibile ossigeno, un ciclo precauzionale, altrimenti vigile attesa in luogo sicuro, magari procurandosi ossigeno.
        Qui entriamo nel vivo, la teoria è importante in questo caso (secondo me) per mediare un comportamento pratico che possa in qualche misura limitare i danni il più possibile di un salto deco che non è possibile evitare.

        Seguo il tuo ragionamento e lo riassumo nel seguente modo:

        Per la dinamica delle bolle per evitare di farle crescere dovremmo non riemergere, pertanto la riemersione (decompressione) è sempre un salto nel buio se poi lo si fa saltando le tappe .....

        Per quanto riguarda l'inerte disciolto in noi dovremmo cercare di raggiungere il punto più altro prossimo alla superficie per accelerare il rilascio stando attenti a non eccedere il valore massimo "M" (tuo omonimo ).

        Abbiamo quindi due esigenze contrapposte, tu sostieni che sarebbe più utile rispettare le bolle pertanto ottimizzare il gas rimasto facendo una via di mezzo tra le tappe che si dovrebbero fare per cercare di rallentare lo shock alle bolle.

        Io al contrario di te ritengo (ohhh , sia chiaro non dico che io ho ragione e tu o eventuali altri interventi avete torto dico che io penso questo pronto a rivedere le mie posizioni ), molto semplicemente che le tappe più profonde decomprimono i tessuti veloci.
        Pertanto dato che le microbolle nascono e si sviluppano nel sangue (tessuto veloce per eccellenza) io sarei dell'idea di fare le tappe profonde fino a quando si ha aria a disposizione e poi, controllando la risalita, senza schizzare in superficie, saltare il resto ed emergere.
        In poche parole penso che mi dia più tempo decomprimere i tessuti veloci, fregandomene dei tessuti medio lenti, questo fa si che all'emersione le bolle siano in un contesto meno carico di potenziale inerte.

        Certo da li a poco il peso dei tessuti medio lenti inizierà a farsi sentire ma penso che questa strategia ti dia più tempo per arrivare alla barca o a riva, ergo, iniziare a respirare ossigeno ecc, ecc.

        Voi cosa ne pensate ?

        Cordialmente
        Rana

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        • #5
          Originariamente inviato da autumnalbeach Visualizza il messaggio

          Si ha solo un gas?
          Si, intendo che si ha solo aria - immersione in aria - deco in aria - bibo e basta.

          Cordialmente
          Rana

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          • #6
            Non so se sarebbe scientificamente giusto (e probabilmente no, leggendo il post prima del mio, dove si preferisce maggiorare la sosta ai 9), e non avendo Google sott'acqua non potrei controllare, e visto che effettivamente non mi sono mai posto il problema, la prima cosa che mi viene in mente (che è quella che farei se mi trovassi in questo momento a doverla affrontare) è togliere una percentuale decrementale dalle soste effettive in base alla profondità (ammesso che il gas/aria rimasto sia sfruttabile a tutte le profondità di deco.. per non complicarci il conto).

            Quindi se devo fare soste ad esempio:

            9: 2 minuti
            6: 4 minuti
            3: 6 minuti

            e quindi mi servissero 12 minuti d'aria, ma ne avessi solo 6 disponibili spalmerei la riduzione della deco in modo inversamente proporzionale alla profondità, e farei tipo:

            9: 30 secondi
            6: 2 minuti
            3: 3.5 minuti

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            • #7
              Che situazione infelice. Mi è successa.
              Peraltro il grosso della deco era a 6 metri, quindi ho completato le tappe precedenti e iniziato l'ultima. Ho dovuto interrompermi quando -ahimé- mancava ancora un quarto d'ora, e sono uscito. Cercando di fare meno sforzi possibile, sono tornato a casa e mi sono prescritto 20' di ossigeno, 2 lt d'acqua e un pomeriggio di riposo, tenendo sott'occhio eventuali sintomi che invece non si sono presentati. Fortunatamente era domenica!
              Da allora l'ossigeno me lo porto molto più spesso in acqua, oppure ean 40.
              CACCIATORI DI RETI FANTASMA

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              • #8
                Originariamente inviato da RANA Visualizza il messaggio
                che sarebbe più utile rispettare le bolle
                In quanto sono quelle che provocano direttamente la mdd.

                che le tappe più profonde decomprimono i tessuti veloci
                Non è un discorso tissutale veloce o lento, ma appunto che poichè diminuendo la pressione l'azoto in eccesso esce dai tessuti (non ha importanza da quali) non deve trovare microbolle che contemporaneamente si espandono (rectius succhiano parte di quello che esce e poi finisce, tramite il sangue venoso, nel filtro polmonare). Va appunto limitato più possibile questo secondo fenomeno che da origine a bolle più pericolose.
                .
                che le microbolle nascono e si sviluppano nel sangue (tessuto veloce per eccellenza)
                Falso. Le microbolle sono già presenti in tutti i tessuti e sono quelle nei tessuti diversi dal sangue che provocano la mdd. Il sangue, a livello teorico, è irrilevante, nel senso che se ci sono bolle in quello arterioso sei praticamente un morituro (per embolia) mentre se ci sono in quello venoso vengono eliminate (tranne shunt) dal filtro polmonare. Quindi paradossalmente l'esame doppler per vedere se ci sono bolle significative in circolo è fuorviante, nel senso che se il fatto che ci sono è un indice indiretto - non essendo possibili indagini strumentali dirette - della fatto che sta uscendo molto azoto, dette bolle non sono pericolose in quanto vengono smaltite subito all'esterno ed anzi rendono efficacie il processo decompressivo.

                In poche parole penso che mi dia più tempo decomprimere i tessuti veloci,
                Sì, ma non il sangue. E questo perchè è più probabile, considerata la tipologia di immersione, che una bolla pericolosa si formi nel tessuto muscolare o nervoso, piuttosto che in quello grasso.
                www.liberisub.it

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                • #9
                  Originariamente inviato da Livio Cortese Visualizza il messaggio
                  Che situazione infelice. Mi è successa.
                  Peraltro il grosso della deco era a 6 metri, quindi ho completato le tappe precedenti e iniziato l'ultima. Ho dovuto interrompermi quando -ahimé- mancava ancora un quarto d'ora, e sono uscito. Cercando di fare meno sforzi possibile, sono tornato a casa e mi sono prescritto 20' di ossigeno, 2 lt d'acqua e un pomeriggio di riposo, tenendo sott'occhio eventuali sintomi che invece non si sono presentati. Fortunatamente era domenica!
                  Da allora l'ossigeno me lo porto molto più spesso in acqua, oppure ean 40.
                  Ciao Livio,
                  ti dico che è successo anche a me.
                  Io ho dovuto saltare 11 minuti a -3 metri.
                  Per il resto mi sono comportato come te ad eccezione del fatto che non avendo l'ossigeno non l'ho usato.
                  Sono uscito da riva, non ho fatto sforzi, ho bevuto acqua in continuazione almeno 2 litri nei primi 20 minuti, poi sono andato a casa - non avevo sintomi (apparentemente stavo bene), ho dormito evitando di fare sforzi e l'indomani stavo benissimo.

                  Era una prima immersione, non una ripetitiva ed ero allenato ed in buone condizioni fisiche.


                  Rana

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                  • #10
                    L'essere idradati correttamente prima dell'immersione e continuare ad esserlo dopo l'avevo dato per scontato. Purtroppo una non corretta idratatazione è una della cause principali di mdd
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                    • #11
                      Ecco, se mi fosse mancato l'ossigeno sarei stato moooolto meno sereno!
                      Comunque , RANA , domanda triste ma ottimo spunto di discussione...mancavano!!
                      CACCIATORI DI RETI FANTASMA

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                      • #12
                        Originariamente inviato da Livio Cortese Visualizza il messaggio
                        Ecco, se mi fosse mancato l'ossigeno sarei stato moooolto meno sereno!
                        Dipende anche da che deco era. La quasi totalità dei computer settati normalmente da ampio margine se si è in buone condizioni generali.
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                        • #13
                          Originariamente inviato da M. Visualizza il messaggio
                          In quanto sono quelle che provocano direttamente la mdd.
                          Magari sbaglio ma sembrerebbe che le responsabili delle infiammazioni che poi chiamiamo PDD o MDD siano le bolle intravascolari che colpendo l'endotelio del vasi scatenano la reazione .... ecc, ecc.

                          Originariamente inviato da M. Visualizza il messaggio
                          Non è un discorso tissutale veloce o lento, ma appunto che poichè diminuendo la pressione l'azoto in eccesso esce dai tessuti (non ha importanza da quali) non deve trovare microbolle che contemporaneamente si espandono (rectius succhiano parte di quello che esce e poi finisce, tramite il sangue venoso, nel filtro polmonare). Va appunto limitato più possibile questo secondo fenomeno che da origine a bolle più pericolose.
                          Io ritengo che il campo di battaglia si combatta a livello intravascolare, per me le bolle che si formano al di fuori dell'alveo sanguineo diciamo rappresentano il danno minore (per capirci chi se ne frega se mi fa male la spalla l'importante è evitare una spinale).
                          Se ci giochiamo tutto a livello sanguineo (poi magari sbaglio sia chiaro ben vengano le critiche) il sangue è il collettore ultimo di tutto l'inerte rilasciato, come hai detto tu il nastro che porta tutto all'alveolo dove viene rilasciato.
                          Se cosi e dato che il sangue è il tessuto veloce per eccellenza io cerco di tenerlo nelle condizioni ideali il più a lungo possibile, per questo osservo le tappe profonde senza fare correzioni al piano di risalita previsto e saldo le ultime quando finisco l'aria.
                          In questo modo le bolle le tengo "coccolate" fino all'ultimo e mantengo il nastro trasportatore pulito, una volta effettuato il saldo sarà nelle condizioni migliori per sopportare il trauma.
                          Se faccio il contrario io ingolfo il sangue, iniziando a dare schiaffi alle microbolle, quando arrivo in alto ed effettuo comunque il salto queste più facilmente reagirebbero in maniera patologica se non altro andando a infastidire l'endotelio.

                          Originariamente inviato da M. Visualizza il messaggio
                          Falso. Le microbolle sono già presenti in tutti i tessuti e sono quelle nei tessuti diversi dal sangue che provocano la mdd. Il sangue, a livello teorico, è irrilevante, nel senso che se ci sono bolle in quello arterioso sei praticamente un morituro (per embolia) mentre se ci sono in quello venoso vengono eliminate (tranne shunt) dal filtro polmonare. Quindi paradossalmente l'esame doppler per vedere se ci sono bolle significative in circolo è fuorviante, nel senso che se il fatto che ci sono è un indice indiretto - non essendo possibili indagini strumentali dirette - della fatto che sta uscendo molto azoto, dette bolle non sono pericolose in quanto vengono smaltite subito all'esterno ed anzi rendono efficacie il processo decompressivo.
                          Qui la pensiamo diversamente ed è qui il bivio dove il mio pensiero diverge dal tuo.
                          Per me è a livello intravascolare il problema e non a livello extravascolare.
                          Detto questo io mi fermo, ho le mie "certezze" ma apro alla possibilità che mi sbagli per cui attendo il tuo come l'intervento degli altri per valutare questo, per me, importante punto.

                          Originariamente inviato da M. Visualizza il messaggio
                          Sì, ma non il sangue. E questo perchè è più probabile, considerata la tipologia di immersione, che una bolla pericolosa si formi nel tessuto muscolare o nervoso, piuttosto che in quello grasso.
                          Il grosso delle MDD è di natura infiammatoria, ossia infiammazioni che vengono attivate e propagate dall'endotelio dei vasi, tramite le famose citochine (famose nell'era Covid-19).
                          Il sistema nervoso è un luogo estremamente vascolarizzato (a contatto con il sangue) inoltre il sistema nervoso è statico (non ha una dinamica come il sangue) ragion per cui scarica l'inerte in eccesso rapidamente nel sangue, e per questo è in grado di sopportare un rapporto più altro.
                          Tutto questo per dire che è sempre a livello intravascolare che si gioca la partita.

                          Attenzione sembra un discorso hai massimi livelli ma media comportamenti pratici che abbiamo visto a volte succedere.

                          Cordialmente
                          Rana

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                          • #14
                            Originariamente inviato da M. Visualizza il messaggio
                            Dipende anche da che deco era. La quasi totalità dei computer settati normalmente da ampio margine se si è in buone condizioni generali.
                            Hai toccato un punto molto interessante anche per me.
                            Io ho saltato 11 minuti con un aladin pro grigio vecchio modello.
                            Comunque un computer con un più altro conservatorismo rispetto magari ad un moderno OSTC settato con i GF al 100%.

                            Quindi il peso dei minuti saltati deve anche essere valutato in base al sistema con cui sono stati conteggiati, alcuni computer ricreativi sono talmente penalizzanti che 11 minuti nell'immersione che avevo fatto possono essere un nulla di fatto.

                            C'è anche questa considerazione, come vanno valutate le proprie condizioni fisiche, un salto deco in stato di disidratazione è comunque molto pericoloso molto di più del tipo di computer usato.

                            Cordialmente
                            Rana

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                            • #15
                              Premessa: Difficile dare una risposta senza sapere quanta deco stiamo andando a saltare, e da quale quota stiamo emergendo, ad ogni modo qualunque queste siano dubito che qualcuno dia risposte diverse da quella di cercare per quanto possibile di passare più tempo possibile ai 3mt, diminuendo i tempi alle altre quote.

                              I motivi:

                              - A 3mt massimizzo la desaturazione
                              - A 3mt minimizzo il consumo
                              ed infine
                              - Se mi finisce l'aria meglio essere a tre metri dalla superficie, che non a 6mt


                              L'unico aspetto su cui fare attenzione​ è quindi cercare di capire quanto debbano essere lunghe le tappe, e soprattutto decidere, al più presto, a chi dare retta in una situazione così critica.

                              Per cui, vista la situazione di criticità, personalmente mi dimenticherei del computer, anche perché il mio computer è troppo conservativo, tanto è che la pianificazione a tabella o con software, mi da spesso differenze non trascurabili di run-time... per capirci ho saltato anche 10minuti, dal mio computer, visto che stavo seguendo la mia tabella....

                              Detto questo, visto che ho recentemente trascritto e plastificato le US-Navy Rev. 7, inizierei immediatamente la risalita a 10mt/min o anche 15mt/min, e nel mentre andrei dritto ai 9mt, e li seguirei pedisequamente quel profilo decompressivo, a tutte le tappe.

                              Quindi, visto che le US-Navy prevedono l'ultima tappa ai 6mt, a quel punto l'ultima tappa da dividerei tipo 1/3 ai 6mt e 2/3 ai 3mt.

                              Ovviamente a 3mt ci resterei sino all'ultima goccia, riemergendo come un sommergibilista con un bel AAAAAAAA

                              Non avendo invece le Us-Navy, un'altra soluzione potrebbe essere quella di calcolare al volo una deco mnemonica minima, anche perché più o meno i profili ratio deco in EAN50 non sono troppo diversi da quelli us-navy in aria...




                              Per cui, se supponiamo che ero nel range 30-51mt (quindi setpoint (SP) 45mt e RATIO 1),
                              mentre risalgo a 10/15mt/min dirigendomi verso i 9mt, stimo una deco minima pari al tempo di fondo, corretta di +/- 5min ogni 3mt sopra o sotto il SP (ps. se sono nella cacca potrei pure abbassare il RATIO a 0.5...a mio rischio e pericolo)... trovata la deco minima, ripartisco quel tempo con fibonacci.

                              Metà a 9mt (anziché metà tra 21 e 9mt come normalmente), e metà tra 6 e 3.

                              La restante metà 1/3 ai 6mt, e 2/3 o meglio fino ad esaurimento ai 3mt...(normalmente sarebbe 2/3 a 6mt e 1/3 a 3mt). Ovviamente a 3mt ci resterei sino all'ultima goccia.

                              Ovviamente stiamo parlando di extrema ratio.

                              My 2cents,
                              Tonnetto.

                              ps. Sicuramente nel mentre avrei anche mandato su un foglietto con il pallone, con scritto di mandarmi qualcuno a darmi una mano.... e sicuramente in barca O2....
                              Ultima modifica di Tonnetto; 27-09-2021, 13:37.
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